Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
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graal
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Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Sam 15 Nov 2008 - 16:41
Mazenod:
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Voilà un "résumé" donné par l'éditeur:
Que l’on soit croyant ou non, la mort est une réalité inéluctable : et ensuite ? Irons-nous ailleurs ?, au Paradis ou en Enfer ? C’est la question que toutes les civilisations se sont posée. Les religions sont en tous cas unanimes sur ce point : l’éternité – terrible ou paradisiaque – se joue sur terre.
Sont d’abord étudiées les visions de l’enfer dans les civilisations pré-chrétiennes puis dans les grandes civilisations orientales et gréco-romaines. L’Énéide de Virgile, premier grand manuel « touristique » de l’enfer restera pendant des siècles l’ouvrage de référence, à tel point que Dante prendra Virgile comme guide pour la Divine comédie. Un survol des textes fondateurs de l’image infernale (les sources bibliques, le rôle des évangiles apocryphes…) permet de définir la notion d’enfer. En effet, les spéculations sur l’Enfer et les tourments éternels infligés aux âmes pécheresses ont fait l’objet d’une vaste littérature suivie de représentations sur les façades des monuments religieux, l’enluminure, la peinture, le vitrail, etc. L’enfer est le plus souvent associé au Jugement dernier ;
quant aux lieux infernaux, ils sont au nombre de quatre : l’enfer dont on ne peut s’échapper, le limbe des enfants morts sans avoir reçu le baptême, le limbe d’Adam et Ève et des patriarches et le purgatoire. En liaison avec l’image de l’enfer sont évoqués les sept péchés capitaux, les vices ainsi que les déviations irrémédiables commises à l’encontre du Christ.
La représentation de l’Enfer dans l’art couvre une vaste période allant de l’époque paléochrétienne au XXe siècle et montre que ce fut pour le Moyen Âge et dans une moindre mesure pour la Renaissance un sujet de prédilection sans précédent. Le thème se raréfie dès la seconde moitié du XVIe siècle pour revenir dans la littérature du XIXe siècle : on a cette fois affaire à toutes sortes de diables. Au XXe siècle, ses représentations sont davantage le reflet de l’actualité : le livre se conclut sur les discours que l’on entend aujourd’hui, sur les Empires du Bien et du Mal, sur le retour d’Armageddon ;
ne montrent-ils pas que l’enfer est désormais sur terre ?
À travers plus de 160 illustrations, cet ouvrage original nous entraîne dans un voyage fantastique en enfer ;
il fait apparaître les naïvetés des croyances de certaines époques, les terreurs emphatiques d’autres périodes.
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Sam 15 Nov 2008 - 18:07
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Sam 13 Déc 2008 - 20:24
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 15:02
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 15:31
Même dans le Bouddhisme, c'est dire....
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 16:14
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par graal Dim 14 Déc 2008 - 16:30
L'enfer, c'est les autres comme disait JP...
graal- Légat de légion
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 17:31
C'est pas à ça que je faisais allusion : Satan, on le retrouve dans l'Islam et dans le Bouddhisme, on peut sans difficultés l'associer à Mara.
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 19:11
Interprétation?
Tiens, cela me fait me demander s'il y a une identité stricte entre Satan et le diable...
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 19:41
identité stricte entre Satan et le diable ?
Ben disons que générallement les démons ou diables si tu préfère sont sensés être relativement nombreux et classés en divers ordres (qui renvoient à leur puissance).
En ce qui me concerne, je n'ai pas d'expériences assez précise sur le sujet pour pouvoir juger et vu que je n'en connais qu'un.
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 20:54
Interprétation?
Tiens, cela me fait me demander s'il y a une identité stricte entre Satan et le diable...
En théologie catholique il y a en effet identité entre Satan et le diable. La théologie ne parle pas de diables au pluriel, mais des démons pour désigner les autres anges déchus ayant suivi Satan dans sa révolte contre Dieu. Satan étant à l'origine un ange bon et très glorieux: Lucifer.
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 21:10
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 21:27
La Tradition Juive (et non pas le texte de la Bible lui-même) rapporte la parole de Lucifer adressée à Dieu:
NON SERVIAM (= je ne servirai pas ou plus...).
Donc d'après cette tradition Lucifer est devenu Satan par le péché d'orgueil (il a voulu se faire l'égal de son Créateur). C'est aussi pour cela que parmi les 7 péchés capitaux l'orgueil vient en premier comme "capitaine des capitaux", c'est-à-dire qu'il entraîne tous les autres à sa suite.
Il y a un écho de cette tradition dans la Bible puisque le premier péché dit originel (Genèse, chapitre 3) est présenté comme un péché d'orgueil, et Satan sous l'aspect du serpent a le rôle du tentateur.
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par DreamSquare Dim 14 Déc 2008 - 21:30
DreamSquare- Légat de légion
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 21:53
La Tradition Juive (et non pas le texte de la Bible lui-même) rapporte la parole de Lucifer adressée à Dieu:
NON SERVIAM (= je ne servirai pas ou plus...).
Donc d'après cette tradition Lucifer est devenu Satan par le péché d'orgueil (il a voulu se faire l'égal de son Créateur). C'est aussi pour cela que parmi les 7 péchés capitaux l'orgueil vient en premier comme "capitaine des capitaux", c'est-à-dire qu'il entraîne tous les autres à sa suite.
Il y a un écho de cette tradition dans la Bible puisque le premier péché dit originel (Genèse, chapitre 3) est présenté comme un péché d'orgueil, et Satan sous l'aspect du serpent a le rôle du tentateur.
Mais le premier péché (avec la tentation de la pomme), ça n'est pas la
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 21:57
L'idée de la pomme, c'est pas le malentendu latin entre malum (=le mal) et malum (=la pomme)?
Bref. Il me semble que l'arbre du fruit s'appelle "l'arbre de la connaissance du bien et du mal". Donc, je en sais pas si c'est la connaissance en général.
Quelque chose me dit que le mythe a pu changer un peu de signification avec le temps et les interprétations... Le serpent est un vieux symbole, pas forcément négatif (dans beaucoup de cultures il est plutôt positif). Et, cette idée que de croquer le fruit ait affaire avec la sexualité et un péché n'est peut-être pas une idée originelle (!)...
Aux érudits de nous le dire...
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Dim 14 Déc 2008 - 22:22
La Tradition Juive (et non pas le texte de la Bible lui-même) rapporte la parole de Lucifer adressée à Dieu:
NON SERVIAM (= je ne servirai pas ou plus...).
Donc d'après cette tradition Lucifer est devenu Satan par le péché d'orgueil (il a voulu se faire l'égal de son Créateur). C'est aussi pour cela que parmi les 7 péchés capitaux l'orgueil vient en premier comme "capitaine des capitaux", c'est-à-dire qu'il entraîne tous les autres à sa suite.
Il y a un écho de cette tradition dans la Bible puisque le premier péché dit originel (Genèse, chapitre 3) est présenté comme un péché d'orgueil, et Satan sous l'aspect du serpent a le rôle du tentateur.
Non Serviam, un bon album de Rotting Christ (= un très bon album de black)
ça soulève quand même au moins une question tout celà!
Tout d'abord dans quel mesure cette révolte peut rentrer dans les plans divins;
en effet, diffiçile de supposer qu'un Dieu créateur ne pouvait être au courrant des vélléités de révoltes de sa créature au moment même ou il lui a donné naissance!?
Quand à l'histoire de la pomme , elle renvoie plutôt à une autre révolte : celle de l'homme qui initié par Satan veut lui aussi devenir l'égal de Dieu à travers la connaissance du bien et du mal.
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Deugmartre Dim 14 Déc 2008 - 22:38
Tiens Tolkien n'aurais pas été cherché dans la bible sa genèse de la terre du milleu? Ça me rappelle Morgoth qui essaye de jouer seul sa musique en disharmonie avec les autres, par orgueil aussi.
Deugmartre- Légat de légion
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Lun 15 Déc 2008 - 21:39
en effet, diffiçile de supposer qu'un Dieu créateur ne pouvait être au courrant des vélléités de révoltes de sa créature au moment même ou il lui a donné naissance!?
Excellente question!!! :mrgreen:
On peut ajouter que cela ne convient guère à l'idée que dieu est omnipotent (donc omniscient!) et totalement bon!
Il me semble que les aspirations logiques entrent en conflit avec la récupération de mythes anciens et réinterprétés...
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Lun 15 Déc 2008 - 22:56
La Tradition Juive (et non pas le texte de la Bible lui-même) rapporte la parole de Lucifer adressée à Dieu:
NON SERVIAM (= je ne servirai pas ou plus...).
Donc d'après cette tradition Lucifer est devenu Satan par le péché d'orgueil (il a voulu se faire l'égal de son Créateur). C'est aussi pour cela que parmi les 7 péchés capitaux l'orgueil vient en premier comme "capitaine des capitaux", c'est-à-dire qu'il entraîne tous les autres à sa suite.
Il y a un écho de cette tradition dans la Bible puisque le premier péché dit originel (Genèse, chapitre 3) est présenté comme un péché d'orgueil, et Satan sous l'aspect du serpent a le rôle du tentateur.
Non Serviam, un bon album de Rotting Christ (= un très bon album de black)
ça soulève quand même au moins une question tout celà!
Tout d'abord dans quel mesure cette révolte peut rentrer dans les plans divins;
en effet, diffiçile de supposer qu'un Dieu créateur ne pouvait être au courrant des vélléités de révoltes de sa créature au moment même ou il lui a donné naissance!?
Quand à l'histoire de la pomme , elle renvoie plutôt à une autre révolte : celle de l'homme qui initié par Satan veut lui aussi devenir l'égal de Dieu à travers la connaissance du bien et du mal.
Ta question est aussi valable avec la chute d'Adam et d'Eve. Il s'agit en effet de concilier la préscience divine (Dieu "vit" dans un éternel présent, donc notre futur lui est présent donc connu) et la liberté des créatures (anges et hommes) qui elles ne vivent pas dans l'éternité mais dans le temps pour les hommes et dans l'aevum pour les anges. Les théologiens du Moyen-âge n'y ont pas vu de contradiction insoluble.
La Bible (Genèse 3) ne parle JAMAIS de pomme mais bien du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, un arbre qui n'existe pas, donc un arbre symbolique bien sûr. Le mythe de la pomme vient de la traduction en latin, Vulgate, de la Bible par Saint Jérôme. Si mes souvenirs sont bons le mot latin qu'il emploie peut à la fois désigner le fruit en général et la pomme en particulier. Il n'y a aucune possibilité ensuite d'interpréter le péché des origines comme un péché lié à la sexualité, c'est une invention postérieure. Le texte biblique est clair: ce péché n'est pas sexuel, mais de l'ordre de l'orgueil de la connaissance du bien et du mal. Traduisons: l'homme voulant se faire l'égal de Dieu devient lui-même la mesure de ce qui est bien et mal. Il en décide par lui-même sans se référer à une loi transcendante divine. Ce qui a pour conséquence immédiate de rendre relatives et variables ces notions de bien et de mal. Nietzsche lui est encore plus radical: par-delà le bien et le mal!
Quant à Tolkien il est évident qu'il s'est inspiré grandement de l'univers biblique en composant le SDA. J'ai écrit quelques articles le prouvant textes bibliques à l'appui. Me les demander par mp si certains sont intéressés.
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Deugmartre Lun 15 Déc 2008 - 23:38
On peut ajouter que cela ne convient guère à l'idée que dieu est omnipotent (donc omniscient!) et totalement bon!
C'est une question du genre que je voulais poser à PTL.
Dieu (pour les catholiques) est il une entité supérieur(si oui en quels points?) ou un être parfait?
Deugmartre- Légat de légion
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Mar 16 Déc 2008 - 9:44
On peut ajouter que cela ne convient guère à l'idée que dieu est omnipotent (donc omniscient!) et totalement bon!
C'est une question du genre que je voulais poser à PTL.
Dieu (pour les catholiques) est il une entité supérieur(si oui en quels points?) ou un être parfait?
Le problème dans le débat sur l'identité de "Dieu" c'est le mélange entre une définition philosophique / déiste (Dieu être supérieur, parfait et transcendant, Dieu créateur etc. Le Dieu des philosophes, Dieu lointain et quelque peu indifférent à notre humanité... Cf. Pascal et son Mémorial) et une définition biblique / révélée donc religieuse: la seule "définition" de Dieu dans le Nouveau Testament nous la trouvons sous la plume de saint Jean: Dieu est Amour (agapè en grec = amour de charité = amour supérieur à l'éros et à la philia). Donc pour résumer le Dieu révélé par Jésus-Christ est Amour en lui-même (entre les trois personnes de la Trinité) et pour sa création (Dieu proche = mystère de Noël) et s'Il est Amour il est Relation / Communion et Bonté. Sa perfection est là.
Après il n'y a pas opposition entre la froide définition philosophique et la définition religieuse beaucoup plus existentielle... mais ce sont deux niveaux bien différents. Le catéchisme a intégré les notions philosophiques (Dieu être parfait etc) mais pour les assumer dans la conception mystique et spirituelle de Dieu Amour. C'est pour cette raison que la prière et la vie spirituelle, bien plus que la raison, sont la voie d'accès au Dieu de Jésus-Christ et non pas des philosophes, pour paraphraser Pascal... Dieu sensible au coeur, non à la raison...
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Deugmartre Mar 16 Déc 2008 - 14:02
Il est totalement indifférent à nous;
il est parfait donc complet. Il ne désire rien;
il ne désire ni nos prières ni même que l'on s'occupe de lui.
Si j'ai bien compris, Dieu chez les catholiques n'est pas parfais? Il est juste amour? Ce n'est donc pas un sage puisqu'il peut s'emporter ou se venger?
Si c'est le cas alors je ne comprend pas comment on peut le vénérer puisque il n'est pas plus sage qu'un homme. Il aime, il désire ect... Amour, bonté, sont des attributs qui sont aussi humain, en quoi est il divin alors?
Ah non car s'il est réellement parfait, il revient comme le Dieu des philosophes ;
hors du monde. En effet il n'y aurait pas d'interdit ou de pratique établi dans cette religion puisque Dieu est indifférent à nous. S'il montre quelqu'un intérêt pour nous il trahit sa nature parfaite.
C'est le problème de toutes les religions, elles s'imaginent Dieu comme un homme supérieur. C'est pour cela que les philosophes se sont fait souvent accuser d'impiété. Ce à quoi Epicure(ou Socrate, voir les deux) répondait qu'il redonne aux Dieux leur vrai place et que ceux qui considèrent mal Dieu ce sont les pratiquants qui ont une conception vulgaire de Dieu.
Mon but n'est pas de démonter la religion, vous (héhé un peu de respect) avez pu constater que je suis agnostique et que je respecte la spiritualité mais pas la superstition... Et ça m'intéressait de savoir comme un curé pouvais concilier philosophie (car vous l'avez étudié je crois) et catholicisme orthodoxe (car vous semblez suivre le dogme officiel?).
Le Dieu des catholiques n'est donc pas l'être suprême car il est fini. C'est donc une entité supérieur. Il n'est donc pas obligatoire de le vénérer et plus sage de vénérer la perfection...
Deugmartre- Légat de légion
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Mar 16 Déc 2008 - 19:49
Ta question est aussi valable avec la chute d'Adam et d'Eve. Il s'agit en effet de concilier la préscience divine (Dieu "vit" dans un éternel présent, donc notre futur lui est présent donc connu) et la liberté des créatures (anges et hommes) qui elles ne vivent pas dans l'éternité mais dans le temps pour les hommes et dans l'aevum pour les anges. Les théologiens du Moyen-âge n'y ont pas vu de contradiction insoluble.
.
Derrière cette question, il y a aussi celle du lien qui existe entre un dieu créateur et ses créatures. autrement dit, dans quelle mesure l'essence fondamentale de chaque être, humain ou entité spirituelle, est-elle distincte de celle de Dieu ou en fait-elle partie?
Il est en effet, par exemple,difficile de concilier le fait qu'un être tel que Satan et dont la nature serait Haine pure et sans limites ait pu naître d'un Dieu qui serait Amour .
Après, il est permis de se demander si cette Haine pure, que nous portons pour une part en nous et qui s'oppose à la nature de Dieu, est nécéssaire ou pas à la réalisation des plans divins car il est en effet difficile de considerer qu'un Dieu préscient qui connaîtrait le futur nous ait créé sans savoir quel objectif il voulait atteindre en nous créant...
De plus, on peut aussi se demander qu'est-ce qui a fait que certaines créatures célestes, à priori fondamentalment semblables au départ , aient penchés d'un coté (la haine) et d'autres vers l'amour ?
Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire
par Mar 16 Déc 2008 - 22:01
LA LIBERTE des créatures spirituelles tout simplement!
Ta question est aussi valable avec la chute d'Adam et d'Eve. Il s'agit en effet de concilier la préscience divine (Dieu "vit" dans un éternel présent, donc notre futur lui est présent donc connu) et la liberté des créatures (anges et hommes) qui elles ne vivent pas dans l'éternité mais dans le temps pour les hommes et dans l'aevum pour les anges. Les théologiens du Moyen-âge n'y ont pas vu de contradiction insoluble.
.
Derrière cette question, il y a aussi celle du lien qui existe entre un dieu créateur et ses créatures. autrement dit, dans quelle mesure l'essence fondamentale de chaque être, humain ou entité spirituelle, est-elle distincte de celle de Dieu ou en fait-elle partie?
Il est en effet, par exemple,difficile de concilier le fait qu'un être tel que Satan et dont la nature serait Haine pure et sans limites ait pu naître d'un Dieu qui serait Amour .
Après, il est permis de se demander si cette Haine pure, que nous portons pour une part en nous et qui s'oppose à la nature de Dieu, est nécéssaire ou pas à la réalisation des plans divins car il est en effet difficile de considerer qu'un Dieu préscient qui connaîtrait le futur nous ait créé sans savoir quel objectif il voulait atteindre en nous créant...
De plus, on peut aussi se demander qu'est-ce qui a fait que certaines créatures célestes, à priori fondamentalment semblables au départ , aient penchés d'un coté (la haine) et d'autres vers l'amour ?
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