Re: De la religion et la spiritualité

par **Baalberith** Ven 22 Juin 2007 - 11:36

ce qui fait l'essence même de ce genre de batîment, c'est la spiritualité qui a amené à le construire, c'est indéniable, mais je comprend très bien que des personnes extrèmement athées comme Baal puissent apprécier la chose sans en ressentir cet aspect.

Surtout que spiritualité et religion sont deux choses différentes, également...

oui je ne le nie pas ! Mais je leur nie le droit de dire qu'un tel bâtiment est d'inspiration purement architecturale, comme la conséquence du hazard.

Il y a également une différence entre connaître l'origine de et conférer une identité actuelle à quelque chose. Tu te doutes bien que je n'ignore rien quant à l'origine de ces bâtiments, ça n'empêche que dès le départ l'identité a été double: religieuse et culturelle, qu'elle s'est inscrite d'emblé dans le patrimoine local voire national. La cathédrale de reims par exemple avait plusieurs symboles: celui d'un grand bâtiment magnifique (au sens profane du terme), celui d'une grande maison de Dieu, celui du siège des rois de France et celui d'un symbole de la ville tout court. Et tout cela dès le XIVe siècle! Donc aujourd'hui, on peut très bien garder en tête tout cela, mais faire le tri entre ce que l'on garde et ce que l'on ne garde pas, tout en étant conscient de tout ce qui a été...

En passant je suis entièrement d'accord avec vous pour ce qui est des édifices romains, mais je ne peux m'empêcher d'imaginer ce qu'un romain ou un grec contemporain aurait dit des temples qu'aujourd'hui on admire tant... ;
)

par Ven 22 Juin 2007 - 11:52

~~Baalberith a écrit:~~
ce qui fait l'essence même de ce genre de batîment, c'est la spiritualité qui a amené à le construire, c'est indéniable, mais je comprend très bien que des personnes extrèmement athées comme Baal puissent apprécier la chose sans en ressentir cet aspect.

Surtout que spiritualité et religion sont deux choses différentes, également...

Tu les différencie comment ?

par DreamSquare Ven 22 Juin 2007 - 11:57

~~Adunakhor a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~
Surtout que spiritualité et religion sont deux choses différentes, également...

Tu les différencie comment ?

Rho putain la question :?

par Ven 22 Juin 2007 - 18:42

~~Adunakhor a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~
Surtout que spiritualité et religion sont deux choses différentes, également...

Tu les différencie comment ?

En amenant un jeu sur les mots afin de se sortir d'affaire.

Mais alors quelle serait la spiritualité d'un monument à caractère laïc ou laïcisé ( je ne sais pas si cela se dit ! ) ?

par Ven 22 Juin 2007 - 19:05

Pour moi , aucun ^^ :mrgreen:

Même Nietzsche le dis il me semble .

Et comme Dieu est mort , il faut combler le vide donc remplacer par un autre concept de Dieu ( quelqu'il soit ) :mrgreen:

par **Necrowarrior** Ven 22 Juin 2007 - 19:28

~~Adunakhor a écrit:~~Tu les différencie comment ?

la religion est ni plus ni moins qu'une structuration de la spiritualité.

par Ven 22 Juin 2007 - 19:37

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Adunakhor a écrit:~~Tu les différencie comment ?

la religion est ni plus ni moins qu'une structuration de la spiritualité.

C'est ce que j'aurai dit aussi. Religion implique institutions, enfin pour moi...

par Ven 22 Juin 2007 - 20:36

Si on avance encore , la religion ( donc institution ) = politique au final ?

par **Necrowarrior** Ven 22 Juin 2007 - 21:19

~~Adunakhor a écrit:~~Si on avance encore , la religion ( donc institution ) = politique au final ?

Ce n'est pas ce que je dis. "la religion est ni plus ni moins qu'une structuration de la spiritualité.". Inutile de réduire ça à de la politique, d'autant plus que par structuration, j'entend également croyances et dogmes comme le messianisme (dominant en ce moment).

par Ven 22 Juin 2007 - 21:22

Je ne cherchais pas à te contredire ^^

Perso , j'ai tendance à penser que quand une institution , quelqu'elle soit , se mèle de la vie sociale et sociétale , elle fait de la politique .. ;
)

C'est peut le comble de la décadence à mes yeux , je ne sais pas .. je suis en cours de réflexion à ce sujet et j'ai l'impression de ne pas avoir tous les élèments :confus:

par **Baalberith** Mar 26 Juin 2007 - 11:30

Tu les différencie comment ?

Question récurrente... Et bien la spiritualité est l'attraction émotionnelle qui relient le spectateur à l'objet (d'aucun en tireront quelque chose de plus métaphysique que je récuse), la religion c'est... Boah, autant inscrire ici un court passage de mon livre traitant du sujet:

"La religion possède une existence multimillénaire et complexe, d’autant qu’elle a toujours fait appel à des bases traditionnelles et culturelles. Elle est ainsi si fortement liée à l’Histoire, aux sociétés et à l’homme lui-même, qu’elle devient souvent plus une réalité éthique et passionnelle, qu’une expression culturelle ou une expression d’un ensemble de croyances.

La religion, vient de religio en latin qui définit le rapport entre l’homme et le divin sous une forme de respect et de piété et dans une expression cultuelle. Elle suppose également un enseignement et une transmission de valeurs et de traditions (religieuses), de rites. La religion, c’est donc l’ensemble des pratiques et des rites propres à un ensemble de croyance ;
elle suppose une conception collective des choses et non individuelle. D’emblé il est donc nécessaire de différencier religion et religiosité ou philosophie religieuse.

La religion est une application publique de dogmes et de croyances, réussie ou non. Si elle est réussie, on aboutie le plus souvent à une institutionnalisation avec un clergé, des lieux de cultes et des représentants religieux. Il faut comprendre que si toute religion ne débouche pas toujours nécessairement sur une institutionnalisation, ce qui reste rare, la notion même de religion exige une application publique institutionnalisée. Elle se caractérise par quelques critères principaux : l’adoration du divin et sa mise en pratique sous la forme d’un ou de plusieurs cultes, l’institution de dogmes et de règles sous la forme d’une institution religieuse, enfin le contrôle des masses par une association étroite avec le pouvoir en place. Le but d’une religion est bien d’instaurer un ordre nouveau basé sur des dogmes religieux qui représentent sa vision des choses, au détriment bien sûr de l’initiative personnelle et de la libre conscience. La religion est un phénomène puissant, complet et à vocation omnisciente et omnipotente.

En fait, une religion qui n’arrive pas à s’institutionnaliser est une religion qui a échoué…

La religiosité, quant à elle, est une conception et une mise en pratique individuelle des croyances, dans le domaine du privé, une manière de se définir et de se représenter vis-à-vis du sacré et du divin.

La confusion entre la religion et la religiosité est souvent réalisée volontairement ou non par un individu qui persuadés de la sincérité de valeurs métaphysiques ou de certains principes de vie, tend à adopter le modèle religieux comme expression légitime et bénéfique de l’ensemble de ces principes. Il ne s’agit évidemment pas là d’extrémisme religieux, juste des fondements de chaque religion.

On comprend donc que la religion, lorsqu’elle s’est développée suffisamment et qu’elle a su conquérir le pouvoir, a pu imposer ses choix et ses dogmes, sa vision de la vie et du monde, à un peuple entier, voire à plusieurs. C’est par se biais que l’on passe d’une réalité purement cultuelle à une réalité à la fois cultuelle et culturelle. C’est aussi pour cela que l’on peut opposer religion, culture et science. Les deux premières sont intrinsèquement traditionalistes et puisent leur force dans des préceptes construits et définis comme tels, alors que la science est en perpétuelle évolution.

A l’origine, il n’existe qu’une expression cultuelle dans une religion. Par exemple, dans le cas du christianisme, les chrétiens des premiers siècles se caractérisent par une réalité purement cultuelle ;
la culture chrétienne s’est construite au fil du Haut Moyen Age pour prendre une réalité également politique et culturelle lorsque s’est créée la chrétienté, vers la fin du XIe siècle.

Lorsque la religion devient aussi culture, c’est le signe qu’elle a conquis le social et donc le politique, dans le cadre d’une ou de plusieurs sociétés, chez un ou plusieurs peuples. Concrètement, cela se constate dans tous les domaines, que ce soit dans l’art, les lois, le symbolisme, l’architecture, l’économie ou la vie quotidienne des individus. Plus la religion est ancrée et forte, plus sa trace est importante dans la société. Une certaine liberté des mœurs et des consciences, une vie politique et publique moins marquée, est naturellement signe plus d’une perte de vitesse du pouvoir religieux que d’une ouverture d’esprit de celui-ci. Il existe certes une évolution de la religion et de ses expressions, suivant le contexte social, mais la religion est intrinsèquement conservatrice, il en va de sa nature même, et l’évolution est toujours un signe de sa nécessaire adaptation au monde, que la volonté de la religion de s’ouvrir : la croissance de la tolérance religieuse est donc une sorte d’aveu d’impuissance ou une phase de transformation, d’adaptation à un monde qui est sorti du moule religieux. Encore une fois, l’exemple de la religion chrétienne aujourd'hui est là pour le prouver."

Bon, c'est un premier jet...

Mais alors quelle serait la spiritualité d'un monument à caractère laïc ou laïcisé ( je ne sais pas si cela se dit ! ) ?

Je crois avoir répondu avec la définition de la spiritualité que j'ai donnée...

Si on avance encore , la religion ( donc institution ) = politique au final ?

Au final, oui, elle y conduit irrémédiablement.

par Mar 26 Juin 2007 - 22:11

~~Baalberith a écrit:~~
Tu les différencie comment ?

Question récurrente... Et bien la spiritualité est l'attraction émotionnelle qui relient le spectateur à l'objet (d'aucun en tireront quelque chose de plus métaphysique que je récuse), la religion c'est... Boah, autant inscrire ici un court passage de mon livre traitant du sujet:

Mais alors quelle serait la spiritualité d'un monument à caractère laïc ou laïcisé ( je ne sais pas si cela se dit ! ) ?

Je crois avoir répondu avec la définition de la spiritualité que j'ai donnée...

On ne boit pas du vin en prétendant que c'est de l'eau, car "un liquide".

par **obsoletedream** Mar 26 Juin 2007 - 23:24

~~Baalberith a écrit:~~Bon, c'est un premier jet...

Espérons que tu corrigeras les fautes pour ton "dernier jet"...

par Mer 27 Juin 2007 - 0:06

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Adunakhor a écrit:~~Si on avance encore , la religion ( donc institution ) = politique au final ?

Ce n'est pas ce que je dis. "la religion est ni plus ni moins qu'une structuration de la spiritualité.". Inutile de réduire ça à de la politique, d'autant plus que par structuration, j'entend également croyances et dogmes comme le messianisme (dominant en ce moment).

pour moi l'esprit et le spirituel n'est pas quantifiable...

une religion se base sur quoi? des miracles? des valeurs? des dogmes? ou une foi absolue en l'existance du divain?

c'est à dire que dés le départ l'on sait qu'une force supérieur peut nous être utile, et nous guider dans notre parcours de vie.

une religion ou tout autre croyance se base sur des préceptes culturelles que l'on admet par héritage et auquel l'on croit par conviction.

mais croire en l'existence de dieu finalement est tout aussi surprenant que de croire en des divinités paiennes ...

cependant dans un cas comme dans l'autre l'on est prisonnier, on s'accroche à des valeurs spirituelles pour donner un sens à sa vie.

celui qui n'a pas besoin de croire est libre, il est maître de sa propre vie et la dirige comme bon lui semble sans ce soucier d'appartenir au groupe et aux valeurs que ceux-ci défendent .

mais bon je pense que je fais du HS là.

par Mer 27 Juin 2007 - 0:47

une religion ou tout autre croyance se base sur des préceptes culturelles que l'on admet par héritage et auquel l'on croit par conviction.

mais croire en l'existence de dieu finalement est tout aussi surprenant que de croire en des divinités paiennes ...

cependant dans un cas comme dans l'autre l'on est prisonnier, on s'accroche à des valeurs spirituelles pour donner un sens à sa vie.

celui qui n'a pas besoin de croire est libre, il est maître de sa propre vie et la dirige comme bon lui semble sans ce soucier d'appartenir au groupe et aux valeurs que ceux-ci défendent .

Je pense qu'une vision tangible et cernée d'une religion ne peut apparaître que lorsqu'on se contente de l'observer de loin, comme le font les historiens, et dès lors les visions culturelle et cultuelle d'une religion ne peuvent être dissociées qu'avec du recul. Pour la notion de croyance, les grecques ne faisaient pas de contradictions entre religion, spiritualité, science, politique et philosophie, contrairement à l'opposition entre la Foi et la Raison qui elle découle d'une vision binaire et dogmatique propre aux religions monothéistes.

par **Baalberith** Jeu 28 Juin 2007 - 13:12

Espérons que tu corrigeras les fautes pour ton "dernier jet"...

T'as déjà fait un premier jet sans relecture, sans fautes toi?

une religion ou tout autre croyance se base sur des préceptes culturelles que l'on admet par héritage et auquel l'on croit par conviction.

mais croire en l'existence de dieu finalement est tout aussi surprenant que de croire en des divinités paiennes ...

cependant dans un cas comme dans l'autre l'on est prisonnier, on s'accroche à des valeurs spirituelles pour donner un sens à sa vie.

celui qui n'a pas besoin de croire est libre, il est maître de sa propre vie et la dirige comme bon lui semble sans ce soucier d'appartenir au groupe et aux valeurs que ceux-ci défendent .

100% d'accord!

par Jeu 28 Juin 2007 - 18:31

~~Darken_Face a écrit:~~

celui qui n'a pas besoin de croire est libre, il est maître de sa propre vie et la dirige comme bon lui semble sans ce soucier d'appartenir au groupe et aux valeurs que ceux-ci défendent .

mais bon je pense que je fais du HS là.

Ce postulat ici. La liberté c'est ne croire en rien ou ne pas croire en dieu ? c'est ne pas avoir d'appartenance ou ne pas appartenir à un communauté spirituelle ?

Etre libre c'est se comporter comme un dieu alors ? :mrgreen:

par Jeu 28 Juin 2007 - 22:10

il y a une différence fondamentale rien que par l'étymologie des mots spiritualité et religion (je ne sais pas si tu la exposé dans ton premier jet baalberith)

par **Baalberith** Ven 29 Juin 2007 - 11:25

il y a une différence fondamentale rien que par l'étymologie des mots spiritualité et religion (je ne sais pas si tu la exposé dans ton premier jet baalberith)

Je l'ai évoqué pour la religion oui...

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