Re: Quelle est votre croyance ?

par **Necrowarrior** Mer 15 Sep 2004 - 12:03

l'infini n'est qu'un concept mathématique...

http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso/magnan/infini-encore.html

par Deugmartre Mer 15 Sep 2004 - 13:55

Et ca ce son des théories

par **Baalberith** Mer 15 Sep 2004 - 17:41

Nierais-tu l'existence de l'infini ?

Bah oui dans un sens, même si c'est à débattre, plutôt à préciser...

Ton raisonnement est fort classique, tu t'inscris là dans la grande tradition des grands philosophes chrétiens comme Descartes...

??? Tu veux pas dire plutôt Pascal? descartes n'était pas un philosophe chrétien si je ne m'abuse?!

Des physiciens affirment que l'univers est en perpétuel croissance.

Perpétuelle croissance ne veut pas dire qu'il est à la base infini, bien au contraire!

par Mer 15 Sep 2004 - 23:10

Je ne voulais pas débattre sur l'infini mais juste apporter un point de vue different sur la religion , l'infini comme une religion qui n'en est pas une , plutot une constation , une reconnaissance de quelque chose qui nous dépasse complétement mais dont nous faisons néamoins parti .Tenter de se représenter l'infini est purement impossible , dire qu'il n'existe pas , c'est juste eviter de reconnaitre l'impossibilité de penser ce qu'on ne peut reflechir . Mais juste le reconnaitre n'implique pas de cosmogonie comme tu semble le penser .

"Perpétuelle croissance ne veut pas dire qu'il est à la base infini, bien au contraire"

Si tu lui defini une base alors plus d'infini et pourtant si sa croissance ne connais pas de fin c'est qu'il est infini ,coment sortir de ce dilemme?

Pour ce qui est de Descartes , c'est vrai qu'en un sens mon raisonnement se rapproche du sien mais en y rajoutant la connaissance intuitive Aristotelicienne , la substance et l'infini en quelque sorte ...

Ce que je voulais juste au départ c'était présenter la religion comme une reconnaissance , une acceptation qui n'aurait pas d'autre consequence qu'elle-même ,pas de théologie , pas de morale , une religion du rien ou plutot du "oui" , une religion qui cesse d'en être une dès qu'on la reconnais

par Jeu 16 Sep 2004 - 3:58

Ton raisonnement est fort classique, tu t'inscris là dans la grande tradition des grands philosophes chrétiens comme Descartes...

??? Tu veux pas dire plutôt Pascal? descartes n'était pas un philosophe chrétien si je ne m'abuse?!

[/quote]

Descartes était certes rationaliste mais chrétien, baal. Il a même été elevé chez les Jésuites. Il était chrétien mais effectivement cela n'apparaissait pas trop dans sa réflexion qui était bien plus rationaliste et mécaniste. CF. le Cogito Ergo Sum du Discours de la Methode.

L'exemple de Pascal est bien sûr bien meilleur en tant que philosophe chrétien. Il en est même l'emblême.... Parlez donc un peu de Pascal à notre prêtre...

par **Baalberith** Jeu 16 Sep 2004 - 11:22

Descartes était certes rationaliste mais chrétien, baal. Il a même été elevé chez les Jésuites. Il était chrétien mais effectivement cela n'apparaissait pas trop dans sa réflexion qui était bien plus rationaliste et mécaniste. CF. le Cogito Ergo Sum du Discours de la Methode.

Tout le monde était chrétien à cette époque et quand on parle de philosophe chrétien, on veut dire par là "philosophe dont le discours vient cautionner les valeurs chrétiennes ou qui s'appuie sur les valeurs chrétiennes pour démontrer telle ou telle chose". De plus, Sade, Crowley ont était aussi chez les Jésuites quand ils étaient jeunes (Pierre Val aussi) et ça ne les a pas empêché d'être de virulents détracteurs de la chrétienté!!

par Jeu 16 Sep 2004 - 12:33

De plus, Sade, Crowley ont était aussi chez les Jésuites quand ils étaient jeunes (Pierre Val aussi)

Non, Pierre Vial était non pas chez les Jésuites mais chez les pères Maristes (mais bon, ça ne change rien à ton argument, c'est juste un souci de vérité historique :wink: ) .

par Deugmartre Jeu 16 Sep 2004 - 19:30

Perpétuelle croissance ne veut pas dire qu'il est à la base infini, bien au contraire!

Ba quelque chose qui ne s'arrète jamais de croitre est forcément infini ou alors je n'ai pas bien compris ta phrase...

par Jeu 16 Sep 2004 - 19:40

~~Deugmartre a écrit:~~Ba quelque chose qui ne s'arrète jamais de croitre est forcément infini ou alors je n'ai pas bien compris ta phrase...

Bin tu n'as pas compris :wink:.

Ce qui croît est fini, par définition même. Pour croître il faut qu'il y ait quelque chose à la base.

L'infini ne peut pas croître, puisqu'il n'a pas de limite. L'infini c'est juste une projection de l'esprit. D'ailleurs Descartes a tenté de prouver l'existence de Dieu grâce à ça: l'homme a l'idée de l'infini, or l'homme vit dans le fini, donc c'est que quelque chose d'infini (nécessairement Dieu) permet cette notion.

Bon ce n'est pas tout à fait ça, je ne me souviens plus bien, donc si quelqu'un peut confirmer/préciser...

par **Necrowarrior** Jeu 16 Sep 2004 - 19:53

« être fini, comment aurais-je une idée de l'infini ? - et puisque nous avons cette idée, elle nous vient de Dieu, donc Dieu existe ! »

Quand je vois vos messages, je me dit que personne ne s'est emmerdé à aller sur la page sont j'ai donné l'adresse...

lisez ça, et ensuite on y verra plus clair:

http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/perso/magnan/infini-encore.html

par Jeu 16 Sep 2004 - 20:16

<
==== regarde, j'ai la tête dans la lune.

par Jeu 16 Sep 2004 - 21:59

~~Cweorth a écrit:~~
~~Deugmartre a écrit:~~Ba quelque chose qui ne s'arrète jamais de croitre est forcément infini ou alors je n'ai pas bien compris ta phrase...

Bin tu n'as pas compris :wink:.

Ce qui croît est fini, par définition même. Pour croître il faut qu'il y ait quelque chose à la base.

L'infini ne peut pas croître, puisqu'il n'a pas de limite. L'infini c'est juste une projection de l'esprit. D'ailleurs Descartes a tenté de prouver l'existence de Dieu grâce à ça: l'homme a l'idée de l'infini, or l'homme vit dans le fini, donc c'est que quelque chose d'infini (nécessairement Dieu) permet cette notion.

Bon ce n'est pas tout à fait ça, je ne me souviens plus bien, donc si quelqu'un peut confirmer/préciser...

Descartes ne fait que reprendre avec le concept d'infini l'argument de saint Anselme en faveur de l'existence de Dieu. Saint Anselme partait quant à lui de la notion de perfection:

Comment se fait-il que nous ayons l'idée (innée en quelque sorte) de ce qui est parfait (la perfection) alors que nous ne rencontrons nulle part dans notre existence terrestre quelque chose de parfait? C'est parce qu'un Etre infiniment parfait, que nous nommons Dieu, l'a déposé dans notre conscience et dans notre coeur pour que nous allions à sa recherche.

par Ven 17 Sep 2004 - 4:23

Personnellement je m'inscris dans un agnosticisme proche du kantisme. Ci dessous un passage d'un dossier que j'ai écrit pour mon DEA dans lequel je me retrouve complètement :

« Le monde est complexe, il est impossible de l’embrasser entièrement » (Lallemant, 1993, p. 203). De fait, aucun concept fusse t-il particulièrement opérationnel et riche de sens ne peut nous faire entrevoir la Vérité. C’est ce que Weber appelait le polythéisme ou l’antagonisme des valeurs. Il dérivait du kantisme et du néo-kantisme.

Kant avait opéré une véritable révolution copernicienne en démontrant que l’homme ne peut pas connaître la vraie nature des choses, leur essence puisque toute connaissance est régie par les catégories de l’entendement humain. Dans Critique de la raison pure, le philosophe énonce que les structures pré-établies de notre intelligence nous font appréhender le réel non pas tel qu’il est mais tel que l’esprit humain peut le concevoir. En étant parti prenante dans le monde, le sujet ne peut pas avoir une vision objective du réel.

par Ven 17 Sep 2004 - 4:32

Mon ami Clevdh, batteur d'Orakle et étudiant en maîtrise de philo sur Nietzsche me déclarait d'ailleurs :

Je reviens quand même toujours à ce fameux principe du fait qu’on ne peut pas juger la vie étant donné qu’on appartient nous même au registre de la vie. Porter un jugement sur la vie comme dirait Nietzsche c’est nihiliste. Je me sens totalement dépassé par cette question. Je la nie pas c’est pas ça. Faut peut être commencer par des choses qui ont plus de facilité à se résoudre que des choses qui sont bien au dessus de nous.

par Deugmartre Ven 17 Sep 2004 - 21:18

Bin tu n'as pas compris .

Ce qui croît est fini, par définition même. Pour croître il faut qu'il y ait quelque chose à la base.

L'infini ne peut pas croître, puisqu'il n'a pas de limite. L'infini c'est juste une projection de l'esprit. D'ailleurs Descartes a tenté de prouver l'existence de Dieu grâce à ça: l'homme a l'idée de l'infini, or l'homme vit dans le fini, donc c'est que quelque chose d'infini (nécessairement Dieu) permet cette notion.

Bon ce n'est pas tout à fait ça, je ne me souviens plus bien, donc si quelqu'un peut confirmer/préciser...

give up! J'arrive pas à caller? enfin si ca n'a jamais de taille fixe, ce n'est pas fini? Enfin moi et la philo, bon je vais écouter sublime cadaveric decomposition

par **Necrowarrior** Ven 17 Sep 2004 - 21:48

eh bien, prend l'exemple d'une étoile, elle grandira jusqu'à ce qu'elle implose, sa croissance n'est pas finie, mais en tant qu'objet, à l'instant T, elle est finie, elle a une limite...

par DreamSquare Sam 18 Sep 2004 - 9:52

Merci necrowarrior c'est plus clair pour moi aussi maintenant ^^

par Dim 19 Sep 2004 - 1:05

Les notion d'infini sont diférentes en mathématiques , astronomie et philosophie mais j'aime beaucoup l'explication de nécro .

Je ne pensais vraiment pas foutre un tel bordel avec mes idées , on en viendrait presque a oublier le sondage .

Ah , au fait Nécro , au dernières nouvelles l'univers seraient ondulatoire (??? revue "sciences plus")et on pourrait voyager dans le temps via les trous noir et les trous blancsdu fait de leur décalage gravitationnel ( j'ai vraiment que ça à foutre de regagder des emissions scientifiques à 2h du mat')

par **Necrowarrior** Dim 19 Sep 2004 - 3:59

j'ai déjà vu ça, cette théorie date pas mal... Un numéro de "science et avenir" de juillet comporte un article intéressant sur les topographie de l'univers.

(d'ailleurs je trouve que c'est un excellent magazine de vulgarisation scientifique, loin de l'hermétisme de "science et vie"!)

sinon ce qui a d'amusant dans cette théorie de voyage dans le temps, c'est qu'il y aurait une infinitée (comprendre: grand nombre) de temps "simultanés", car à chaque fois qu'une particule passerait par le trou noir, comme il ne peux pas revenir dans son propre "fil temporel", il en créérai un autre...

Donc en ce moment il y a peut-être l'un d'entre vous qui est en train d'écouter du Diam's, dans un autre fil temporel (huhuhu, je suis sûr que c'est baalby!)

par Wrath Dim 19 Sep 2004 - 21:47

Je pense être païen d'une certaine façon, d'un point de vue romantique, mais ne prenant pas par exemple le druidisme pour une philosophie ou pensant à "nos ancetres les gaullois". Je me rapproche plus d'un idéal, je veux dire une façon de me détacher d'une vision judeo-chretienne et d'etre en osmose avec la nature de ma région. Mais je ne penses pas que l'on puisse ici réellement parler de croyance.

par **Necrowarrior** Dim 19 Sep 2004 - 22:37

la question qui se pose aussi est: "peut-on croire en l'existence du sacré sans croire en dieu?"

par Lun 20 Sep 2004 - 9:54

Agnostique.

En effet, qui peut se targuer de savoir ce qui est et ce qui n'est pas?

par Lun 20 Sep 2004 - 12:55

~~Necrowarrior a écrit:~~la question qui se pose aussi est: "peut-on croire en l'existence du sacré sans croire en dieu?"

Ah, c'est clair que çà c'est une grande question...

par Mar 21 Sep 2004 - 0:31

Tiens Nécro , tu veux un autre truc amusant , et bien gravitation, vitesse et ecoulement du temps sont lié , le temps s'écoule moins vite en orbite autour de la terre que sur la terre et donc , un pilote de ligne affiche en fin de carrière un décalage de 40 secondes environ avec la vie qu'il aurait eu s'il n'avait jamais quitter le sol , voila un remède plus efficace que tout les crèmes anti-rides .

Sinon pour ce qui est de croire au sacré , pour justement utiliser le terme "sacré" , pourquoi pas le "sublime".Le sublime se pose comme un sentiment dégagé de toute divinité et qui pourtant transcende l'homme et se présent a lui comme quelque chose qu'il ne peut atteindre mais qu'il be peut que constater.

par **Necrowarrior** Mar 21 Sep 2004 - 9:41

~~Soertbeker a écrit:~~Tiens Nécro , tu veux un autre truc amusant , et bien gravitation, vitesse et ecoulement du temps sont lié , le temps s'écoule moins vite en orbite autour de la terre que sur la terre et donc , un pilote de ligne affiche en fin de carrière un décalage de 40 secondes environ avec la vie qu'il aurait eu s'il n'avait jamais quitter le sol , voila un remède plus efficace que tout les crèmes anti-rides .

merci, je connais un minimum les applications théoriques de la relativité! ;
)

La physique théorique est championne quand aux théories bizarres... comme celle de la "matière noire", ou aussi la constante de Plank.

Sinon pour ce qui est de croire au sacré , pour justement utiliser le terme "sacré" , pourquoi pas le "sublime".Le sublime se pose comme un sentiment dégagé de toute divinité et qui pourtant transcende l'homme et se présent a lui comme quelque chose qu'il ne peut atteindre mais qu'il be peut que constater.

effectivement, "sublime" est assez proche de la manière dont j'appréhende le sacré, neanmoins, il manque une notion de "tabou" que l'on retrouve avec le sacré.

C'est sûr que le sacré renvois au divin, mais pas obligatoirement au divin judéo-chrétien-islamique, il ne faut pas s'arrêter à ça...

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