Re: religion et culture: le cas islam

par **Necrowarrior** Lun 22 Jan 2007 - 18:10

~~Baalberith a écrit:~~L'Etat n'encourage en rien la religion musulmane, elle essaie de promouvoir une acceptation de la CULTURE arabo-musulmane.

ah? donc quand il s'agit de mosquées financées par les mairies et l'état, c'est juste pour l'acceptation de la culture?

Qui plus est, la différenciation culture/religion est un luxe que l'on peut s'offrir seulement dans certains cas précis....

par Lun 22 Jan 2007 - 19:00

Encore une fois et d'une façon différente, il s'agit de culture. L'Etat n'encourage en rien la religion musulmane, elle essaie de promouvoir une acceptation de la CULTURE arabo-musulmane. Après que l'on soit d'accord ou pas avec ce fait (et là je crois que l'on connaît déjà ,l'opinion de 95% des gens ici), c'est un tout autre problème...

Pourtant, il n'existe pas de différence entre culture et religion pour eux, non ?

par **Baalberith** Lun 22 Jan 2007 - 23:42

ah? donc quand il s'agit de mosquées financées par les mairies et l'état, c'est juste pour l'acceptation de la culture?

Exactement oui et aussi étrange que cela puisse paraître. L'Etat le fait d'un point de vue culturel en sachant que pour une population aussi religieuse, c'est le seul moyen d'y arriver. Je ne suis pas en train de dire que c'est bien ou qu'ils ont raison, je vous donne juste la vision gouvernemental. Ce serait anticonstitutionnel que de vouloir procéder à une politique religieuse pour un Etat laïc et je vous rappelle que le Conseil d'Etat est là pour veiller à que la Constitution soit respectée.

Qui plus est, la différenciation culture/religion est un luxe que l'on peut s'offrir seulement dans certains cas précis....

Ce n'est pas un luxe, c'est un devoir selon moi. D'ailleurs, si les populations arabisées et arabophones l'avaient fait comme nous depuis un certain temps, on ne connaîtrait certainement pas tous les problèmes que l'on connaît aujourd'hui!

Pourtant, il n'existe pas de différence entre culture et religion pour eux, non ?

C'est bien ça le problème et c'est pour cela que l'Etat procède ainsi et que pour nous autres Français qui fesont normalement la différence, cette politique peut être comprise comme quelque chose de religieux.

par HaßWeG Lun 22 Jan 2007 - 23:52

~~Baalberith a écrit:~~ L'Etat n'encourage en rien la religion musulmane, elle essaie de promouvoir une acceptation de la CULTURE arabo-musulmane.

Autant je suis d'accord avec tes citations, mais pour celle là je rejoins Necrowarrior.

Certes, l'Etat ne va pas dire: "Soyez musulmans" mais il n'essaie pas de promouvoir cette acceptation de culture.

Il l'accepte purement et simplement en favorisant l'expansion de tout ce qui la concerne (culture ou/et religion) sur le dos et au détriment du contribuable (si ça, ce n'est pas de l'encouragement!) ,sans se soucier à court ou moyen terme des conséquences mais ça, c'est un autre sujet.

par Seigneur Sven Mar 23 Jan 2007 - 0:48

Il me semble quand même que la religion est le pilier de toute culture.

par Deugmartre Mar 23 Jan 2007 - 7:59

Citation:

Je me moque de la religion dans le sens spirituel.

Alors tu te moques de la religiosité, la religion est tout sauf uniquement spirituel. Il faut bien que vous compreniez que la religion est avant tout une élaboration socio-politique, et ce depuis près depuis le concile de Nicée au moins! Tu crois qu'elle aurait un tel impact dans le monde et à travers l'Histoire si elle n'était que spirituelle?

La religion existait bien avant avant ce concile (néanderthal pour rapeller un autre topic).

Pour moi la religion touche les croyances et les rites. L'institution religieuse ou L'église est leur organisation dans la société.

C'est donc un problème de définition mais je suis d'accord avec toi si tu ne considère pas la spiritualité de la religion alors.

par **Baalberith** Mar 23 Jan 2007 - 10:50

Certes, l'Etat ne va pas dire: "Soyez musulmans" mais il n'essaie pas de promouvoir cette acceptation de culture.

Il l'accepte purement et simplement en favorisant l'expansion de tout ce qui la concerne (culture ou/et religion) sur le dos et au détriment du contribuable (si ça, ce n'est pas de l'encouragement!) ,sans se soucier à court ou moyen terme des conséquences mais ça, c'est un autre sujet.

Si tu veux, là n'est pas le problème, le fond du problème que j'ai porté à votre écoute, c'est simplement que la politique du gouvernement est culturelle et non religieuse, après quelle forme de politique culturelle, c'est en effet un autre problème!

Il me semble quand même que la religion est le pilier de toute culture.

Un des piliers oui, c'est n'est pas pour cela qu'elle doit apparaître en tant que telle dans l'expression culturelle. En France, il n'y a aucune négation patrimoniale à ce que je sache, même si elle est empreinte de religion, ça n'empêche que la religion n'a aucune autorité reconnue dans le milieu politique...

La religion existait bien avant avant ce concile (néanderthal pour rapeller un autre topic).

Dans le cadre de la religion chrétienne, c'est le conclie de Nicée qui a vraiment défini l'aspect politique du christianisme. Jusqu'alors pour le christianisme, parler de religion était un peu exagéré, quand bien même elle s'était déjà structurée. mais si l'on veut être vraiment honnête il faudrait remonter à l'édit de Galère de 311 qui légalise le christianisme et qui donc dans un sens la transforme en religion, mais bon là on rentre dans des détails un peu trop ennuyeux pour beaucoup je pense.

Pour moi la religion touche les croyances et les rites. L'institution religieuse ou L'église est leur organisation dans la société.

C'est donc un problème de définition mais je suis d'accord avec toi si tu ne considère pas la spiritualité de la religion alors.

Toute est une question de définition en effet, c'est pour cela que le principal est que vous compreniez ce que j'entend par religion (insitutionnalisée).

par **Necrowarrior** Ven 20 Juil 2007 - 16:50

~~Baalberith a écrit:~~2) Ce n'est pas une religion qui va empêcher la progression de l'Islam car le problème n'est pas religieux mais culturel: c'est la culture arabo-musulmane, dans le grion de la religion, qui est réel danger, et non la religion en soi.

je reste septique, car que reste-t-il d'une culture, d'une identitée ethnique, quand on en a enlevé la religion? Il manque un gros morceaux quand même... D'autant plus que c'est souvent autour des cultes que se resserre la communauté.

par **Baalberith** Sam 21 Juil 2007 - 11:18

je reste septique, car que reste-t-il d'une culture, d'une identitée ethnique, quand on en a enlevé la religion? Il manque un gros morceaux quand même... D'autant plus que c'est souvent autour des cultes que se resserre la communauté.

Surtout pas dans une société moderne comme la nôtre aujourd'hui en Occident. Regarde le nombre de gens qui adhèrent à la culture arabo-musulmane, qui porte une main de fatima ou autre, simplement parce que ça fait bien, exotique, etc... et qui n'ont cure de la religion (ou la religion arrive en second).

Enfin, je dis dans notre société moderne, mais cela a toujours existé. J'en veux pour preuve l'attrait immense des élites romaines pour l'Orient et notamment l'Egypte en leur temps...

par **Necrowarrior** Sam 21 Juil 2007 - 11:41

~~Baalberith a écrit:~~Surtout pas dans une société moderne comme la nôtre aujourd'hui en Occident. Regarde le nombre de gens qui adhèrent à la culture arabo-musulmane, qui porte une main de fatima ou autre, simplement parce que ça fait bien, exotique, etc... et qui n'ont cure de la religion (ou la religion arrive en second).

Enfin, je dis dans notre société moderne, mais cela a toujours existé. J'en veux pour preuve l'attrait immense des élites romaines pour l'Orient et notamment l'Egypte en leur temps...

je crois que dans une société "moderne" comme la nôtre, les identités véritables ont simplement disparues, l'idée d'identité n'est peut-être valable que pour une société traditionnelle.

par Sam 21 Juil 2007 - 15:35

~~Baalberith a écrit:~~
je reste septique, car que reste-t-il d'une culture, d'une identitée ethnique, quand on en a enlevé la religion? Il manque un gros morceaux quand même... D'autant plus que c'est souvent autour des cultes que se resserre la communauté.

Surtout pas dans une société moderne comme la nôtre aujourd'hui en Occident. Regarde le nombre de gens qui adhèrent à la culture arabo-musulmane, qui porte une main de fatima ou autre, simplement parce que ça fait bien, exotique, etc... et qui n'ont cure de la religion (ou la religion arrive en second)...

Hum, je suis d'accord avec Necro;
aussi, l'exemple de la société moderne attirée par la culture Arabo-musulmane est plus une mode , un courant dont veulent profiter certains occidentaux en manque d'identité et de références éxotiques mais cela ne donne à mon avis , pas plus de pouvoir à cet Islam grandissant, en tout cas , pas dans les faits . Cela ne remet pas en cause le fait que ce fléau soit bien un problème religieux et non culturel accentué par des fanatiques qui creusent les écarts eux même entre les autres civilisations parce qu'elles ne se plient pas à leur préférences et éthiques religieuses. Toute cette culture vie belle et bien sous la bannière du coran et si on le leur enlève, il ne reste plus grand chose .

par **Baalberith** Sam 21 Juil 2007 - 18:34

je crois que dans une société "moderne" comme la nôtre, les identités véritables ont simplement disparues, l'idée d'identité n'est peut-être valable que pour une société traditionnelle.

Franchement je suis entièrement d'accord (si on parle au niveau de la société dans son ensemble bien sûr) et c'est bien pour cela que c'est la culture arabo-musulmane qui est une véritable menace pour notre société aujourd'hui et donc qu'utiliser la religion chrétienne comme un bouclier est totalement inutile!

Cela ne remet pas en cause le fait que ce fléau soit bien un problème religieux et non culturel accentué par des fanatiques qui creusent les écarts eux même entre les autres civilisations parce qu'elles ne se plient pas à leur préférences et éthiques religieuses. Toute cette culture vie belle et bien sous la bannière du coran et si on le leur enlève, il ne reste plus grand chose .

Ce fléau est avant tout culturel! Maintenant qu'il y ai aussi un problème religieux, c'est une évidence, simplement, elle est secondaire à long terme. L'Islam en temps que religion va encourager le terrorisme à la rigueur, mais ne va pas convertir l'Occident, restons logiques. Par contre le fléeau culturel arabo-musulman est plus surnois et progressif et va transformer progresisvement l'Occident si on n'y prend pas garde, sans même qu'on ne le voit ou qu'on ne veuille en prendre conscience. Comme je l'ai dit plusieurs fois, un jour on va se réveiller avec des minarets à la place des clochers d'église et on va se rendre compte du problème, mais trop tard...

par Sam 21 Juil 2007 - 22:10

Ce fléau est avant tout culturel! Maintenant qu'il y ai aussi un problème religieux, c'est une évidence, simplement, elle est secondaire à long terme. L'Islam en temps que religion va encourager le terrorisme à la rigueur, mais ne va pas convertir l'Occident, restons logiques. Par contre le fléeau culturel arabo-musulman est plus surnois et progressif et va transformer progresisvement l'Occident si on n'y prend pas garde, sans même qu'on ne le voit ou qu'on ne veuille en prendre conscience. Comme je l'ai dit plusieurs fois, un jour on va se réveiller avec des minarets à la place des clochers d'église et on va se rendre compte du problème, mais trop tard...

C'est clair, nous ne parlons pas de la même chose tous les deux. Moi, je suis partie sur le "fléau" religieux qui poussent les fanatiques à commettre leurs attentats contre l'occident...etc..et non, de l'avancée culturelle de cette populasse. Désolée, si j'ai bifurquée alors. En même temps, lorsque tu cites les minarets, ce sont bien des édifices religieux dont tu parles..enfin, c'est un autre débat de toute façon.

par Sam 21 Juil 2007 - 22:17

~~Osh a écrit:~~
Ce fléau est avant tout culturel! Maintenant qu'il y ai aussi un problème religieux, c'est une évidence, simplement, elle est secondaire à long terme. L'Islam en temps que religion va encourager le terrorisme à la rigueur, mais ne va pas convertir l'Occident, restons logiques. Par contre le fléeau culturel arabo-musulman est plus surnois et progressif et va transformer progresisvement l'Occident si on n'y prend pas garde, sans même qu'on ne le voit ou qu'on ne veuille en prendre conscience. Comme je l'ai dit plusieurs fois, un jour on va se réveiller avec des minarets à la place des clochers d'église et on va se rendre compte du problème, mais trop tard...

C'est clair, nous ne parlons pas de la même chose tous les deux. Moi, je suis partie sur le "fléau" religieux qui poussent les fanatiques à commettre leurs attentats contre l'occident...etc..et non, de l'avancée culturelle de cette populasse. Désolée, si j'ai bifurquée alors. En même temps, lorsque tu cites les minarets, ce sont bien des édifices religieux dont tu parles..enfin, c'est un autre débat de toute façon.

Je pense que toute personne avec un tant soit peu de recul vis-à-vis de ça, a déjà remarqué que l'Occident étaitn entrain d'être " envoûtée " par la culture du Magreb.. Il suffit de regarder un peu ce qu'il se passe autour du nous. Tout le monde idolâtre déjà tous ces groupes de merde de RnB et compagnie, et d'autant plus quand ça parle de " mon pays " et de " là ou le soleil brille ". Beaucoup de monde a déjà assisté à un mariage à la sauce arabe en disant que c'était vraiment génial et compagnie..

Il suffit de parler à des gens autour de vous pour vous en rendre compte... C'est bien dommage, mais c'est comme ça.

par HaßWeG Sam 21 Juil 2007 - 22:40

@ Fog &
Osh:

Vous n'êtes pas près d'avoir un minimum d'accord.

Hum...--->
vous ne parlez pas de la même chose.

2 sujets Gravissimes il y a, mais différents.

En l'occurrence, sur ce topic:

La religion chrétienne et le baptême sont concernés

et tout ce qui touche ces éternels problèmes ainsi que et surtout les conséquences.

par Dim 22 Juil 2007 - 0:37

@Fog: permets moi de te contredire, on ne se fait pas envoûter on est envahi par la Magreb nuance.

le RnB ne plaît qu'à une faune particulière, je n'écoute pas cette musique.

moi j'ai plutôt un autre son de cloche vis a vis des gens qui ont eu l'audace de dire ce qu'ils pensent réellement de la situation.

les gens que tu as entendu font du politiquement correcte... pourquoi? par peur de se faire griller, de perdre leur emploi ou tout simplement pour éviter d'avoir des ennuis avec la justice.

par Dim 22 Juil 2007 - 0:43

Des gens peuvent " envahir " un pays, mais ne pas réussir à faire adopter leur mode de vie à ce peuple. Or, en France c'est le cas, mais le mot invasion n'a pas trop sa place ici, car les français ont choisit eux-mêmes d'aimer ce qu'on leur à apporté.

par Dim 22 Juil 2007 - 0:50

Hors sujet: deuxième!..

par **Baalberith** Dim 22 Juil 2007 - 11:41

En même temps, lorsque tu cites les minarets, ce sont bien des édifices religieux dont tu parles..enfin, c'est un autre débat de toute façon.

Oui et non. Ce sont des édifices religieux, mais c'est leur dimension culturel qui est dangereuse pour nous, pas sa dimension religieuse.

Je pense que toute personne avec un tant soit peu de recul vis-à-vis de ça, a déjà remarqué que l'Occident étaitn entrain d'être " envoûtée " par la culture du Magreb.. Il suffit de regarder un peu ce qu'il se passe autour du nous. Tout le monde idolâtre déjà tous ces groupes de merde de RnB et compagnie, et d'autant plus quand ça parle de " mon pays " et de " là ou le soleil brille ". Beaucoup de monde a déjà assisté à un mariage à la sauce arabe en disant que c'était vraiment génial et compagnie..

Justement, ce que je voulais dire c'est que les gens n'ont pas conscience du danger, même s'il se rendent compte de la prise d'importance du phénomène. De plus, il y a le formatage bien pensant de la société qui joue...

Des gens peuvent " envahir " un pays, mais ne pas réussir à faire adopter leur mode de vie à ce peuple. Or, en France c'est le cas, mais le mot invasion n'a pas trop sa place ici, car les français ont choisit eux-mêmes d'aimer ce qu'on leur à apporté.

A ce sujet j'ai fait un petit point sur un essai de réflexion:

Dans cette genèse culturelle, il convient de bien différencier l’acculturation de l’inculturation. Le premier terme correspond à l’adoption du modèle du pays d’accueil dans la vie publique d’un individu ou d’une communauté, sans renier son code culturel d’origine dans la vie privée. L'acculturation, est donc l'absorption, totale ou presque d'une culture (B) par une culture (A) plus forte.

L’inculturation est une capacité propre d’une culture (A), souvent autochtone, à se réapproprier une culture dominante (B) en y intégrant certains éléments de leur propre culture (A).

En résumé, on peut comprendre ces phénomènes par ces équations suivantes :

• acculturation : A + B = A (avec A >
B)

• inculturation : A + B = C

Avec A et B deux cultures et C une nouvelle culture originale.

Dans tous les cas, le peuple possédant la « force » démographique et culturelle la plus importante impose une intégration (à défaut d’assimilation) à celui plus faible. Dans le cas d’un certain « équilibre », on peut observer une certaine cohabitation des deux cultures, mais qui perdure rarement…

par Deugmartre Dim 22 Juil 2007 - 11:43

Beaucoup de monde a déjà assisté à un mariage à la sauce arabe en disant que c'était vraiment génial et compagnie..

oué ba un banquet sans porc et sans alcool sans moi merci.

par Knyght Lun 31 Déc 2007 - 18:22

~~Seigneur Sven a écrit:~~Il me semble quand même que la religion est le pilier de toute culture.

Même de la culture metal on dirait :-D

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