Religion et pertinence intellectuelle

par Wrath Ven 30 Mai 2008 - 23:22

Une volonté de fer de croire à des histoires débiles ne m'impressionne pas plus que ça. C'est ce que je disais.

par Ven 30 Mai 2008 - 23:32

~~Wrath a écrit:~~Est-ce que vous avez aussi du "respect" pour un gars qui devrait faire le poirier 7 fois toutes les 8h parce que la Licorne Rose Invisible lui a parlé pendant qu'il prenait sa douche?

Aucune raison de "respecter " ça. On peut être impressionné par autant de naïveté et de bêtise, mais de la à "respecter" ça....

Si on pouvait définir ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas de manière universelle, ce serait tellement simple. Maintenant ça ne marche pas comme ça. Il y a des tas de gens plus intelligents que toi et moi qui ont été croyants. Après tout je ne suis pas convaincu que la réalité soit moins abracadabrandesque que ce qui est décrit dans la bible.

Et même si un croyant a tort en croyant à la Licorne Rose Invisible. En quoi le fait qu'il fasse fausse route rend sa force de conviction moins admirable?

par Ven 30 Mai 2008 - 23:41

~~Hoover a écrit:~~
~~Aguares a écrit:~~Les cathos sont de moins en moins regardant de nos jours, et pour certains qui sont encore de la "vieille école", il y a également une certaine hypocrisie qui s'est dévellopée.

Je suis assez d'accord avec ce que je comprends de ce que tu dis (corrige-moi si je me trompe, le sujet m'intéresse).

ouaip en gros c'est ca !

Une expérience vécue pour illustrer le cote hypocrite dont je parlais:

Mise en situation:

une famille ultra catho (genre je vais au JMJ tous les 4 ans, à la messe tous les dimanche, je regrade ce que mon voisin met dans le panier de la quete à la fin de la messe pour mettre un peu plus que lui histoire de....,etc...), très stricte, avec 9 enfants de 18 mois à 20 ans (à l'époque).

et

Un de mes potes qui sort avec la cadette qui avait 18 ans (on avait 20 ans à l'époque)

Déja, cette brave famille fesait partit d'une communauté qui se rassemblait pour faire je ne sais quoi (en fait on est jamais arrivé à savoir se qu'ils foutaient réellement) tous les mercredi et vendredi soir. Bref s'ils etaient francs macon en plus ca ne m'etonnerais pas... ;
)

Un jour en se balandant on a rencontré toute sa famille en ville (imagine le tableau genre colonie de vacance, scout, etc...). Suite à cette rencontre les parents de la fille lui ont interdit de nous revoir uniquement parce qu'on avait les cheveux longs. Malgrés cela, on a reussi un peu plus tard à s'incruster à une soirée qu'elle organisait avec les jeunes de la "communauté". Et apparement, ca ne dérangeait personne que ces braves jeunes de bonne famille soit pour certains dreadlockés et fument des joints juste devant l'église (oui la soirée se déroulait dans une pièce collée à une église), et que l'ainée de notre chère famille était officiellement en train de pratiquer une fellation avec la plus grande conviction qui lui soit permise sur son "petit-copain" dans un coin.

Bref, pour faire court, je pense que tu vois un peu plus de quoi je parlais. Tous ces petits jeunes etaient apparement bien plus fréquentables que nous qui avons les cheveux long uniquement parce qu'il croyaient de la "même facon" qu'eux en dieu. Et c'était réellement impressionnant le facon dont ils arrivaient à fermer les yeux sur certaines choses, qui à la base devraient être normalement condamnable par leur moeurs, uniquement parce que cela se passait à l'intérieure de cette communauté.

Et je pourrais t'en raconter d'autres à leur juger...

par Wrath Ven 30 Mai 2008 - 23:50

Et même si un croyant a tort en croyant à la Licorne Rose Invisible. En quoi le fait qu'il fasse fausse route rend sa force de conviction moins admirable?

Heu parce qu'il n'y a pas de Licorne Rose Invisible?? Parce que croire que le monde a 6000 ans malgré fossiles et preuves de l'évolution est risible. Parce que croire que les lois de la nature ont été suspendus pour qu'un charpentier juif revienne de chez les morts pour sauver le monde est ridicule. Je peux continuer longtemps.

Enfin t'as le droit de trouver ça admirable. Moi je trouve juste ça stupide.

par Sam 31 Mai 2008 - 0:51

Personellement pour ce qui est des cathos c'est le fait de respecter la tradition malgré tout. Mais je rejoins Wrathounet sur la question religieuse.

par Deugmartre Sam 31 Mai 2008 - 10:40

~~Wrath a écrit:~~
Et même si un croyant a tort en croyant à la Licorne Rose Invisible. En quoi le fait qu'il fasse fausse route rend sa force de conviction moins admirable?

Heu parce qu'il n'y a pas de Licorne Rose Invisible?? Parce que croire que le monde a 6000 ans malgré fossiles et preuves de l'évolution est risible. Parce que croire que les lois de la nature ont été suspendus pour qu'un charpentier juif revienne de chez les morts pour sauver le monde est ridicule. Je peux continuer longtemps.

Enfin t'as le droit de trouver ça admirable. Moi je trouve juste ça stupide.

Tout les croyants ne croient pas à ça!!!! Tout les croyant scientifiques font la distinction entre science et religion. Sur terre c'est le domaine de la science, au delà celui du Dieu.

par Wrath Sam 31 Mai 2008 - 10:47

Alors ils sont déistes, pas théistes. Ca fait une grosse différence.

par Deugmartre Sam 31 Mai 2008 - 12:03

Et alors ou est le souci d'une secte?

"Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine."

Wiki. Je ne vois pas le soucis que ça soit une secte ou non. C'est récemment que secte est devenu un terme péjoratif.

la religion est pour les faibles, c'est bien beau de le dire, mais un groupe de faibles sera toujours plus fort qu'un individu fort, ne l'oublie pas non plus.

Je connais une paire de croyant, qui en terme d'esprit sont bien plus puissant que toi ou moi. Je ne vois pas où est la faiblesse dans le faite de concevoir le monde à travers une divinité...

par **Baalberith** Sam 31 Mai 2008 - 12:31

Et d'ailleurs tout à fait vrai dans plusieurs cas. Par exemple, le christianisme est une secte au sens premier du terme, à savoir une division d'une autre religion (à savoir le judaïsme)...

par Wrath Sam 31 Mai 2008 - 13:56

Je ne vois pas où est la faiblesse dans le faite de concevoir le monde à travers une divinité...

Parce qu'avoir un ami imaginaire après 10 ans est ridicule?

par **Baalberith** Sam 31 Mai 2008 - 15:22

Je connais une paire de croyant, qui en terme d'esprit sont bien plus puissant que toi ou moi. Je ne vois pas où est la faiblesse dans le faite de concevoir le monde à travers une divinité...

En terme d'esprit? Tu veux dire quoi par là?

Croire en quelque chose de faux est pour moi une faiblesse, encore plus quand on en fait le socle de sa vie (ce qui n'est évidemment pas le cas de tous les croyants). Concevoir le monde à travers la vision d'une divinité c'est être aveugle et aveuglé, c'est croire en des préjugés avant de se référer à la raison et la science, etc... Si ça, ce n'est pas une faiblesse...

par Corb Sam 31 Mai 2008 - 16:18

Euh mon latin ne vaut pas grand chose et mon grec est inexistant, mais de l'un à l'autre c'est pas juste une différence de langue ?

par **Baalberith** Sam 31 Mai 2008 - 17:35

Est-ce que vous avez aussi du "respect" pour un gars qui devrait faire le poirier 7 fois toutes les 8h parce que la Licorne Rose Invisible lui a parlé pendant qu'il prenait sa douche?

Aucune raison de "respecter " ça. On peut être impressionné par autant de naïveté et de bêtise, mais de la à "respecter" ça....

+1000000!

Autant être admiratif devant l'entêtement dogmatique de l'Eglise durant l'Epoque moderne ou l'avis de ceux qui pensent encore que les camps sont du bidon malgré toutes les évidences. Entêté dans la connerie, ça reste de la connerie, donc je dirais même que c'est ENCORE plus con!

Si on pouvait définir ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas de manière universelle, ce serait tellement simple. Maintenant ça ne marche pas comme ça. Il y a des tas de gens plus intelligents que toi et moi qui ont été croyants. Après tout je ne suis pas convaincu que la réalité soit moins abracadabrandesque que ce qui est décrit dans la bible.

Et même si un croyant a tort en croyant à la Licorne Rose Invisible. En quoi le fait qu'il fasse fausse route rend sa force de conviction moins admirable?

Je vais encore passer pour l'anti-religieux de service (bon, avec Wrath, hein, main dans la main;
), mais franchement, vous pouvez vraiment qualifier d'intelligent dans toute sa plénitude (c'est pour ça que je préfère parler de faiblesse, même si le terme est plus vague) un gars qui pense qu'il existe un divin, que le monde est son produit, qu'il exauce les prières, qu'il n'est pas une invention socio-culturel, mais une réalité et que son fils (qui est d'ailleurs lui-même) et mort puis s'est réincarné pour sauver les péchés de l'espèce humaine, et j'en passe?? Je veux bien être tolérant, mais faut pas pousser mémé... :pas content:

Personellement pour ce qui est des cathos c'est le fait de respecter la tradition malgré tout.

C'est en effet un autre aspect du problème...

Tout les croyants ne croient pas à ça!!!! Tout les croyant scientifiques font la distinction entre science et religion. Sur terre c'est le domaine de la science, au delà celui du Dieu.

Désolé pour moi ce ne sont pas des scientifiques. Un scientifique est sceptique par défaut, jusqu'à ce qu'il trouve la preuve, après il avance et non l'inverse. Au delà c'est Dieu, non mais franchement, quel scientifique digne de ce nom croit ça?? :mouais:

par Sam 31 Mai 2008 - 18:21

~~Baalberith a écrit:~~
Si on pouvait définir ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas de manière universelle, ce serait tellement simple. Maintenant ça ne marche pas comme ça. Il y a des tas de gens plus intelligents que toi et moi qui ont été croyants. Après tout je ne suis pas convaincu que la réalité soit moins abracadabrandesque que ce qui est décrit dans la bible.

Et même si un croyant a tort en croyant à la Licorne Rose Invisible. En quoi le fait qu'il fasse fausse route rend sa force de conviction moins admirable?

Je vais encore passer pour l'anti-religieux de service (bon, avec Wrath, hein, main dans la main;
), mais franchement, vous pouvez vraiment qualifier d'intelligent dans toute sa plénitude (c'est pour ça que je préfère parler de faiblesse, même si le terme est plus vague) un gars qui pense qu'il existe un divin, que le monde est son produit, qu'il exauce les prières, qu'il n'est pas une invention socio-culturel, mais une réalité et que son fils (qui est d'ailleurs lui-même) et mort puis s'est réincarné pour sauver les péchés de l'espèce humaine, et j'en passe?? Je veux bien être tolérant, mais faut pas pousser mémé... :pas content:

Bien évidemment qu'on peut. Suffit de regarder autour de soi. J'ai un paquet d'exemples de gens 100 fois plus intelligents que moi et profondément croyants.

La vérité est que l'homme ne sait pas grand chose. Vu qu'il a du mal à accepter son insignifiance et ce manque de savoir, il comble les trous comme il peut (la religion, la science, la Licorne Rose Invisible...).

Je pense que sur ce genre de sujet, avoir raison n'est pas synonyme d'être intelligent. Si tu n'es pas croyant, que tu as raison (même si tu ne le sauras jamais de manière certaine), mais que tu as du mal à donner du sens à ta vie à cause de ça, es-tu intelligent au fond?

Les vrais croyants, je les admire parce qu'ils ont réduit au maximum la notion de doute, et qu'ils en tirent une force extraordinaire dans leur vie de tous les jours. Alors que le "réalisme" (au sens où tu l'entendrais), le cynisme, le doute ne produisent malheureusement pas grand chose de bon. Ca fait des gars comme nous quoi.

par HaßWeG Sam 31 Mai 2008 - 18:35

~~Hoover a écrit:~~
Je pense que sur ce genre de sujet, avoir raison n'est pas synonyme d'être intelligent. Si tu n'es pas croyant, que tu as raison (même si tu ne le sauras jamais de manière certaine), mais que tu as du mal à donner du sens à ta vie à cause de ça, es-tu intelligent au fond?

On demande un psy sur PC!

Les vrais croyants, je les admire parce qu'ils ont réduit au maximum la notion de doute, et qu'ils en tirent une force extraordinaire dans leur vie de tous les jours

.

Ils font surtout ce que le curé local leur dit tel le pigeon de Benoit ou d'Allah et s'y rabaissent.

Alors que le "réalisme" (au sens où tu l'entendrais), le cynisme, le doute ne produisent malheureusement pas grand chose de bon. Ca fait des gars comme nous quoi.

Dois en déduire que tu penses que tu as un mauvais fond? Que tu n'es pas bien pour la civilisation?

Je vois plutôt l'inverse personnellement, que si il y avait plus de gens comme nous, le monde irait certainement mieux.

A savoir que pour mon cas, je le vis très bien.

par **Baalberith** Sam 31 Mai 2008 - 19:39

Je pense que sur ce genre de sujet, avoir raison n'est pas synonyme d'être intelligent. Si tu n'es pas croyant, que tu as raison (même si tu ne le sauras jamais de manière certaine), mais que tu as du mal à donner du sens à ta vie à cause de ça, es-tu intelligent au fond?

Les vrais croyants, je les admire parce qu'ils ont réduit au maximum la notion de doute, et qu'ils en tirent une force extraordinaire dans leur vie de tous les jours. Alors que le "réalisme" (au sens où tu l'entendrais), le cynisme, le doute ne produisent malheureusement pas grand chose de bon. Ca fait des gars comme nous quoi.

C'est un débat sans fin. Un gars qui tire sa force de sa foi, c'est une faiblesse. Alors certes ça va le durcir et même prolonger sa vie (je suis persuadé sur ce point que la foi est un "dopant" psychosomatique évident), mais ça reste un être aveuglé et dupé, donc pas indépendant, crédule. Pour moi c'est une faiblesse évidente que je ne serais plus te développer...

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 9:29

~~Wrath a écrit:~~
Je ne vois pas où est la faiblesse dans le faite de concevoir le monde à travers une divinité...

Parce qu'avoir un ami imaginaire après 10 ans est ridicule?

Sauf que c'est toi qui le dit qu'il est imaginaire. Moi j'aimerai faire 2m 60 000 et c'est pas le cas. Ne confond pas ce que tu voudrais et ce qui est. On ne sais pas et tu est bien prétentieux de CROIRE que rien n'est divin, on n'a pas la réponse point...

Croire en quelque chose de faux est pour moi une faiblesse, encore plus quand on en fait le socle de sa vie

Totalement faux toute notre raison repose sur la croyance. Le socle de tout c'est la croyance nécessaire... tu CROIS bien que Dieu n'existe pas...

En terme d'esprit? Tu veux dire quoi par là?

En terme de Force intellectuelle, vous semblez prendre les croyant pour des sots. Je ne pense pas que Pascal, Spinoza, Descartes, Einstein, Socrate, Kant ect ect... (si'il le faut je peux faire une liste de 1 millard de génie de ce genre)soient des tanches. Je n'ai jamais vu d'Athée aussi réfléchit. Les Athées me font penser aux féministes et aux antiraciste. Ils inversent et condamnent bêtement ce en quoi ils s'opposent...

Concevoir le monde à travers la vision d'une divinité c'est être aveugle et aveuglé, c'est croire en des préjugés avant de se référer à la raison et la science

Exactement ce que tu fais quand tu dis que Dieu n'existe pas, tu te comporte EXACTEMENT comme ceux que tu dénonces.

les Athées : "Ah ils sont con ces croyants de ne pas savoir que Dieu n'existe pas, tout le monde sait ça que Dieu n'existe pas..."

les croyants (bien que les athées soient des croyants aussi):" Ah ils sont con ces athées de ne pas savoir que Dieu existe, tout le monde sait ça que Dieu existes..."

Vous avez le même discours inversé et la prétentions énorme d'avoir la réponse à l'existence de Dieu...

Autant j'aime ta finesse d'esprit Baal mais là c'est vraiment de l'antireligion bas de gamme.

De plus croire en une divinité ce n'est pas danser le St gui devant une idole...

Je suis un peux virulent pour essayer de vous faire changer d'avis car c'est extrêmement prétentieux et mal honnête intellectuellement.

On m'excusera;
les fautes, l'aspect rudimentaire de l'argumentation, la virulence. Je reviens de beuverie. J'espère que vous me connaissez il n'y a aucunes insultes, prise de haut ect... Mais j'aimerai bien faire passer cette idée car vous êtes à font dans votre antireligion... Ce qui, si vous prétendez à une réflexion dite scientifique ou philosophique, est dommage.

par **Baalberith** Dim 1 Juin 2008 - 12:31

Totalement faux toute notre raison repose sur la croyance. Le socle de tout c'est la croyance nécessaire... tu CROIS bien que Dieu n'existe pas...

Non, je ne crois pas, je sais. La croyance est issu de préjugés et de convictions psycho-émotionnelles, le savoir est issu de la démonstration, de l'empirisme et de la logique. Comme je dis toujours: je ne peux pas prouver que le divin n'existe pas, mais je peux te prouver que c'est une invention (socio-culturelle).

En terme de Force intellectuelle, vous semblez prendre les croyant pour des sots. Je ne pense pas que Pascal, Spinoza, Descartes, Einstein, Socrate, Kant ect ect... (si'il le faut je peux faire une liste de 1 millard de génie de ce genre)soient des tanches. Je n'ai jamais vu d'Athée aussi réfléchit. Les Athées me font penser aux féministes et aux antiraciste. Ils inversent et condamnent bêtement ce en quoi ils s'opposent...

D'abord tous les philosophes précités ne sont pas croyants si je ne m'abuse, en plus ils sont issus d'un monde qui fait pression sur leur personne, quoiqu'on en dise, donc forcément même pour eux, le conformisme joue, je ne pense pas que j'aurais forcément été comme je suis à l'époque. De plus, il y a intelligence et intelligence. Les croyants ont une forme d'intelligence que je ne récuse pas, mais pas totale (d'où mon intelligence "universelle" que j'avais utilisée).

Vous avez le même discours inversé et la prétentions énorme d'avoir la réponse à l'existence de Dieu...

Autant j'aime ta finesse d'esprit Baal mais là c'est vraiment de l'antireligion bas de gamme.

De plus croire en une divinité ce n'est pas danser le St gui devant une idole...

Non, je te répètes que la démarche est totalement différente: les athées se basent sur la science qui (comme l'a bien dit Wrath) ne se base pas sur les préjugés et les dogmes, les émotions, mais bien sur l'expérience et la remise en cause, les preuves, la raison. ce n'est donc pas de la croyance. Je ne fais pas d'anti-religion bas-degamme, épidermique, mais raisonnée. Si je suis ainsi c'est justement parce que la raison m'anime et non les préjugés.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 12:36

Je t'aime bien Deugmartre parce que tu viens toujours faire ton Socrate et jouer à l'avocat du diable, ça rend le débat toujours bien plus intéressant :mrgreen:

Alors tout d'abord, Einstein n'était pas théiste, mais alors PAS DU TOUT. Une lettre écrite par lui a été retrouvée il y a peu, et voilà ce qu'elle dit:

In the letter, he states: "The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this."

Einstein, who was Jewish and who declined an offer to be the state of Israel's second president, also rejected the idea that the Jews are God's favoured people.

"For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them."

Donc on peut qualifier Einstein de déiste, car il dit néanmoins ceci:

"The eternal mystery of the world is its comprehensibility."

Et quand tu dis que l'on crois qu'un être surnaturel n'existe pas, ce n'est pas exact. On le suppose fortement. Alors c'est exact, je ne peux pas trouver que le Dieu judéo-chrétien n'existe pas. Mais voilà d'autres personnages et entités dont on ne peut pas prouver l'inexistence:

* Abatwa, mythologie zoulou

* Abominable homme des neiges ou Yéti, Népal

* Acheri, folklore indien

* Açoura ou asura, mythologie indienne

* Addanc, castor maléfique de la mythologie celtique

* Adlet, mythologie Inuit

* Aërico, lutin d'Albanie

* Agloolik, mythologie inuit

* Agni, mythologie hindoue

* Agta, folklore philippin

* Ahkiyyini, squelette-fantôme du folklore Inuit

* Aitvaras, mythologie lituanienne

* Ajatar, folklore finlandais

* Akurojin-no-hi, folklore japonais

* Al, mythologie perse

* Alastyn, cheval aquatique

* Almasty ou kaptar, folklore russe

* Amazones, mythologie grecque

* Amarok, mythologie Inuit

* Âme en peine, légendes anglo-saxonnes

* Amikiri, mythologie japonaise

* Amphisbène, mythologie grecque et romaine

* Ananta, mythologie indienne

* Ange, religions

* Anguipède, mythologie celtique

* Ankou, Bretagne

* Arimaspes, peuple légendaire mythologie grecque

* Arkan Sonney, folklore de l'île de Man

* Arragousset, nain belliqueux du folklore anglo-normand

* Aspic, serpent cité dans le bestiaire divin

* Aziza, folklore africain

Ce n'est que l'entrée "A" d'une liste de wikipedia. J'ajouterais les fées, le père noël, les licornes (j'adore les licornes), Nessi, Thor, Zeus, etc etc

Donc c'est exact, je ne peux pas prouver qu ces sympathiques créatures n'existent pas. Mais tant qu'elle n'ont pas été réellement prouvées/observées (apparition d'Odin en plein samedi après midi à Uppsala par ex), je considère et suppose fortement que leur existence est très très très improbable.

La liste de personnages que tu cites, Spinoza et cie (qui est d'ailleurs aussi plus déiste que théiste...) sont nés à une époque où être athée n'était pas concevable. Aujourd'hui, voilà les statistiques de l'athéisme ou de agnosticisme fort parmi les scientifiques américains (dont le total de la population athée est de 4 à 8%):

Environ 60,7% en 1996

Sinon pour citer un de tes potes:

" Ou bien Dieu veut supprimer les maux, mais il ne le peut pas. Ou bien il peut mais il ne le veut pas. Ou bien il ne le peut ni ne le veut... S’il le veut et ne le peut pas, il est impuissant, ce qui est contraire à sa nature. S’il le peut et ne le veut pas, il est mauvais, ce qui est également contraire à sa nature. S’il ne le veut ni ne le peut, il est à la fois mauvais et faible, c’est-à-dire qu’il n’est pas Dieu... Mais s’il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu’il est, d’où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas ?"

Pour ce qui est de l'arrogance, c'est une des arguments majeurs des religieux: "vous les athées vous êtes arrogants, vous pensez tout connaitre". Mais c'est l'exact contraire!! Si demain Vishnu apparait dans ma cuisine je me convertit à l'hindouisme de suite! Je remets en cause mes connaissances à chaque instant (et ça ne passe pas toujours facilement, je ne vous parlerais pas de toutes mes idées préconçues sur l'histoire qui ont été démontées depuis mon entrée en fac...). Le religieux, comme je l'ai dit, se satisfait d'un seul paramètre, Dieu. Quand on ne sait pas, c'est Dieu. Et bien non, quand on est vraiment humble, on procède comme suit: quand on ne sait pas, on ne sait pas. Et si on le désire on tente de chercher une réponse.

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 12:49

Non, je ne crois pas, je sais. La croyance est issu de préjugés et de convictions psycho-émotionnelles, le savoir est issu de la démonstration, de l'empirisme et de la logique. Comme je dis toujours: je ne peux pas prouver que le divin n'existe pas, mais je peux te prouver que c'est une invention (socio-culturelle).

rooo non tu base ton raisonnement sur une croyance. D'accord alors prouve moi par les faits que tout n'est pas Dieu ou qu'il n'existe pas un dieu horlagé? Si tu y a arrives alors je deviens athée... Tu peux montrer que construire des églises viens d'un désire humain ect.. Mais pour ce qui la conception de Dieu la science n'a AUCUNE prise c'est hors de l'expérience donc tu ne me démontra rien du tout.

Tu ne sais pas que Dieu n'existe pas, tu le crois.

D'abord tous les philosophes précités ne sont pas croyants si je ne m'abuse

Ils sont tous absolument croyant. Lis.

le conformisme joue,

Dis ça à Socrate lol. Pas du tout. Ils ont une spiritalité qui leur a value nombre de procès, d'emprisonnement et autre (lis "L'apologie de Socrate" de Platon). Socrate comme Epicure ont été accusé d'Impiété. Pourtant ils sont tout deux croyants mais ils n'ont pas la conception vulgaire de Dieu que vous dénoncé et prenez comme exemple pour justifier votre athéisme.

Non, je te répètes que la démarche est totalement différente: les athées se basent sur la science

Faux car c'est justement là ou la science s'arrète qu'intervient la spiritualité. La science n'a pas et ne peut pas résondre le problème de l'existence de Dieu (du moins pas maintenant ni demain). Donc dire que Dieu n'existe pas est de la pur croyance. Et se moquer de ce qui y crois est aussi ridicule que les croyants qui se roulent au genoux d'une statue.

Je ne fais pas d'anti-religion bas-degamme, épidermique, mais raisonnée

[/quote]

Raisonné mais c'est la raison qui m'empêche d'être Athée! Je n'aurai pas l'esprit à la science, je serai Athée ou croyant (croyant ou croyant en somme).

DIeu est hors de l'expérience (on l'admet tous athée comme croyant)

Or la science se base sur l'expérience

Il est donc impossible d'étudier Dieu.

Si tu es honnête et humble, tu dis je n'ai pas les moyens de savoir, il m'est impossible de me prononcer c'est hors de ma portée. Je ne m'occupe donc pas des Dieux, je suis agnostique.

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 12:59

La liste de personnages que tu cites, Spinoza et cie (qui est d'ailleurs aussi plus déiste que théiste...) sont nés à une époque où être athée n'était pas concevable. Aujourd'hui, voilà les statistiques de l'athéisme ou de agnosticisme fort parmi les scientifiques américains (dont le total de la population athée est de 4 à 8%):

Environ 60,7% en 1996

Attention je ne parle pas de la religion vulgaire! Toute ces personnes croient en un ou des Dieux point mais elles ne croient pas au retour du lutin mangeur d'enfant pas sage donc toute ton argumentation n'est pas dans le sujet. J'ai bien dit que sur terre c'est la science qui fait loi et tout ceux que j'ai cité l'accepte mais hors de l'experience c'est terminé, plus de science.

La religion je l'ai dit au moins trois fois ce n'est pas seulement le folklore. Justement ceux que je cite rejette violament le folklor mais pas Dieu (dont ils pensent avoir une meilleur conception qui ne s'oppose pas à la science et à la réalité)

Donc on peut qualifier Einstein de déiste, car il dit néanmoins ceci:

Je n'ai jamais dit que tout les personnages étaient des cathos de base au contraire!!!! C'est pour cela que j'ai cité des païen, des deiste ect Ce n'est pas une question de savoir quelles types croyances ils ont C'est juste montrer que l'on peux être scientifique et croyant (en n'importe quoi peu importe)

Ou bien Dieu veut supprimer les maux, mais il ne le peut pas. Ou bien il peut mais il ne le veut pas. Ou bien il ne le peut ni ne le veut... S’il le veut et ne le peut pas, il est impuissant, ce qui est contraire à sa nature. S’il le peut et ne le veut pas, il est mauvais, ce qui est également contraire à sa nature. S’il ne le veut ni ne le peut, il est à la fois mauvais et faible, c’est-à-dire qu’il n’est pas Dieu... Mais s’il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu’il est, d’où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas ?"

oula j'ai écrit ça??? tu est certain? ça ne me dit rien et je ne vois pas où je veux en venir de quoi été t il question?

on est vraiment humble, on procède comme suit: quand on ne sait pas, on ne sait pas.

donc on est agnostique et pas athée et on ne tape sur les religieux comme ça!

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 13:08

Je t'aime bien Deugmartre parce que tu viens toujours faire ton Socrate

Dur de me faire meilleur compliment huhu. Mais je ne joue pas au Socrate (si j'étais Socrate certain aurai déjà pété les plombs huhu devant la puissance des démonstrations, c'est impossible de moucher Socrate vu comment il procède. Et vu que certains se sente offensé quant on leur apprend ou qu'on les reprend... Un des gros problem des débats. Ce n'est d'ailleur plus des débats mais des combats)) mais la philo ce n'est pas aller dans le sens du poil, c'est se détacher des croyances et ne pas tomber dans l'exacte opposé. On doit combattre TOUT les préjugés dans un sens comme dans l'autre.

Je suis en lendemain de beuverie donc je ne suis pas très propre dans mes posts, désolé. Si on continu le débat je serai plus claire et rigoureux au niveau forme.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 13:49

C'est juste montrer que l'on peux être scientifique et croyant

On est d'accord. Mais Einstein, comme Spinoza, appelle Dieu ce qu'un autre aurait pu qualifier de Nature. C'est une forme d'expression.

oula j'ai écrit ça??? tu est certain?

Nan, j'ai dis "un pote à toi" ;
) C'est Epicure :mrgreen:

donc on est agnostique et pas athée et on ne tape sur les religieux comme ça!

Attend, je ne tape pas forcément sur le déisme, je tape, comme tu le dis sur le religieux. Et je ne me défini comme athée que parce que ce mot existe. Mais est-ce qu'une personne qui ne croit pas aux fées est "aféiste" ? Non. Je ne "crois" pas en une divinité parce que je n'ai aucune raison de croire. Donc on pourrait parler d'athéisme agnostique. Mais on réduit ça vulgairement à de l'athéisme. J'ai plus de raison de penser qu'un être créateur n'existe pas que de croire à son existence.

Faux car c'est justement là ou la science s'arrète qu'intervient la spiritualité.

Tu confonds "Dieu" et "Spirituel". La science apporte des occasions de spiritualité. Elle même n'est pas spiritualité, mais elle peut l'encourager (et je ne parle pas de surnaturel!).

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 14:11

je ne tape pas forcément sur le déisme, je tape, comme tu le dis sur le religieux

En faite, selon toi ce n'est pas une religion au sens où tu l'entend. Et la religion des philosophes cités pour toi n'en ai pas vraiment une? C'est pour cela que j'ai posté car lorsque vous en prenez à ceux qui sont religieux vous incluez ceux là. Et là c'est dérangeant. Ce n'est donc pas être faible ou ignorant que de croire en Dieu.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 14:19

Pour moi croire en Dieu est une forme de faiblesse, car on choisit l'option de facilité: "je ne sais pas, c'est Dieu".

Le soleil est de passé du statut de divinité à celui d'étoile en quelques ridicules milliers d'années.

Et oui, je pense que moi comme Baal réduisions religion aux religions organisées, pas aux "attitudes particulières dans les relations avec Dieu".

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