Re: " Le ciel est plein de pécheurs !"

par Mar 4 Avr 2006 - 8:55

~~Dark Knight a écrit:~~
~~DreamSquare a écrit:~~Pfffffffff ! Pour une fois que je peux provoquer un fanatique catho...

Provoquer un fanatique c'est on ne peut plus facile non ? ;
)

Tu plaisantes! C'est qu'il faut trouver une boutade pas trop recherchée qui les fasse réagir, c'est tout un travail mûrement réfléchi et une grande préparation

par DreamSquare Mar 4 Avr 2006 - 10:34

~~Monarch a écrit:~~
~~Dark Knight a écrit:~~
Provoquer un fanatique c'est on ne peut plus facile non ? ;
)

Tu plaisantes! C'est qu'il faut trouver une boutade pas trop recherchée qui les fasse réagir, c'est tout un travail mûrement réfléchi et une grande préparation

Boutade genre tu regardes le dépliant et tu dis : "Dieu que c'est moche !!".

par Mar 4 Avr 2006 - 11:09

Ou bien tu fais semblant de te torcher le cul avec et tu le bouffe!

par Jeu 6 Avr 2006 - 16:51

~~Cweorth a écrit:~~Je pense que même PTL trouvera ça d'une nullité affligeante...

Je vais être plus nuancé...

Je me suis forcé il est vrai à aller jusqu'au bout.

Je distinguerai le fond et la forme.

Pour LA FORME: je n'aime pas du tout les dessins de ce tract, surtout Dieu notre Père en vieux barbu, représenté comme un homme, l'anthropomorphisme est indéracinable, l'homme éprouvant toujours le besoin de se représenter Dieu qui est un pur esprit!

Quant au FOND: il faudrait avoir une solide culture biblique et théologique pour juger de la valeur d'un tel document. Il ne fait aucun doute que c'est la théologie protestante qui est davantage mis ici en avant que la catholique. Le problème de l'interprétation des Ecritures transparait à travers des documents de ce type, forcément vulgarisateurs, donc simplificateurs.

Le débat sous-jacent et principal est le suivant:

PAR QUOI SOMMES-NOUS SAUVES?

En caricaturant le débat du 16ème s. entre catholiques et protestants (surtout Luther), on aurait les réponses suivantes:

1°/ Côté catho: par les oeuvres (il faut mettre en pratique les commandements et avoir une vie sainte)

2°/ Côté protestant: par la foi seule (sola fides), il suffit de croire que Jésus est mon Sauveur pour aller au ciel.

Aucune de ces positions ne reflètent la doctrine biblique qui affirme très clairement:

1°/ La nécessité de la foi en Jésus (saint Paul)

2°/ et la nécessité de mettre en conformité sa vie avec sa foi (saint Jacques): "la foi sans les oeuvres est morte".

Encore une fois Pascal a résumé de manière géniale ce que devrait être une juste interprétation des Ecritures:

Pensée 289 (Contradiction)

"Ainsi pour entendre l'Ecriture, il faut avoir un sens dans lequel TOUS LES PASSAGES CONTRAIRES S'ACCORDENT. Il ne suffit pas d'en avoir un qui convienne à plusieurs passages accordants, mais d'en avoir un qui accorde les passages même contraires."

Ainsi dans l'exemple cité plus haut Paul et Jacques semblent exposer une doctrine contraire. Ce tract prend le camp de Paul et ignore Jacques. Ainsi on se débarasse à peu de frais de l'apparente contradiction. Pascal montre que la lecture catholique n'oppose pas les thèses qui semblent contraires mais les aditionne, un peu à la manière hégellienne.

THESE: Seule la foi sauve

ANTITHESE: la foi sans les oeuvres est morte

SYNTHESE: "Seule vaut la foi qui agit grâce à l'amour", saint Paul aux Galates (5, 6), ce qui revient à dire LA FOI ET LES OEUVRES, les deux sont nécessaires au salut.

par Jeu 6 Avr 2006 - 20:30

:mrgreen:

Ca fait vaguement penser aux jansénisme ce truc... Ils existeraient encore ces gens-là !?? Pascal reconverti en propagandiste pour enfants... Lamentable.

par Jeu 6 Avr 2006 - 21:21

~~Heautontimouromenos a écrit:~~:mrgreen:

Ca fait vaguement penser aux jansénisme ce truc... Ils existeraient encore ces gens-là !?? Pascal reconverti en propagandiste pour enfants... Lamentable.

A te lire j'ai l'impression que tu ne m'as pas lu ou que tu n'as rien compris...

Justement si ceux qui ont rédigé ce tract avaient suivi les indications de Pascal pour la lecture de l'Ecriture Sainte, cela n'aurait pas donné un message aussi simpliste.

Les jansénistes n'ont rien à voir avec ce tract. Le débat théologique de fond est plutôt comme je l'ai dit entre la conception luthérienne du salut et la conception catholique.

par Jeu 6 Avr 2006 - 21:34

~~Post tenebras Lux a écrit:~~ Justement si ceux qui ont rédigé ce tract avaient suivi les indications de Pascal pour la lecture de l'Ecriture Sainte, cela n'aurait pas donné un message aussi simpliste.

J'ai dit "VAGUEMENT", je n'ai pas dit qu'ils étaient jansénistes... Mais à mon avis ils on du s'en inspirer( mal, OK, mais ça m'a l'air d'y avoir du pompage... )

par Mar 11 Avr 2006 - 8:19

Mais il s'agit bien de ceux qui trompent leur conjoint, battent leur enfants, ont la peur du prochain en refusant tout contact avec autrui, ceux qui ne savent que critiquer en place d'e^tre constructif, ceux qui vont ensuite se poser dans un temple ou une église, s'agenouiller et dire "Pardonnes-nous Seigneur, nous ne sommes que des Hommes...".

Une telle hypocrisie est déconcertante.

Nous retrouvons au début de cette BD une certaine ironie, que seuls ceux comme nous savent saisir, mais cette ironie est bien pour attirer l'attention à l'attente d'un autre dénouement qui ne fait que nous amener à lire l'intégralité.

On ne sait jamais, la "Foi" pourrait se réveiller dans le coeur d'un d'entre nous ?

Si, si, je vous assure, ils en sont persuadés.

par Mar 11 Avr 2006 - 11:09

~~Garoth a écrit:~~Mais il s'agit bien de ceux qui trompent leur conjoint, battent leur enfants, ont la peur du prochain en refusant tout contact avec autrui, ceux qui ne savent que critiquer en place d'e^tre constructif, ceux qui vont ensuite se poser dans un temple ou une église, s'agenouiller et dire "Pardonnes-nous Seigneur, nous ne sommes que des Hommes...".

Une telle hypocrisie est déconcertante.

Nous retrouvons au début de cette BD une certaine ironie, que seuls ceux comme nous savent saisir, mais cette ironie est bien pour attirer l'attention à l'attente d'un autre dénouement qui ne fait que nous amener à lire l'intégralité.

On ne sait jamais, la "Foi" pourrait se réveiller dans le coeur d'un d'entre nous ?

Si, si, je vous assure, ils en sont persuadés.

Il ne fait pas de doute que ce tract a une valeur apologétique et qu'il vise à la conversion des incroyants. L'accroche est en effet au début.

par Mar 11 Avr 2006 - 11:16

~~Garoth a écrit:~~Mais il s'agit bien de ceux qui trompent leur conjoint, battent leur enfants, ont la peur du prochain en refusant tout contact avec autrui, ceux qui ne savent que critiquer en place d'e^tre constructif, ceux qui vont ensuite se poser dans un temple ou une église, s'agenouiller et dire "Pardonnes-nous Seigneur, nous ne sommes que des Hommes...".

Une telle hypocrisie est déconcertante.

Nous retrouvons au début de cette BD une certaine ironie, que seuls ceux comme nous savent saisir, mais cette ironie est bien pour attirer l'attention à l'attente d'un autre dénouement qui ne fait que nous amener à lire l'intégralité.

On ne sait jamais, la "Foi" pourrait se réveiller dans le coeur d'un d'entre nous ?

Si, si, je vous assure, ils en sont persuadés.

En même temps toi tu as foi en Satan si j'ai bien compris... Tu reconnais implicitement la légitimité de l'Eglise chrétienne en t'opposant à celle-ci, et en te proclamant prêtre de Satan...

Décidément, j'ai un peu l'impression que c'est l'hôpital qui se fout de la charité, si je peux me permettre...

p.s: Et que l'on ne vienne pas me bassiner avec l'éternel "Satan c'est ma philosophie, blabla, pas ma religion" Moi je dis foutaises.

par Mer 12 Avr 2006 - 9:15

~~Azazel a écrit:~~[...] Tu reconnais implicitement la légitimité de l'Eglise chrétienne en t'opposant à celle-ci [...]

Je ne reconnais pas une légitimité, je reconnais une existence.

Je ne m'oppose pas à elle, peut-être est-ce elle qui s'oppose à nous.

Sans nous les religions abrahamiques n'auraient pas lieu d'être.

Sans elles, nous n'aurions pas notre puissance.

~~Azazel a écrit:~~ Et que l'on ne vienne pas me bassiner avec l'éternel "Satan c'est ma philosophie, blabla, pas ma religion" Moi je dis foutaises.

Le satanisme est une religion et une philosophie de vie.

Je suis un religieux et ne m'en cache pas.

Mais j'apprécie dans tes mots que tu estime bien le satanisme comme religion.

Il ne faut cepandant pas condamner ceux qui le considère comme une philosophie.

Je suis par contre du même avis que toi envers ceux qui le disent être exclusivement philosophie.

par Mer 12 Avr 2006 - 9:48

Ok.

Mais vous avez une doctrine et des lois pourtant non?

Même la plus libertaire des lois (par exemple: "Tu feras tout ce que tu voudras") est à mon sens en contradiction avec une certaine liberté que vous prônez.

Pourquoi ne pas vivre tout simplement sa vie, en se construisant, sans se référer pour autant à une liste de commandements, aussi "cool" soient-ils?

Enfin bref, chacun fait ce qu'il veut.

par Mer 12 Avr 2006 - 12:45

Redirigez-vous vers la section Satanisme pour ça, on en a parlé en long en large : dans toute philosophie on trouve des contradictions.

par Mer 12 Avr 2006 - 21:18

~~Azazel a écrit:~~Ok.

Mais vous avez une doctrine et des lois pourtant non?

Même la plus libertaire des lois (par exemple: "Tu feras tout ce que tu voudras") est à mon sens en contradiction avec une certaine liberté que vous prônez.

Pourquoi ne pas vivre tout simplement sa vie, en se construisant, sans se référer pour autant à une liste de commandements, aussi "cool" soient-ils?

Enfin bref, chacun fait ce qu'il veut.

En effet ! C'est bien cela.

Tu t'insurge face à ces cultes qui disent "Si tu veux nous suivre, il faut faire ça".

Nous-mêmes, gardons le silence.

Que les gens viennent à nous ou pas, cela nous importe peu.

Nous sommes loin de ces cultes du "bon" dieu qui "recrutent" à tour de bras, nous n'attendons personne.

Et parfois certaines gens se disent "je veux vivre comme cela, je veux les suivre".

Ce qui viennent à nous le font ainsi d'une manière spontanée.

Mais il y a la difficulté de nous trouver.

Et seul celui le désirant profondément le fera.

Voilà notre force: des présents qui y sont par choix.

Que chacun puisse vivre ses convictions comme il l'entend.

par DreamSquare Mer 12 Avr 2006 - 21:45

~~Psyell a écrit:~~Redirigez-vous vers la section Satanisme pour ça, on en a parlé en long en large : dans toute philosophie on trouve des contradictions.

D'ou le fait de toujours faire la thèse, l'antithèse et la synthèse à chaque fois :mrgreen:

par Mer 12 Avr 2006 - 23:46

Néanmoins, bizarrement, j'aurais toujours plus de sympathie pour Garoth que pour PTL... même si garoth est religieux et que je hais les religions, Garoth a l'art de ne pas vouloir se rabaisser à l'humain ni de chercher à le corrompre... Je trouve en effet, quand on y porte un sens, bien plus courageux d'afficher un pentacle qu'une croix et les satanistes - dont je fus à une époque un suiveur - auront toujours plus ma sympathie que les autres monothéismes... Je n'ai jamais vraiment eu de haine pour le satanisme.

Enfin, leur principal défaut tout de même, est d'être religieux et je trouve cela faible... Qu'as-tu à dire à cela Garoth ? pourquoi une religion, pourquoi un culte au malin quand bien même, glorifier votre propre personne vous est suffisant en soi ?

par Jeu 13 Avr 2006 - 10:16

Guudrath, je vais te répondre.

Ta question, aussi courte soit-elle est diverse et demanderait un développement fourni.

Alors je vais essayer d'être le plus conci possible.

Quelquesoit le camp, nous avons une vision de l'avenir de l'humanité, de sa manière de vivre, d'être et d'exister.

C'est cela qui caractérise une religion.

Dire ces mots de corrompre et de malin est comme nous juger de fait par l'image populaire.

Cela reviendrait à dire qu'une religion, ici le satanisme, est en marge.

J'avoue que cela est de bonne guerre.

La diffamation comme l'omission de vérités est un sport national au Vatican.

Notamment lorsque cela est intelligemment fait en diffusant l'image de manière "inconciente" mais répétitive, dans les esprits, manière que ceux-ci les réexpriment naturellement comme vérité universelle.

Sur ton image de se glorifier soi-même est amusante, j'imagine bien certains curés le matin devant leur glace, se dire "je suis beau, je crois en dieu, je suis beau, je crois en dieu", ah, la méthode Coué !

Je reviens sur le monothéisme dont tu parles.

Quel monothéisme ?

Ne me dis pas que la chrétienté comme l'islam avec dieu, et leurs déités de "saints" sont monothéistes ?

Dire il y a dieu, mais les autres déistés que nous prions saints et anges ne sont pas dieu est plutôt aisé et rapide.

Le satanisme est une religion ante-christi. Dont le nom, ce nom, n'est que depuis le judaïsme et encore, est plus récent.

Depuis Babylone, l'Egypte, la pseudo-alliance grâce à laquelle nous nous sommes étendu.

Le satanisme n'est pas une religion monothéiste.

Et s'adapte en absorbant le "panthéon théologique", si je puis m'exprimer ainsi, de chaque culture rencontrée.

Me demander pourquoi ne pas nous glorifier nous-même en place d'un culte ?

Il serait intéressant que le pantin du Vatican, là-haut, "Post tenebras lux", y réponde aussi, tout en évitant le "C'est la Foi",etc...que les curés distribuent commes les hosties quand ils ne savent pas ou ne veulent pas répondre.

Pourquoi ?

Parce que, réponse personnelle, un culte est comme une famille où l'un se bat pour ses idées, une conviction.

Parce que je suis persuadé du bienfait que peut être donné à l'humanité par nos efforts.

Parce que je désire écraser cette chrétienté dont je fûs issu et cette hypocrisie mélé au mensonge de ces cultes se disant du "bon" dieu qui sèment plus confusion et peur que nos propres démons.

Les gens ne doivent pas être menés par la peur d'un avenir éternel basé sur leurs actes, mais doivent être menés par le mérite de ceux qu'ils auront choisis pour les guider.

par Jeu 13 Avr 2006 - 12:14

En fait le Satanisme, c'est de ... l'humanisme?

par Jeu 13 Avr 2006 - 13:38

~~Azazel a écrit:~~En fait le Satanisme, c'est de ... l'humanisme?

Sans jamais avoir eu besoin d'un prêtre comme enseignant, je l'ai toujours vu ainsi. J'ai préféré me retirer ce titre de sataniste quand je me suis aperçue que ma pensée était largement minoritaire (je ne dis pas qu'elle était fausse pour autant mais je ne pouvais pas en juger).

Je préfère voir le satanisme (mon satanisme? ) comme une philosophie/spiritualité de passage, un vecteur évolutif. Je suis post-sataniste, aurais-je compris plus que vous Garoth? ;
)

par Deugmartre Jeu 13 Avr 2006 - 16:47

Quelquesoit le camp, nous avons une vision de l'avenir de l'humanité, de sa manière de vivre, d'être et d'exister.

C'est cela qui caractérise une religion.

lol non sinon la philosophie est une religion, ce qui caractérise la religion c'est le sacrée.

Il serait intéressant que le pantin du Vatican, là-haut, "Post tenebras lux"

han! C'est méchant mais je ne vois pas en quoi il est plus un pantin que toi?

par Ven 14 Avr 2006 - 0:19

~~Psyell a écrit:~~
~~Azazel a écrit:~~En fait le Satanisme, c'est de ... l'humanisme?

Sans jamais avoir eu besoin d'un prêtre comme enseignant, je l'ai toujours vu ainsi. J'ai préféré me retirer ce titre de sataniste quand je me suis aperçue que ma pensée était largement minoritaire (je ne dis pas qu'elle était fausse pour autant mais je ne pouvais pas en juger).

Je préfère voir le satanisme (mon satanisme? ) comme une philosophie/spiritualité de passage, un vecteur évolutif. Je suis post-sataniste, aurais-je compris plus que vous Garoth? ;
)

C'est une des raisons pour laquelle je ne me revendique plus du satanisme... Je ne veux plus rien espérer pour l'humanité ni rien lui apporter.

Je n'attend du satansime que la corruption des âmes chrétiennes, mulsulmanes et autres et j'ai toujours été déçu.

Par ailleurs, personnifier satan, un principe de vie et le glorifier, je trouve que l'on pourrait être plus honnête et appeler ça un paganisme.

par Ven 14 Avr 2006 - 5:42

~~Psyell a écrit:~~
~~Azazel a écrit:~~En fait le Satanisme, c'est de ... l'humanisme?

Sans jamais avoir eu besoin d'un prêtre comme enseignant, je l'ai toujours vu ainsi. J'ai préféré me retirer ce titre de sataniste quand je me suis aperçue que ma pensée était largement minoritaire (je ne dis pas qu'elle était fausse pour autant mais je ne pouvais pas en juger).

Je préfère voir le satanisme (mon satanisme? ) comme une philosophie/spiritualité de passage, un vecteur évolutif. Je suis post-sataniste, aurais-je compris plus que vous Garoth? ;
)

Ta première réaction fût avant même de porter un pentacle, de te vêtir de noir.

Je suppose aussi verni à ongles noir et "rouge à lèvres" noir.

Ceci fût parfaitement normal.

Mais sans avoir trouvé la connaissance spécifique, si ce n'est la Bible Satanique de LaVey, qui ne prépare pas les gens au regard des autres, tu as été confronté à la communication de l'image populaire diffusé par la chrétienté.

A les écouter un sataniste est un homme -ou femme-, asocial, vêtu que de noir -pas trop faux, pour ceux qui manquent d'information-, cheveux trop longs ou trop courts, agressif ou introverti, joueur de jeux de rôles ou de jeu vidéo -pire des deux-, psychotique, buveur d'alcool, consommateur de substances illicites, fumeur de hash, snifeur de colle, sacrifiant des enfants au clair de lune en dansant nu autour d'un feu...

Face au regards des autres mais surtout aux remarques, tu en as conclu être d'une minorité.

Ce n'est pas le cas.

La première force du démon est de faire croire qu'il n'existe pas.

Si tu ne peux vivre tes convictions face aux autres, utilisent leurs croyances contre eux.

Ils se fient aux apparences ?

Soit.

Vêt toi de couleurs claires, varie ta manière de t'exprimer avec eux.

Et porte ton pentacle sur ta peau.

Ils se fient aux apparences ? Confine les dans leur bêtise.

Que leur intolérance ne t'empêche pas d'être qui tu es.

Par contre, si songer que le satanisme n'est que les mots de LaVey, cela est une erreur.

Pour se faire une véritable opinion, il faut chercher l'information.

Plonge dans les bibliothèques, lit, apprend.

Le vrai satanisme est celui qui te donne ce que tu recherche.

Si pour toi il s'agit d'une philosophie de vie, alors tu y trouvera une philosophie de vie.

Et le voir comme vecteur évolutif, oh, oui !

C'est par ce que tu y trouveras, que tu ira de l'avant, par toi-même.

En réponse àr la question d'Azazel et la remarque de Guurdath, voici ce que nous nommons le "code d'honneur":

- Protège la vie

- Protège les petits enfants

- Comprend et accepte la différence des autres

- Respecte la parole donnée

- Ne fait pas souffrir inutilement

- Accomplit tes envies sans retenue

- Donne ce que tu désire recevoir

- Si t'es donné mépris ou agression, rend ce que tu as reçu

- Si l'on cherche à te nuire ou te détruire, fait en sorte que l'on ne puisse recommencer

- Ne te soumet jamais sans représailles

- Ne te néglige jamais, soigne toujours autant ton corps que ton esprit

Deugmartre,

Je saisi que la notion entre philosophie de vie et religion peut sembler délicate.

Quand à la notion du sacré, elle ne fait pas tout.

Le Bouddhisme abordé précédement n'est-il pas à la fois philosophie sacrée et religion ?

Mais ta définition est aussi conforme.

A propos de "Post tenebras lux", n'omet pas que l'église fait faire voeux d'obéissance.

Pas la notre.

D'ailleurs, nous ne le voyons plus beaucoup...

par Ven 14 Avr 2006 - 9:52

A te lire Garoth, je reprend un peu plus foi dans ce vieux satanisme que j'ai connu. Quelque part, j'entends ici la Voix de la sagesse...

par Ven 14 Avr 2006 - 13:06

Ta première réaction fût avant même de porter un pentacle, de te vêtir de noir.

Je suppose aussi verni à ongles noir et "rouge à lèvres" noir.

Ceci fût parfaitement normal.

Mais sans avoir trouvé la connaissance spécifique, si ce n'est la Bible Satanique de LaVey, qui ne prépare pas les gens au regard des autres, tu as été confronté à la communication de l'image populaire diffusé par la chrétienté.

A les écouter un sataniste est un homme -ou femme-, asocial, vêtu que de noir -pas trop faux, pour ceux qui manquent d'information-, cheveux trop longs ou trop courts, agressif ou introverti, joueur de jeux de rôles ou de jeu vidéo -pire des deux-, psychotique, buveur d'alcool, consommateur de substances illicites, fumeur de hash, snifeur de colle, sacrifiant des enfants au clair de lune en dansant nu autour d'un feu...

Face au regards des autres mais surtout aux remarques, tu en as conclu être d'une minorité.

Erreur mon cher, je m'en suis toujours tenue aux vêtements noirs, parce que depuis toute petite c'est la couleur qui m'apaise. Je n'ai connu le satanisme que par des satanistes qui ne se référaient ni à une quelconque bible ni ressemblaient à des adolescents perturbés. Ils ne prononçaient quasiment jamais le nom de Satan car ne croyaient pas en son nom mais son but.

Et ce n'est pas au sein des gens que je me sens minoritaire mais au sein des satanistes. Logique, car comme tu le dis le satanisme donne ce que l'on cherche, si bien que chacun recevra quelque chose de différent et donc ne concevra pas le satanisme comme son voisin.

Mais désolée, on rencontre trop peu de satanistes de cet acabit, on est submergé par ces gens que le commun accord dit être des satanistes, des abrutis écervelés en mal d'identité. Et bien que j'ai tendance à dire que ce n'est pas parce que des millions de gens le disent que c'est vrai, le satanisme est devenu cette mascarade ridicule et je refuse de m'y joindre contre mon gré.

Si la force du diable, c'est de faire croire qu'il n'existe pas, alors que les gens croient que ce sont ces crétins endimanchés de noir et ne me voit pas. Ni par l'apparence, ni par les idées. Et si les gens croient que je n'existe pas en tant que sataniste, c'est que je suis devenue aussi le diable et j'ai ainsi atteint mon but.

C'est ainsi que je vois et vis la chose.

par Ven 14 Avr 2006 - 19:19

Je saisi que la notion entre philosophie de vie et religion peut sembler délicate.

Oui et non. La religion est une philosophie de vie pour les masses avec des buts bien définis différents d'un individualisme métaphysique. La religion, c'est l'endoctrinement, les dogmes et surtout la croyance en être divin. Donc toi tu crois en Satan dans ce cas? Si le satanisme est bien la philosophie de vie prônant entre autres choses l'individu devant les masses, il y a bien un paradoxe profond avec la définition même de religion!

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