Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire

par Mer 17 Déc 2008 - 22:30

LA LIBERTE des créatures spirituelles tout simplement!

On dirait que j'ai perdu mon p***** de post...

Mais, d'où vient la liberté des "créatures spirituelles"?

Soit c'est dieu qui l'a décidée, auquel cas il se rend coupable de l'avoir permise puisque étant omniscient il savait que cela pourrait conduire au mal. Il n'est donc pas totalement bon.

Soit il ne l'a pas décidée mais elle est le fait de la créature et/ou du diable, auquel cas dieu n'est pas omnipotent;
dieu n'est plus dieu...

Cet argument du libre-arbitre ne tient pas. Pas plus que la privatio boni ou d'autres salades.

par Mer 17 Déc 2008 - 23:04

~~Advodia a écrit:~~
LA LIBERTE des créatures spirituelles tout simplement!

On dirait que j'ai perdu mon p***** de post...

Mais, d'où vient la liberté des "créatures spirituelles"?

Soit c'est dieu qui l'a décidée, auquel cas il se rend coupable de l'avoir permise puisque étant omniscient il savait que cela pourrait conduire au mal. Il n'est donc pas totalement bon.

Soit il ne l'a pas décidée mais elle est le fait de la créature et/ou du diable, auquel cas dieu n'est pas omnipotent;
dieu n'est plus dieu...

Cet argument du libre-arbitre ne tient pas. Pas plus que la privatio boni ou d'autres salades.

Bien sûr je ne suis pas d'accord... :-D

Voici pourquoi:

Ta première hypothèse est la bonne: c'est en effet le Créateur qui nous a voulus libres, sachant bien que c'était un risque...

Mais s'il nous avait créés prédestinés au bien, sans liberté, nous aurions été des robots, des machines, mais pas des humains... L'amour va de pair avec la liberté, l'amour contraint ou forcé n'est qu'une caricature de l'amour.

Or la création est le fruit de l'amour divin, tout particulièrement celle de l'homme et de la femme à l'image de Dieu, cf. la doctrine classique du "bonum diffusivum sui"... Dieu étant bon, il n'a pas gardé cette bonté en Lui mais l'a répandu au dehors en créant... Un peu comme un artiste génial ne se contente pas de penser mais s'exprime extérieurement à travers son art...

Paradoxalement la possibilité de l'enfer est une preuve de l'amour de Dieu! Car si cette possibilité n'existait pas, cela signifierait qu'en fait nous ne sommes pas libres de nos choix, et qu'à notre mort nous serions tous contraints d'aimer Dieu éternellement au Paradis... Contraints d'aimer, voilà une formule contradictoire dans cette optique de créatures libres et spirituelles...

Si Dieu nous crée librement et libres, le seul amour qu'il attend de nous ne peut être que libre lui aussi.

C'est pour cette raison que Vatican II a affirmé de manière solennelle la liberté religieuse et a condamné des méthodes peu évangéliques visant à amener à la foi par la contrainte...

par Mer 17 Déc 2008 - 23:14

Ta première hypothèse est la bonne: c'est en effet le Créateur qui nous a voulus libres, sachant bien que c'était un risque...

Euh, sans aller jusqu'à ces théories, on a simplement un problème logique: si dieu permet ne serait-ce qu'un risque de mal, est-il encore totalement bon? Si il est omniscient, alors il savait pour nous tous, quels choix nous ferions, si nous prendrions le risque ou pas, quand, où, comment, en quelles circonstances etc. Qui est responsable???

Dieu ne peut pas permettre le mal/souffrance etc. et en même temps être dit "totalement bon": ce n'est pas logique!

Plus profondément, un dieu omnipotent implique un déterminisme et une prédestination totale, à mon avis. Il faut que le philosophe confirme. Même si dieu décide un beau jour de ne pas savoir, de ne pas intervenir, ni contrôler la façon dont sa création va évoluer, en tant que cause unique, n'en est-il pas responsable, du simple fait qu'il en a allumé la première étincelle, en connaissance omnisciente de cause?

S'il décide de ne pas tout contrôler, ou alors ne contrôle pas tout dès le départ, alors est-il encore omnipotent???

Mais s'il nous avait créés prédestinés au bien, sans liberté, nous aurions été des robots, des machines, mais pas des humains...

On ne sait pas si on a un libre-arbitre ou pas... La question est loin d'être évidente! Ce n'est pas parce que l'on y croit que c'est le cas.

Rien ne nous dit que le libre-arbitre n'est autre chose qu'une illusion.

Encore une fois, la foi ça se passe de ce genre de questions.

Paradoxalement la possibilité de l'enfer est une preuve de l'amour de Dieu! Car si cette possibilité n'existait pas, cela signifierait qu'en fait nous ne sommes pas libres de nos choix, et qu'à notre mort nous serions tous contraints d'aimer Dieu éternellement au Paradis... Contraints d'aimer, voilà une formule contradictoire dans cette optique de créatures libres et spirituelles...

C'est peut-être une preuve d'amour si on admet que laisser la liberté est quelque chose de positif. Cela n'est pas acquis.

Quoi qu'il en soit, laisser la possibilité de la souffrance, du châtiment, est-ce être totalement bon ou pas? Je pense encore que non!

Rien que le dilemme du choix du bien et du mal, le questionnement moral n'est pas sans problèmes et on peut aussi se demander s'il est le fait d'un dieu totalement bon.

En fait, tu résous le problème en affirmant surtout que dieu est bon, un point c'est tout, et en ajoutant que la liberté quelle que soient ses conséquences est bonne.

Mais, dieu aurait pu nous rendre libre en nous évitant les châtiments infernaux et autres souffrances dont tu parles, non? S'il est omnipotent, il aurait pu donner une définition du bien-être qui soit indépendante de la souffrance, et donc nous offrir gratuitement une vie de bien-être. C'est ça qu'on est en droit d'attendre d'un dieu totalement bon.

Sinon, il faut placer dans son équation le fait que la souffrance est entièrement ou partiellement un bien. S'en suit la question de la définition du bien et du mal... Conséquences? Intentions? Etc.

par Sakrifiss Ven 19 Déc 2008 - 8:10

Quand Dieu il a vu que ses marmots etaient des grosses tares, il a peut-etre plus eu trop envie de leur filer des potions magiques pour que tout aille bien. Du coup, maintenant il s'en bat les flans et il laisse pisser.

C'est comme avec tes propres gamins. Une fois que t'as capte qu'ils ne seront pas comme tu le souhaitais quand tu les a crees, tu laches un peu l'affaire et t's plus toujours derriere leur dos. Surtout qu'il faut bien s'en prendre une de temps en temps pour progresser et pas rester comme une seiche...

C'est pas parce que t'es le chef des super heros que tu vas aller sauver la mouche qui patine dans sa merdde...

par Ven 19 Déc 2008 - 16:42

Au fait, que penses PTL d'un groupe comme Deathspell Omega qui cite beaucoup les textes religieux ? Ont-ils vraiment une connaissance du catholicisme ?..

par Ven 19 Déc 2008 - 16:50

~~MedievalCraft a écrit:~~Au fait, que penses PTL d'un groupe comme Deathspell Omega qui cite beaucoup les textes religieux ? Ont-ils vraiment une connaissance du catholicisme ?..

Désolé, je n'en pense rien vu que je n'ai pas étudié leurs textes...

Par contre si tu me donnes des références précises quant à ces citations, je te dirai si elles tiennent la route... Dans quelle langue citent-ils ces textes?

par Ven 19 Déc 2008 - 17:52

Oh il y a bcp de choses, notamment dans les livrets !

Voici qlq exemples :

Hagios Ho Theos, Sanctus Deus.

Hagios Ischyros, Sanctus Fortis.

Deus, Judica Me...

Ut Quid, Domine, Recessisti Longe?

Judica Me... Perinde ac cadaver...

Deus, Judica Me

..et Factus est sudor eius sicut guttae sanguinis decurrentis in Terram...

Domine, in pulverem mortis deduxisti me

PERINDE AC CADAVER!

The stillness of Contemplation is allowed in billions of woeful cries,

So astonishingly simultaneous and in unison,

Each and every second,

They defuse each other in such a perfect manner,

Equaling the most inscrutable of all

Silences

Doctrine of Mystical Substitution, Mystical Body, Sanctorum Communionem,

Celebrate the Sin of one reflecting, tectonic forces alike, upon the multitude

The fruit that is forbidden

Holds the greatest potential for providing infinite knowledge

Spiritual Incest and the defilement of the temple of the Holy Spirit

Ritualized and Immanent...

The pursuit of perversity, is it not but a mask

On the search for meaning and knowledge?

The purest of all Holocausts shall be perpetrated

By a loving hand, never knowing if it provided felicity

Or the vilest of everlasting torments

... No man can see Me and live!

“Et proiectus est draco ille magnus serpens antiquus qui vocatur Diabolus et Satanas qui

Seducit universum orbem proiectus est in terram et angeli eius cum illo missi sunt”

May Repentance be nothing more than a mask of algolagnia?

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

(Consummatum est

“Nous n'avons pas d'autre moyen que la douleur

Pour sentir notre proper existence spirituelle et divine;

Nous n'en avons pas d'autre pour la fair sentire à nos semblables”

“And we have the prophetic word made more sure

You will do well to pay attention to this as a lamp shining in a dark place,

Until the day dawns and the morning star rises in your hearts”

- 2 Peter 1:19)

[close]

Omnis humana cogitatio in fundamentis putrefactionis conditur, quam ecclesia Domini nostri ei praeposuit.

Lungs filled with embers and regurgitating boiling blood I say Praise the Lord, praise, O servants of the Lord...We will sing a new song to thee, O God: a psaltery of thirteen Stations, may scoria bury Eden and blind the light of hope...

Bon il y en a des tonnes... Beaucoup de latin entre autres !

par Dim 21 Déc 2008 - 10:56

Le point de vue officiel catholique ( et auquel se rattache PTL ) sur cette liberté accordée par un dieu-amour n'est pas inintéressant.Aimer sous la contrainte est effet contradictoire!

Mais en quoi cela pourrait-il justifier l'existence de la souffrance et de l'enfer et , comme le souligne Advodia, un Dieu bon et tout puissant ne pouvait-il pas se donner des moyens qui ne soient pas en opposition avec ses fondements pour atteindre ses objectifs (argument sur lequel s'appuient d'ailleurs beaucoup de non-croyants) ?

Mon point de vue le dessus serait que le problème trouve peut-être en partie une réponse dans la notion de « conscience ».

En effet, à supposer qu'à l'origine des temps il n'y avait que l'amour, rien n'existant en opposition à cet amour, il ne pouvait être véritablement conscient de lui même et de son existence(de même que le chaud ne se défini que par opposition au froid, le rond par opposition à toute figure angulaire etc).

Créer des êtres séparés les uns de autres et potentiellement porteurs de cet amour pouvait donc être une solution pour faire parvenir cet amour à la conscience (l'amour qu'on porte à l'autre et que l'autre nous porte).

Cette extériorisation de l'amour peut renvoyer au plaisir de créér pour donner à la créature la possibillité d'aimer et de créér à son tour...Voire de recevoir son amour en retour et pour ce don.(l'amour se nourrissant de l'amour....)

Alors en ce sens, et comme l'affirme PDT, l'existence de la souffrance et de l'enfer (assimilables à l'absence d'amour mais surtout son opposé, la haine)ne remettent pas forcément en cause l'existence d'un Dieu bon et tout puissant en ce sens qu'ils peuvent mettent en lumière ou en valeur l'intérêt de se tourner entièrement et de manière consentie vers l'amour,seules conditions à l'expression d'un amour véritable .

La liberté peut ainsi être conçue non seulement comme découlant de l'amour mais comme étant à l'origine une condition indispensable à son expression.

par Dim 21 Déc 2008 - 16:14

~~MedievalCraft a écrit:~~Oh il y a bcp de choses, notamment dans les livrets !

Voici qlq exemples :

Hagios Ho Theos, Sanctus Deus.

Hagios Ischyros, Sanctus Fortis.

Deus, Judica Me...

Ut Quid, Domine, Recessisti Longe?

Judica Me... Perinde ac cadaver...
GROS MELANGE DE TEXTES LITURGIQUES...

Deus, Judica Me

..et Factus est sudor eius sicut guttae sanguinis decurrentis in Terram... EVANGILE DE L'AGONIE

Domine, in pulverem mortis deduxisti me PSAUME

PERINDE AC CADAVER!
DEVISE ATTRIBUEE AUX JESUITES

The stillness of Contemplation is allowed in billions of woeful cries,

So astonishingly simultaneous and in unison,

Each and every second,

They defuse each other in such a perfect manner,

Equaling the most inscrutable of all

Silences

Doctrine of Mystical Substitution, Mystical Body, Sanctorum Communionem,

Celebrate the Sin of one reflecting, tectonic forces alike, upon the multitude

The fruit that is forbidden ALLUSION AU PECHE ORIGINEL GENESE 3

Holds the greatest potential for providing infinite knowledge

Spiritual Incest and the defilement of the temple of the Holy Spirit

Ritualized and Immanent...

The pursuit of perversity, is it not but a mask

On the search for meaning and knowledge?

The purest of all Holocausts shall be perpetrated

By a loving hand, never knowing if it provided felicity

Or the vilest of everlasting torments

... No man can see Me and live! CITATION DE L'ANCIEN TESTAMENT

“Et proiectus est draco ille magnus serpens antiquus qui vocatur Diabolus et Satanas qui

Seducit universum orbem proiectus est in terram et angeli eius cum illo missi sunt” CITATION DE L'APOCALYPSE EN LATIN

May Repentance be nothing more than a mask of algolagnia?

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani, PAROLES DE JESUS EN CROIX (Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?)

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

And the victim, blind to the radiating Light of Truth, stuttering, repeats

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani,

Lamma Sabacthani...

(Consummatum est PAROLE DE JESUS EN CROIX: Tout est accompli.

“Nous n'avons pas d'autre moyen que la douleur

Pour sentir notre proper existence spirituelle et divine;

Nous n'en avons pas d'autre pour la fair sentire à nos semblables”

“And we have the prophetic word made more sure

You will do well to pay attention to this as a lamp shining in a dark place,

Until the day dawns and the morning star rises in your hearts”

- 2 Peter 1:19) Là c'est clair, citation, en effet, de la deuxième lettre de Pierre!

[close]

Omnis humana cogitatio in fundamentis putrefactionis conditur, quam ecclesia Domini nostri ei praeposuit.

Lungs filled with embers and regurgitating boiling blood I say Praise the Lord, praise, O servants of the Lord...We will sing a new song to thee, O God: a psaltery of thirteen Stations, may scoria bury Eden and blind the light of hope...

Bon il y en a des tonnes... Beaucoup de latin entre autres !

En résumé, tout ne vient pas de la Bible ou de la liturgie chrétienne...

Ce qui en vient est authentique mais présenté en diverses langues et sous forme de collage arbitraire, ce qui rend difficile l'interprétation. A partir de ces citations il est impossible de connaître l'intention du groupe au niveau des paroles...

par Dim 21 Déc 2008 - 19:34

Les trucs en latin ce sont des blasphèmes ? des parodies des textes religieux ? Faudrait que je retrouve je sais plus où il y a des citations des psaumes... Wrath connait bien DSO, je pense qu'il pourrait nous fournir des exemples !?

par graal Dim 21 Déc 2008 - 20:09

indépendamment du libre arbitre et du comportement de chacun pouvant "justifier" de la souffrance vécue et epprouvée, comment expliquer que dieu pourtant si ommniprésent et omnipotent en rejette la responsabilité sur ceux qui en sont victime alors que la simple évidence et l'observation de certains cas exonère ceux-ci de tout rapport de cause à effet.

Pour mieux matérialiser ce raisonnement, je vais prendre des cas particuliers ou des individus n'ayant pas encore eu tle temps ou la possibilité d'être tenu responsable de leur malheur en sont malgré tout la cible.

Les enfants nés handicapés, ou étant frappés de maladies graves et incurables et irréversibles, comment un dieu peut t'il infliger de telles soufrances des individus dont la culpabilité n'est en toute logique non avérée ?

Cette question est souvent éludée par la sempiternelle maxime comme quoi les voies du seigneur sont impénétrables, ce qui ressemble beaucoup à une esquive tendant à occulter cet illogisme d'un dieu de bonté et de charité.

Personnellement, à cette question "trop" précise n'a jamais reçu d'explication rationnelle ni satisfaisante de la part d'aucun expert en religion.

Je pose donc une fois de plus cette question à Padre sans esperer je l'avoue une réponse vraie mais plutôt comme d'habitude une élucubration de plus du genre "péché originel" donc je voudrais bien savoir en quoi un dieu créateur peut nous en rendre responsable sachant qu'il nous a créé ainsi ????

Personnellement, je ne suis pas concerné, donc l'émotif ne rentre pas en ligne de compte dans mon intervention, mais malgré tout, l'injustice flagrante de certains faits ne cesse de me laisser dubitatif et critique concernant la si grande bonté de ce "bon" dieu dont on me rabat les oreilles depuis mes 1ers Walt Disney et autres niaiseries "cul bénis" et manichéistes..

Je me dit qu'il y a une difference entre la foi et la bonne foi... :mrgreen:

par Dim 21 Déc 2008 - 22:11

~~graal a écrit:~~

Les enfants nés handicapés, ou étant frappés de maladies graves et incurables et irréversibles, comment un dieu peut t'il infliger de telles soufrances des individus dont la culpabilité n'est en toute logique non avérée ?

Cette question est souvent éludée par la sempiternelle maxime comme quoi les voies du seigneur sont impénétrables, ce qui ressemble beaucoup à une esquive tendant à occulter cet illogisme d'un dieu de bonté et de charité.

Personnellement, à cette question "trop" précise n'a jamais reçu d'explication rationnelle ni satisfaisante de la part d'aucun expert en religion.

La loi du karma du bouddhisme, à travers la notion de réincarnation, apporte une réponse à cette question.

Le catharisme (sission française moyen âgeuse du christianisme) se réfère lui aussi à cette notion de réincarnation et d'après le peu que j'en saches.

par graal Lun 22 Déc 2008 - 1:44

~~Soulreaper a écrit:~~

La loi du karma du bouddhisme, à travers la notion de réincarnation, apporte une réponse à cette question.

Le catharisme (sission française moyen âgeuse du christianisme) se réfère lui aussi à cette notion de réincarnation et d'après le peu que j'en saches.

oui, et c'est une des raisons pour laquelle je me suis interessé il fut un temps au Boudhisme qui à cet égard m'apportait une réponse me semblant plus pertinente que celle officielle du christianisme, mais je faisais référence au libre arbitre évoqué dans ce sujet par le Padre, donnant aux humains la responsablité des conséquences de leurs actes, légitimant ou plutôt dédouannant le Dieu chrétien sur le caractère peu charitable de la vie vis à vis de "sa" création.

Edit: un conseil à ceux qui ont un post un peu long, copier votre message avant d'envoyer si vous ne voulez pas tout recommencer... :pendu:

par Lun 22 Déc 2008 - 11:05

Pour Graal...

Tu penses bien qu'il n'existe pas de réponse 100% satisfaisante au scandale du mal et de la souffrance surtout lorsqu'il touche des innocents...

Toute la Bible du début à la fin a réfléchi à cette objection majeure des athées ou des "impies" pour reprendre le vocabulaire biblique lui-même. Et il est intéressant de noter que la pensée biblique, dans un perpétuel dialogue foi et raison et avec la confrontation avec le monde héllénistique quelques siècles avant la venue du Christ, a elle-même EVOLUE.

Pour faire "bref":

- Le péché originel, que tu cites, est présenté comme la source de tous les désordres dans notre vie car il fausse la relation entre Dieu et les créatures, entre les hommes (entre l'homme et la femme aussi), entre les hommes et la création elle-même... Pour la Bible c'est vraiment par ce péché que le mal et la souffrance font leur entrée dans notre monde. La caractéristique de ce péché est d'être comme un virus qui prolifère, s'étend et se développe dans ses conséquences... puisqu'il y a ensuite le premier homicide (Caïn tue Abel), l'instauration de la vengeance et de la loi du plus fort (Lamech) etc... jusqu'au ras-le-bol de Dieu représenté par le déluge. Tout repart ensuite avec Noé, mais l'humanité demeure blessée, en attente de salut... La pensée biblique croit en une solidarité dans le mal comme dans le bien de tous les hommes et cela à travers tous les âges, sans nier bien sûr notre responsabilité personnelle et notre liberté. Le péché originel exprime cette solidarité dans le mal. Pascal a dit que c'était le dogme le plus incompréhensible du christianisme, et que pourtant sans ce dogme l'homme serait encore plus incompréhensible à lui-même qu'il ne l'est déjà...

- Pour la question de la souffrance des innocents et des justes, voilà schématisée l'évolution de la pensée biblique:

1°/ Pensée biblique primitive: Dieu récompense dès ici-bas les justes et les bons, et punit les méchants.

OR l'expérience quotidienne nous montre que cette position est fausse...

2°/ Et c'est un pavé dans la mare de la théorie traditionelle que l'auteur du livre de JOB jette...

JOB est présenté comme l'homme juste par excellence et pourtant tous les malheurs de la terre s'abattent sur lui... Il garde toutefois sa foi en Dieu malgré sa femme qui l'encourage à renier Dieu, et à la fin il est rétabli dans ses biens...

3°/ Nouvelle étape: Dieu ne fait pas justice en cette vie, mais après notre mort. C'est pour cela que des méchants peuvent prospérer et sembler avoir une vie plus facile que les justes...

4°/ Dernière étape: l'enseignement du Christ. Il affirme très fort qu'il ne faut pas établir de lien de cause à effet entre un malheur (maladie, accident etc) et le péché (le mal moral). Ce qui rejoint Job: un mal physique (maladie etc) peut atteindre une personne moralement "irréprochable"...

C'est surtout dans le mystère de la Passion et de la Croix du Christ que la souffrance des innocents peut s'éclairer... Car le Christ est justement innocent et sans péché et il accepte d'être condamné à la mort de la Croix.

Voilà la "réponse" de Dieu à cette objection: pas une théorie philosophique mais un acte dans lequel Dieu lui-même se met à la place de l'innocent souffrant et se fait solidaire de tous ceux qui injustement souffrent. Nietzsche en disant "Dieu est mort" reprenait en fait un aspect du mystère de l'incarnation et de la Croix, car le Fils de Dieu est réellement mort sur la croix par solidarité avec notre humanité blessée et souffrante.

par Lun 22 Déc 2008 - 23:25

Et d'ou sortirions- nous ? Du néant pour qu'une seule vie, inégale selon les êtres, détermine si nous allons aller pour l'éternité au paradis, au purgatoire et pour les moins veinards , en enfer ?

La notion d'un Dieu à la fois juste et puissant est mise à mal dans un tel contexte.

par Corb Mar 23 Déc 2008 - 12:54

L'éternité au purgatoire ça s'appelle l'enfer... ;
)

Sinon pour mettre mon grain de sel dans la conversation et donner un peu de boulot au Padre, si après le Jugement dernier tout est censé être pour le mieux dans le meilleur des mondes, parfait, éternel, etc...Va falloir ne pas lésiner sur les protections auditives, parce qu'en dessous à l'étage de Stan ça crie pas mal. Comment justifier l'existence, et surtout la permanence de l'enfer dans un univers où tout mal et toute souffrance seraient bannis ? Comment un Dieu d'amour, mais aussi de sérénité, pourrait-il supporter pour les siècles des siècles les hurlements des damnés ? Je suppose qu'étant omniscient et omniprésent il aurait du mal à les ignorer...

par Mar 23 Déc 2008 - 14:18

~~Corb a écrit:~~L'éternité au purgatoire ça s'appelle l'enfer... ;
)

Comment justifier l'existence, et surtout la permanence de l'enfer dans un univers où tout mal et toute souffrance seraient bannis ? Comment un Dieu d'amour, mais aussi de sérénité, pourrait-il supporter pour les siècles des siècles les hurlements des damnés ? Je suppose qu'étant omniscient et omniprésent il aurait du mal à les ignorer...

Et d'ou tu les tiens , tes sources comme quoi le purgatoire serait l'enfer non dans l'éternité mais temporellement ??

Concernant la suite, je suis d'accord avec toi.

A moins que le choix de l'enfer , tout comme le choix de Dieu,ne se fasse lui aussi en toute liberté !

Je ne sais pas quel est le point de vue de l'église à propos de ces 2 sujets.

par Mar 23 Déc 2008 - 14:32

~~Corb a écrit:~~L'éternité au purgatoire ça s'appelle l'enfer... ;
)

Sinon pour mettre mon grain de sel dans la conversation et donner un peu de boulot au Padre, si après le Jugement dernier tout est censé être pour le mieux dans le meilleur des mondes, parfait, éternel, etc...Va falloir ne pas lésiner sur les protections auditives, parce qu'en dessous à l'étage de Stan ça crie pas mal. Comment justifier l'existence, et surtout la permanence de l'enfer dans un univers où tout mal et toute souffrance seraient bannis ? Comment un Dieu d'amour, mais aussi de sérénité, pourrait-il supporter pour les siècles des siècles les hurlements des damnés ? Je suppose qu'étant omniscient et omniprésent il aurait du mal à les ignorer...

J'ai déjà répondu plus haut sur la question de l'enfer compatible ou pas avec la bonté de Dieu, il te suffit donc de me lire! :-D

L'éternité ne s'applique qu'au paradis et à l'enfer.

Je vous rappelle que le purgatoire, comme son nom l'indique, est un état transitoire de purification qui débouche TOUJOURS sur une entrée au Paradis... Dans la vision catho des choses bien sûr, les protestants ne croyant pas au purgatoire par exemple... Mais si le purgatoire n'existe pas, la prière pour les défunts, très ancienne tradition judéo-chrétienne, est une bétise monumentale, car si:

- le défunt est au paradis, il n'a pas besoin de notre prière

- et s'il est en enfer, notre prière ne l'en fera pas sortir!

par graal Mar 23 Déc 2008 - 16:28

Et d'ou sortirions- nous ? Du néant pour qu'une seule vie, inégale selon les êtres, détermine si nous allons aller pour l'éternité au paradis, au purgatoire et pour les moins veinards , en enfer ?

Padre, tu n'as pas répondu à cette question qui est pour moi essentielle concernant la disparité des chances de chacun selon sa naissance, ce qui ne place pas sur un même pied d'égalité les individus en vue de la finalité exprimée ici, à savoir l'enfer et le paradis "eternel"..

la prière pour les défunts, très ancienne tradition judéo-chrétienne, est une bétise monumentale, car si:

- le défunt est au paradis, il n'a pas besoin de notre prière

- et s'il est en enfer, notre prière ne l'en fera pas sortir!

S'il n'yavait que ça.

Ceci étant, j'avoue être toujours autant surpris que des êtres religieux pourtant les 1ers à parler d'amour, de charité, de compassion et de miséricorde accepte si facilement l'idée d'une damnation éternelle pour les égarés, à croire que ces principes humanistes n'ont plus cours aprés la mort et sont remplacés par ceux de dieu qui finalement punirait d'une manière éxtrèmement barbare et cruelle ceux qui se sont fourvoyés à ses yeux ne leur laissant que l'opportunité d'une simple vie mortelle dont la trajectoire dépend bien souvent du milieu de naissance.

Une fois de plus la contradiction est flagrante, en partant de bonnes intentions, la religion pave elle même l'enfer, sur des critères qui pourtant chez une personne de bonne foi ne justifie en rien de pareilles sanctions, faisant passer la peine de mort ou la pratique de la torture pour d'aimables réprimandes à peine bourrues...

Décidemment, peu de choses convainquantes et satisfaisantes à mes yeux pouvant donner grâce à la religion, qui m'apparait plus être un système totalitaire destiné à écraser l'humain sous couvert d'un chantage innaceptable, soit tu aimes dieu et tu te soumets à sa volonté et tu seras récompensé, ou soit tu n'y adhères pas par aveuglement ou par ignorance et tu subiras une sanction effroyable.

Je me demande si cette idée de l'enfer et de ses damnations sont en adéquation avec les propos de Jesus sur la miséricorde et la tolérance.

Cette image de ce dieu vengeur et despotique me fait me demander si Satan (dans l'optique ou tout ça est vrai évidemment) ne mérite pas plus de considération, car il s'est rebellé contre l'injustice et l'arbitraire en redonnant à l'homme un peu de dignité..

Dis moi Padre, je suis sûr que quelqu'un comme toi me paraissant intelligent et cultivé et apparemment d'une certaine grandeur d'âme ne souscrit et ne croit pas à cette histoire insensée d'enfer eternel ? ce genre de balivernes était bon pour les épôques réculées et arrièrées de temps obscurantistes ou le clergé avait tout intérèt à dominer les esprits par la peur comme toutes les dictatures, mais ne crois tu pas qu'actuellement ce genre de considérations absurdes contribue à accroître la désafection des croyants, tout au moins les populations un peu réfléchies ?

Le christianisme moderne et intelligent ne devrait t'il pas laisser ce fond de commerce aberrant à l'Islam et à sa clientèle abrutie...

par Mar 23 Déc 2008 - 16:50

~~graal a écrit:~~
Et d'ou sortirions- nous ? Du néant pour qu'une seule vie, inégale selon les êtres, détermine si nous allons aller pour l'éternité au paradis, au purgatoire et pour les moins veinards , en enfer ?

Padre, tu n'as pas répondu à cette question qui est pour moi essentielle concernant la disparité des chances de chacun selon sa naissance, ce qui ne place pas sur un même pied d'égalité les individus en vue de la finalité exprimée ici, à savoir l'enfer et le paradis "eternel"..

Tu sais bien que pour le chrétien nous ne sortons pas du néant mais du projet de Dieu Créateur. Quant au fait que les hommes puissent être inégaux, pas dans leur dignité humaine, mais dans la richesse, la beauté, l'intelligence etc, cela n'a guère d'influence sur notre destinée éternelle... puisque ce qui compte pour la réussir ce n'est justement pas cela, et dans l'Evangile ce sont plutôt les riches qui sont mis en garde par Jésus sur la possibilité qu'ils ont de comprendre ce qu'est le Royaume des cieux, de le désirer et donc d'y entrer... Cf. l'histoire du chameau passant à travers le trou d'une aiguille...

la prière pour les défunts, très ancienne tradition judéo-chrétienne, est une bétise monumentale, car si:

- le défunt est au paradis, il n'a pas besoin de notre prière

- et s'il est en enfer, notre prière ne l'en fera pas sortir!

S'il n'yavait que ça.

Ceci étant, j'avoue être toujours autant surpris que des êtres religieux pourtant les 1ers à parler d'amour, de charité, de compassion et de miséricorde accepte si facilement l'idée d'une damnation éternelle pour les égarés, à croire que ces principes humanistes n'ont plus cours aprés la mort et sont remplacés par ceux de dieu qui finalement punirait d'une manière éxtrèmement barbare et cruelle ceux qui se sont fourvoyés à ses yeux ne leur laissant que l'opportunité d'une simple vie mortelle dont la trajectoire dépend bien souvent du milieu de naissance.

Une fois de plus la contradiction est flagrante, en partant de bonnes intentions, la religion pave elle même l'enfer, sur des critères qui pourtant chez une personne de bonne foi ne justifie en rien de pareilles sanctions, faisant passer la peine de mort ou la pratique de la torture pour d'aimables réprimandes à peine bourrues...

Décidemment, peu de choses convainquantes et satisfaisantes à mes yeux pouvant donner grâce à la religion, qui m'apparait plus être un système totalitaire destiné à écraser l'humain sous couvert d'un chantage innaceptable, soit tu aimes dieu et tu te soumets à sa volonté et tu seras récompensé, ou soit tu n'y adhères pas par aveuglement ou par ignorance et tu subiras une sanction effroyable.

Je me demande si cette idée de l'enfer et de ses damnations sont en adéquation avec les propos de Jesus sur la miséricorde et la tolérance.

Cette image de ce dieu vengeur et despotique me fait me demander si Satan (dans l'optique ou tout ça est vrai évidemment) ne mérite pas plus de considération, car il s'est rebellé contre l'injustice et l'arbitraire en redonnant à l'homme un peu de dignité..

Je répète ce que j'ai dit: Dieu ne peut nous contraindre à tous aller au Paradis, autrement il nous forcerait à l'aimer éternellement. Par contre il nous offre sa miséricorde et son pardon et son amour jusqu'à notre dernier souffle. C'est nous qui nous damnons, ce n'est pas Dieu qui nous envoie en enfer. Il faut bien comprendre ce que représente le jugement dernier: non pas le jugement arbitraire d'un despote, mais la lumière de Dieu projetée sur notre vie et notre personne. Nous pouvons nous mentir à nous-mêmes et aux autres, mais nous ne pouvons pas tromper Dieu qui est le seul à vraiment nous connaître en vérité. Donc son jugement sera forcément juste, beaucoup plus juste que celui d'un juge humain qui peut commettre bien des erreurs. Si consciemment et librement nous avons pendant notre vie méprisé Dieu et le prochain, pourquoi demanderions-nous le paradis qui est le contraire de tout notre idéal de vie?

Je tiens aussi à dire que le paradis n'est pas réservé aux seuls catholiques, et qu'il ne suffit pas d'être catholique pour y aller automatiquement, ce serait trop simple... Un athée qui a suivi sa conscience et a essayé d'agir selon le bien peut être sauvé! Et un catholique qui a été avare, orgueilleux et égoïste peut être damné!

par graal Mar 23 Déc 2008 - 16:56

Si consciemment et librement nous avons pendant notre vie méprisé Dieu et le prochain, pourquoi demanderions-nous le paradis qui est le contraire de tout notre idéal de vie?

Encore faut t'il en être conscient, qui te dit que nos pensées ou nos comportements sont libres des influences extérieures qui plus est de l'éducation et du milieu d'origine ?

Padre, j'ai édité mon précédent message.

En fait la religion comme tous les dogmes se résume à un seul Principe.

Soumet toi, adore moi et tu ne seras pas puni, la contradiction n'est pas tolérée sous peine de ...

Une loi dit que..c'est la seule et quoi que tu penses c'est ainsi, ton avis importe peu et malgré toute argumentation même construite, il apparait que seule cette loi prédomine et si tu ne la suis pas même

en toute bonne foi, tu seras puni.

C'est clairement le principe de toutes dictatures, je ne vois pas de différence, pour eux ,tu as le choix entre leurs vérités ou rien, cette façon d'afffirmer donne des frissons et je ne suis pas étonné des dérives que ce genre de raisonnement a pu produire et produira encore.

Padre, tu as été manipulé et tes raisonnements même les plus fins et poussés seront orientés dans un seul sens, une seule finalité, tu as perdu ton esprit critique pour le vouer à un dogme ni plus ni moins.

Mais ton sacrifice ne sera pas vain, tu as le privilège d'avoir découvert la vérité sans plus te remettre en question, mais ce sacrifice à ta liberté s'apparente à de la lacheté ce qui te sembles préférable à la torture du doute et à l'inconfort moral de la décision personnelle sans guide.

J'ai l'impression que la discussion sera sans fin avec toi, à chaque critique, tu t'en sortiras par une pirouette lithurgique basée sur des sornettes datant du fond des temps dont on ne peut en toute honneté prêter foi, parce que la bible vois tu n'est pas une référence ultime pour tous, surtout au vu de la mentalité archaique des ces temps pour moi obsolètes et désuets..

par Corb Mar 23 Déc 2008 - 19:05

J'ai déjà répondu plus haut sur la question de l'enfer compatible ou pas avec la bonté de Dieu, il te suffit donc de me lire! :-D

Ma question portait surtout sur la permanence de l'enfer !

Je vais reformuler ça de façon mathématique :

Dieu est amour. Dieu est sérénité. Le Paradis c'est chouette et éternel, tous ses habitants sont dans la gloire et la lumière divine pour toujours. TOUJOURS.

Plus bas, c'est l'Enfer. On hurle, on crie. On est séparé de Dieu pour toujours. TOUJOURS.

Imagine une classe, avec un enseignant et ses élèves. C'est un peu comme si les cancres étaient condamnés à rester au coin pour toujours. Un bon enseignant ne souhaiterait pas cela. Et si cela ne dépendait pas de lui (ce qui déjà est absurde si on se réfère à Dieu mais enfin...) il en serait du moins affligé. Pour toujours. (je pense que tu as compris :mrgreen: )

Dans une telle situation, Dieu ne peut pas être serein, ce qui est un de ses attributs selon mon hypothèses de départ.

Ce que tu expliques c'est que la punition divine est cohérente du point de vue catholique. Mais cette punition serait le Purgatoire. Pas l'Enfer. Le catholicisme sans l'Enfer, l'affaire me semble un peu compromise...

EDIT : ça fait un peu doublon avec les posts de Graal...

par Mer 24 Déc 2008 - 14:04

indépendamment du libre arbitre et du comportement de chacun pouvant "justifier" de la souffrance vécue et epprouvée, comment expliquer que dieu pourtant si ommniprésent et omnipotent en rejette la responsabilité sur ceux qui en sont victime alors que la simple évidence et l'observation de certains cas exonère ceux-ci de tout rapport de cause à effet.

Pour mieux matérialiser ce raisonnement, je vais prendre des cas particuliers ou des individus n'ayant pas encore eu tle temps ou la possibilité d'être tenu responsable de leur malheur en sont malgré tout la cible.

Les enfants nés handicapés, ou étant frappés de maladies graves et incurables et irréversibles, comment un dieu peut t'il infliger de telles soufrances des individus dont la culpabilité n'est en toute logique non avérée ?

C'est une excellent objection! Cet sorte d'"argument du monstre" pourrait être pris comme quelque chose de pas très sérieux... Or, il pose pourtant très bien la question.

Cela dirige la réponse: tout le mal ne serait pas le fait du péché. Comment s'explique-t-il dans le cadre chrétien? (J'exclus la notion de karma, de réincarnation qui ne relève pas du christianisme!). Cela ne rend-il pas dieu encore moins "totalement bon" si, non seulement, il fait souffrir en punissant ou en laissant punir le péché, mais, en plus, s'il laisse souffrir pour d'autres obscures raisons?

C'est flagrant à quel point on ne sort pas de la contradiction entre la souffrance réelle et généralisée et les idées d'un dieu et omnipotent et totalement bon... Dans tout ce que j'ai lu, il n'y a aucun argument, aucune couche supplémentaire qui permette de le résoudre. C'est une aporie. La seule réponse en est la foi, et ce n'est pas une réponse rationnelle.

Tout cela n'est donc valable que si l'on croit, de la même façon que le blasphème n'existe, ne prend sens que pour celui qui croit au sacré.

Il est regrettable que la théologie ait intégré la logique et la philosophie, puis, se trouvant devant de tels problèmes, n'a pas poussé jusqu'au bout ses réflexions, ait ignoré ou peut-être tenté de camoufler cette contradiction monstrueuse.

Pour le reste, j'aime bien cette petite phrase qui n'est pas qu'un jeu de mots...

-->

Je me dit qu'il y a une difference entre la foi et la bonne foi... :mrgreen:

Bref. Cela me laisse penser que la logique et la philosophie ne sont que des outils mis au service d'une théologie déjà remise en question par les connaissances et le développement d'une certaine critique envers le religieux.

Soit on joue sur le terrain rationnel et on y va jusqu'au bout, soit on reste sur le terrain de la foi. Il faut choisir. C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Je pose donc une fois de plus cette question à Padre sans esperer je l'avoue une réponse vraie mais plutôt comme d'habitude une élucubration de plus du genre "péché originel" donc je voudrais bien savoir en quoi un dieu créateur peut nous en rendre responsable sachant qu'il nous a créé ainsi ????

Heureusement qu'il y a des explications de ce style infalsifiables, dogmes sujets à la foi, afin de soutenir des systèmes de pensée et de colmater des brèches logiques...

On pourrait aussi en inventer qui servent pareillement à défendre des thèses opposées, réinterpréter certains aspects, au mépris de toute recherche d'objectivité, de toute honnêteté intellectuelle... Pour moi, accepter un dogme, c'est la solution de facilité.

Edit: un conseil à ceux qui ont un post un peu long, copier votre message avant d'envoyer si vous ne voulez pas tout recommencer... :pendu:

Sûrement un coup de dieu... Il est peut-être plus interventionniste vers la fin de l'année... :mrgreen:

Sérieusement: c'est une plaie ce problème du "lost post"... mais note que Firefox permet de le retrouver alors que IE pas!

Tu penses bien qu'il n'existe pas de réponse 100% satisfaisante au scandale du mal et de la souffrance surtout lorsqu'il touche des innocents...

Tiens, c'est étonnant, les religieux sont bien plus assurés et prolixes quant au reste des grosses questions et autres dogmes.

Quand on parle de l'existence d'une réponse, ça m'amuse un peu... Car cela sous-entend toujours une révélation et une intentionnalité omnisciente. Je m'explique: il faut nécessairement qu'il y ait eu révélation, que certains disposent d'une vérité révélée (ou soient inspirés par le saint esprit) pour posséder une vérité. Cela raie de la carte toute idée que ces "vérités" soient en fait construites, fruit d'interprétation, sujettes à erreurs (en tout cas pour les tenants chrétiens de l'inerrance biblique, il me semble). La "relativité" de ces vérités est exclues: elles sont absolues.

Pourquoi n'existe-t-il pas de réponse, de vérité claire et absolue sur la question du mal et de la responsabilité de dieu?

On va vite me dire que c'est pour nous mettre à l'épreuve...

Ce qui me rappelle ce qu'à dit un anthropologue (Lévy-Strauss, il me semble) en racontant que le sorcier, lors de danses pour faire tomber la pluie, ne va jamais remettre en question les croyances relatives aux dieux: il va s'arranger pour interpréter l'arrivée de la pluie comme une preuve d'efficacité de la danse, alors que l'absence de pluie sera la preuve que la communauté (certains de ses membres) a violé des interdits, des règles sacrées, a commis des actes qui n'ont pas plus aux dieux...

Quand on se repose sur quelque chose qui est de l'ordre de la foi (scientifiquement, de l'intestable), on s'en tire toujours pour réinterpréter de façon conforme à notre système. C'est un fait que les gens recherchent la plupart du temps à confirmer et conforter leur système. Sans parler de vérité objective, scientifique, à quoi peut-on arriver sur le plan du spirituel/religieux avec cette attitude? Quel impact pour l'existence de l'individu, sa recherche de sens, sa quête de soi, sa "croissance"?

Ceux qu'on dit mystiques, de quel bord sont-ils?

Qu'on ne vienne pas me dire que cette attitude est "organique", vivante: elle est aussi figée et morbide que l'eau bénite est de l'eau croupie...

Pour ce qui est de l'intentionnalité omnisciente, je pense que, dans le cadre chrétien, elle est nécessaire pour élaborer, posséder, et diffuser "LA Vérité". "LA Vérité" est le fait d'une entité supérieure, créatrice etc. qui fait partager quelques bribes de son "savoir", "de ses contenus mentaux" etc. (je ne sais comment appeler ça).

En somme, on en revient toujours au fait que, toutes ces théories ne fonctionnent que si on a la foi! Tous ces arguments ne fonctionnent qu'avec des gens qui ont déjà la foi. Pour ceux-ci, en fait, toute contre-argumentation, tout questionnement envers certaines croyances ou dogmes est court-circuité dès le départ, par le fait même qu'ils ont la foi! La foi prime sur la raison... Tout argument contre la foi ou la remettant en question sera rejeté par la foi et l'attachement au système de croyances;
or, tout argument en faveur de la foi et du système sera retenu. C'est un exemple magnifique d'honnêteté intellectuelle qu'on peut retrouver, par exemple, chez certains intégristes qui pullulent sur le net: ils savent très bien réinterpréter et utiliser la science quand elle va dans le sens de leurs aspirations spirituelles, alors qu'ils rejettent, évacuent toute critique ou remise en question scientifique ou philosophique de certaines affirmations religieuses testables (ex. miracles, origines, cosmologie, "âme" etc.) voire se replient sur la foi...

C'est toujours le même constat: raison (science) et foi s'opposent de façon virulente. Mais, l'importance décisive et l'impact énorme de la connaissance est prouvé par la nécessité que sentent certains croyants de faire coïncider les deux, d'utiliser la science pour appuyer la foi... C'est complètement erroné logiquement: ces deux choses n'étant pas sur le même plan. De plus, une foi qui a besoin d'arguments, est-elle encore une foi?

A moins que le choix de l'enfer , tout comme le choix de Dieu,ne se fasse lui aussi en toute liberté !

Une liberté décidée par dieu, est-elle encore une liberté?

La liberté, le libre-arbitre ne réclament-ils pas l'existence du hasard?

La liberté existe-t-elle?

La liberté est-elle l'absence de déterminisme?

Un dieu créateur, omnipotent et omniscient n'est-il pas LE déterminisme, LA cause, le "moteur non mu" d'où dérivent tous les autres liens causaux?

De ce point de vue de création par une entité omnipotente, le monde est nécessairement saturé de déterminisme, dont la source est l'intentionnalité omnisciente nommée "dieu". Où est la liberté dans tout ça? Il y a forcément un plan crée dès le départ?!

On pourrait se dire que dieu aurait crée, dans son omnipotence, le hasard, qu'il aurait introduit de l'aléatoire pour casser ce déterminisme et introduire la liberté, un degré de liberté des êtres pensants par rapport au monde. Mais, à ce moment, `si "dieu joue aux dés", n'en est-il pas moins responsable de nous jeter dans ce chaos Oû nous sommes susceptible de souffrir (par péché, erreur ou malchance)? Le dieu qui introduit liberté, libre-arbitre par renoncement à son "interventionnisme", à son caractère de déterminisme primordial par ajout d'aléatoire, n'en est-il pas moins responsable du risque de souffrance qu'il nous fait courir? N'est-il pas aussi le créateur et donc simplement le responsable du mal?

C'est toujours le même problème, indépassable. :mrgreen:

Une fois de plus la contradiction est flagrante, en partant de bonnes intentions, la religion pave elle même l'enfer, sur des critères qui pourtant chez une personne de bonne foi ne justifie en rien de pareilles sanctions, faisant passer la peine de mort ou la pratique de la torture pour d'aimables réprimandes à peine bourrues...

Oui, je suis bien d'accord. Ce n'est pas la première contradiction...

D'où l'impression qu'on peut avoir que ce genre de systèmes de croyances sont utiles à toutes les causes, bonnes ou mauvaises, tant il se prête bien à la justification de tout et de rien...

Tu parles de principes humanistes plus haut: il faut savoir qu'ils ne sont pas le fait de l'église. L'Eglise a toujours été contre un certain nombre de principes "égalitaires" (égalité en droits et devoirs) puisque cette réalité est à quelque part juste, l'ordre social est à l'image d'un ordre céleste, parfais, juste etc. Bref: ce serait contrarier dieu que de contrarier les puissants, en ce qu'ils en sont les représentants ou les "élus". Statu quo. Les dominants restent dominants et les dominés restent dominés. Si vous êtes dominants, vous êtes contents et vous applaudissez. Si vous êtes dominé, il y a deux solutions: soit vous êtes si endoctriné que vous acceptez votre sort, soit vous trouvez tout cela injuste. Quant à la possibilité de changer les choses et d'élever sa condition lorsqu'on est au bas de l'échelle dans un état qui se fiche de vous, l'histoire ne semble pas en offrir souvent la perspective.

Effectivement, l'enfer est parfois créer par ces systèmes qui prétendent faire justice après, ou prétendent le monde juste. Pas besoin de rendre le monde ici-bas meilleur si on nous promet un au-delà. Cela ne peut pas ne pas évoquer une justification d'un système socio-politique et des avantages de certains de ses tenants!

Pourtant, en reprenant plein d'idées appartenant à l'Antiquité, à la Renaissance et à différentes autres périodes, les Lumières ont fait la synthèse de diverses pensées formant une autre idée de l'humain. Malheureusement, comme il s'agit d'une belle promesse du style paradis, mais hic et nunc, ça a été récupéré, instrumentalisé et déformé, pour des causes antinomiques...

Donc, on peut voir deux visions qui s'opposent: celle qui place l'humain au centre et dieu en son intérieur versus celle qui place dieu au centre et l'humain en son intérieur.

Quand je dis "mettre l'humain au centre", cela ne veut pas dire placer concrètement l'être humain au centre au mépris de tout, par exemple de l'environnement. C'est mettre l'humain au centre sur le plan du sens et non des faits: c'est l'humain qui crée du sens, qui construit la signification de l'existence, qui donne sens au monde toujours sur la base de mêmes invariants (passé-présent-futur;
verticalité-horizontalité;
dichotomies: mâle-femelle, jour-nuit, bien-mal etc.).

Donc, avec cette conception, on peut quand même en arriver à une sorte de "holisme", dont on reconnaît cependant la nature hypothétique, le statut de modèle. On peut en arriver à ce dire qu'à travers des valeurs comme le respect d'un environnement sacré, se cache une logique parfaitement intelligible de maintien d'un écosystème et de ressources nécessaires à une perpétuation spécifique et culturelle.

Dans les faits, par contre, nous ne sommes par contre que de la "poussière d'étoile" (et cela n'est pas qu'une formulation poétique), ce qui fait de nous des êtres, certes intelligents, mais pris dans un système cosmique vaste, complexe et qui nous dépasse! Bref: nous ne sommes pas au centre, dans les faits, objectivement, même si subjectivement, nous ne pouvons pas nous abstraire de notre "humanité", du fait que nous sommes humains et concevons tout à notre mesure, en termes humains.

Je tiens aussi à dire que le paradis n'est pas réservé aux seuls catholiques, et qu'il ne suffit pas d'être catholique pour y aller automatiquement, ce serait trop simple... Un athée qui a suivi sa conscience et a essayé d'agir selon le bien peut être sauvé! Et un catholique qui a été avare, orgueilleux et égoïste peut être damné!

Je n'ai jamais entendu ça! Dans mon petit village, on m'a toujours dit que les enfants non baptisés s'en iraient errer dans les limbes. Bien que les limbes n'ai jamais été considérées comme un dogme stricto sensu, cette "théorie" a été rejeté assez récemment par l'Eglise Catholique:

"Le 20 avril 2007, la commission théologique internationale de l'Église catholique romaine publie ses conclusions sur la question, déclarant que les limbes reflètent une vue indûment restrictive du Salut, et ne peuvent pas être considérées comme une « vérité de foi »[1]." (cf. wiki Limbes)

Reste à savoir ce qu'est une "vérité de foi", comment on l'obtient etc. Il me semble en tout cas que ce n'est pas une vérité de fait.

Le problème c'est que je ne vois pas en quoi cette théorie des limbes serait plus fausse que d'autres théories/doctrines etc., comme par exemple le "péché originel", la résurrection, l'assomption, l'immaculée conception ou la descente de l'Esprit Saint sur les apôtres à la Pentecôte...

En fait, on nous sert une "vérité de foi" selon "la foi" d'une certaine autorité, aux idées qui varient au fil du temps, le contexte historique etc. Ces vérités de foi ne sont pas immuables: il y a bien un "facteur humain". La "révélation" ou "l'inspiration divine" ne fonctionnent pas parfaitement... Comment peut-on donc choisir ce qui est vrai ou faux dans ces doctrines? Dans cette entreprise théologie, la foi est-elle nécessaire et suffisante pour discerner "le grain de l'ivraie"? Manifestement, non! La démarche est assez rationnelle, puisqu'on utilise la logique et qu'on évite les contradictions! :mrgreen:

La foi est-elle nécessaire et non suffisante, le concours de la raison étant obligé? (Cela renvoie au problème de la compatibilité de la foi et de la raison.)

Ou alors la foi n'est-elle ni nécessaire ni suffisante et on pourrait être simple philosophe pour discuter ces questions???

J'imagine que comme se contenter d'explications basées sur la foi et méprisant la logique ferait trop rire, nos amis théologiens se doivent d'y intégrer la raison. Mais, c'est une raison limitée non par ses possibilités, mais par la foi elle-même... C'est donc une raison "dirigée", éclairée diront certains, complètement obscurcies diront d'autres. L'interrogation et le sens critique n'iront pas fouiner partout. On va se contenter d'interprétations et de conclusions qui conviennent voire justifient le système. Car la finalité de la théologie me semble surtout destinée à la réaffirmation de ce qu'elle prétend être "LA Vérité", à la justification et l'auto-reproduction du système.

Dans tout ça, les questionnements philosophiques préalables, la tolérance envers certaines découvertes scientifiques gênantes (évolution) jouent le rôle d'un "vernis de rationalité", destiné à ne pas se ridiculiser;
de la même façon, l'apparent oecuménisme occulte à peine "l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de son Église" (cf. Dominus Jesus @ wiki) que prônèrent certains, promus depuis, et qui n'est qu'un maladroit vernis humaniste destiné à être dans le (reste de) vent des Lumières... Hypocrisie quand tu nous tiens.

Les problèmes logiques et éthiques de fond subsistent et sont tout aussi ridicules.

Les grosses religions et la plupart de la spiritualité se fiche complètement de la "recherche de vérité". Toutes prétendent l'avoir trouvée ou la vendre au rabais, pour peu d'efforts.

En fait la religion comme tous les dogmes se résume à un seul Principe.

Soumet toi, adore moi et tu ne seras pas puni, la contradiction n'est pas tolérée sous peine de ...

Une loi dit que..c'est la seule et quoi que tu penses c'est ainsi, ton avis importe peu et malgré toute argumentation même construite, il apparait que seule cette loi prédomine et si tu ne la suis pas même

en toute bonne foi, tu seras puni.

C'est clairement le principe de toutes dictatures, je ne vois pas de différence, pour eux ,tu as le choix entre leurs vérités ou rien, cette façon d'afffirmer donne des frissons et je ne suis pas étonné des dérives que ce genre de raisonnement a pu produire et produira encore.

Padre, tu as été manipulé et tes raisonnements même les plus fins et poussés seront orientés dans un seul sens, une seule finalité, tu as perdu ton esprit critique pour le vouer à un dogme ni plus ni moins.

[...]

J'ai l'impression que la discussion sera sans fin avec toi, à chaque critique, tu t'en sortiras par une pirouette lithurgique basée sur des sornettes datant du fond des temps dont on ne peut en toute honneté prêter foi, parce que la bible vois tu n'est pas une référence ultime pour tous, surtout au vu de la mentalité archaique des ces temps pour moi obsolètes et désuets..

Je suis d'accord.

Peur, théorie de la justification du système, projection des causalités au niveau surnaturel, attribution interne de tout le mal ce qui pousse à une culpabilisation, maîtrise des pulsions par la haine de la chaire, arguments circulaires, révélation, dogmes, doctrines, interdit du doute, censure, sacralisation et idolâtrie des autorités religieuses et des saints, goût pour le sensationnel et le miraculeux, exploitation des maladies mentales, des gens faibles, simples d'esprits, malades, désespérés, mourrants etc. voilà quelques ingrédients de cette "religion d'amour". Jamais une dictature n'a pu autant bien contrôler et exploiter les craintes, l'ignorance et le besoin de sens de ses sujets... Une honte.

__________

PTL ne répond pas à la question du mal et de la responsabilité de dieu. On ne peut l'en blâmer à quelque part: elle est insoluble, aporétique, pas rationnellement dépassable.

N'étant pas un mystique, pas de remise en question à espérer, pas de recherche, juste un repli dogmatique dans la foi et la doctrine fournie par certaines institutions: tout le challenge consiste à conserver la foi, à résister à des questions criantes.

On ne peut encore pas l'en blâmer, à quelque part, puisque c'est le rôle social du prêtre que de donner des réponses chrétiennes, conformes aux dogmes officiels, et non de (se) poser des questions.

Donc, je n'espère pas de réponse au problème du mal et de la responsabilité de dieu. L'aveu d'une inconnaissance, d'une limite, je n'ose pas plus l'envisager: souvent la crédibilité de l'homme d'église et de l'institution sont alors en jeu et priment sur l'honnêteté intellectuelle.

Par contre, un repli sur la foi, une diversion, une digression hors sujet, un mutisme ou une répliques comme "les voies de dieu sont impénétrables" me semblent plus probables.

Mais, le sujet est complexe et il demanderait une définition de ce que sont: liberté, libre-arbitre, bien et mal, omnipotence, omniscience, responsabilité, déterminisme, hasard etc.

Je pense qu'il y a bien des théologiens pour en fournir des définitions (ou des réfutations?) officielles, très arrangeantes pour le dogme et l'institution catholiques...

Désolé du ton assez plein d'animosité. Mais, le prêtre et les autorités religieuses ont une responsabilité éthique: on ne vend pas impunément de faux espoirs.

par graal Mer 24 Déc 2008 - 16:44

souvent la crédibilité de l'homme d'église et de l'institution sont alors en jeu et priment sur l'honnêteté intellectuelle

C'est une question d'honnêteté intellectuelle

au mépris de toute recherche d'objectivité, de toute honnêteté intellectuelle... Pour moi, accepter un dogme, c'est la solution de facilité

Honnêteté intellectuelle, le mot est laché et dans tous débats avec des religieux, ce blocage resurgi invariablement mais comment rester objectif quand on a choisi la voie de la facilité en acceptant la vérité trouvée par d'autres histoire d'éviter de la trouver soi même, effectivement il est sûrement plus simple face à des questions insolubles de se vautrer dans la foi, j'ai infiniment plus de respect pour un individu qui maladroitement et laborieusement n'hésite pas à affronter ses angoisses, ses peines et ses doutes seul à seul, d'homme à homme, à la loyale et sans compromis.

L'homme de foi lui, face à ce combat avec lui même va chercher l'appui d'un grand frère et le laisse se battre à sa place, en celà, je parlais moi de lacheté face au destin pour celui qui s'appuie sur l'épaule de la religion et fuie les affres et les vicissitudes de l'inconnu.

C'est sans conteste pour moi, la voie de la facilité que de se baser sur des révélations exèrieures pour en finir avec l'ultime et enfin se débarasser du problème.

Peur, théorie de la justification du système, projection des causalités au niveau surnaturel, attribution interne de tout le mal ce qui pousse à une culpabilisation, maîtrise des pulsions par la haine de la chaire, arguments circulaires, révélation, dogmes, doctrines, interdit du doute, censure, sacralisation et idolâtrie des autorités religieuses et des saints, goût pour le sensationnel et le miraculeux, exploitation des maladies mentales, des gens faibles, simples d'esprits, malades, désespérés, mourrants etc. voilà quelques ingrédients de cette "religion d'amour". Jamais une dictature n'a pu autant bien contrôler et exploiter les craintes, l'ignorance et le besoin de sens de ses sujets... Une honte.

Et bien, tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère non plus mais c'est un beau résumé de ce qui me répugne tant avec la religion.

par Deugmartre Mer 24 Déc 2008 - 16:59

Un athée qui a suivi sa conscience et a essayé d'agir selon le bien peut être sauvé!

Il y aura plus de païen au paradis que de cathos alors huhuhuh....

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