Re: Beau livre sur l'enfer dans l'art et dans l'histoire

par graal Mer 24 Déc 2008 - 17:30

Ha ha..Excellent et trés bien vu..Huhu..

Mon petit doigt me dit t'as déjà commencé l'apéro hein...

par Mer 24 Déc 2008 - 23:24

~~Corb a écrit:~~
J'ai déjà répondu plus haut sur la question de l'enfer compatible ou pas avec la bonté de Dieu, il te suffit donc de me lire! :-D

Ma question portait surtout sur la permanence de l'enfer !

Je vais reformuler ça de façon mathématique :

Dieu est amour. Dieu est sérénité. Le Paradis c'est chouette et éternel, tous ses habitants sont dans la gloire et la lumière divine pour toujours. TOUJOURS.

Plus bas, c'est l'Enfer. On hurle, on crie. On est séparé de Dieu pour toujours. TOUJOURS.

Imagine une classe, avec un enseignant et ses élèves. C'est un peu comme si les cancres étaient condamnés à rester au coin pour toujours. Un bon enseignant ne souhaiterait pas cela. Et si cela ne dépendait pas de lui (ce qui déjà est absurde si on se réfère à Dieu mais enfin...) il en serait du moins affligé. Pour toujours. (je pense que tu as compris :mrgreen: )

Dans une telle situation, Dieu ne peut pas être serein, ce qui est un de ses attributs selon mon hypothèses de départ.

Ce que tu expliques c'est que la punition divine est cohérente du point de vue catholique. Mais cette punition serait le Purgatoire. Pas l'Enfer. Le catholicisme sans l'Enfer, l'affaire me semble un peu compromise...

EDIT : ça fait un peu doublon avec les posts de Graal...

Le Paradis ou l'Enfer ne sont pas des lieux, comme le laisse supposer ton image, mais des états comme quand je dis: je suis triste ou je suis heureux...

Imagines-tu les membres de Dark Funeral ou autres groupes du même acabit forcés par Dieu à l'adorer dans son Paradis pour l'éternité? Contraints à adorer celui sur lequel ils ont craché toute leur vie durant? Moi non...

L'Eglise affirme la POSSIBILITE de l'enfer, donc de la damnation, mais elle n'y a jamais mis personne. Même pas Judas... Alors qu'en canonisant des hommes et des femmes elle affirme qu'ils sont auprès de Dieu pour toujours... Un grand théologien suisse du 20ème s. HANS URS VON BALTHASAR allait un peu dans ton sens par rapport à la "punition" au purgatoire et non pas en enfer, en disant en gros qu'il espérait que l'enfer en reste au niveau d'une possibilité (en gros un enfer sans hommes dedans, uniquement réel par Satan et les démons). Selon lui l'espérance chrétienne devait aller jusque là... ORIGENE, un père de l'Eglise, était encore plus radical, mais sa position fut condamnée par l'Eglise sous le nom d'APOCATASTASE: selon lui à la fin des temps le Christ sauverait de l'enfer non seulement tous les hommes mais aussi Satan et les démons: en gros Satan lui-même se convertirait!

par Mer 24 Déc 2008 - 23:35

~~graal a écrit:~~
Si consciemment et librement nous avons pendant notre vie méprisé Dieu et le prochain, pourquoi demanderions-nous le paradis qui est le contraire de tout notre idéal de vie?

Encore faut t'il en être conscient, qui te dit que nos pensées ou nos comportements sont libres des influences extérieures qui plus est de l'éducation et du milieu d'origine ?

Padre, j'ai édité mon précédent message.

En fait la religion comme tous les dogmes se résume à un seul Principe.

Soumet toi, adore moi et tu ne seras pas puni, la contradiction n'est pas tolérée sous peine de ...

Une loi dit que..c'est la seule et quoi que tu penses c'est ainsi, ton avis importe peu et malgré toute argumentation même construite, il apparait que seule cette loi prédomine et si tu ne la suis pas même

en toute bonne foi, tu seras puni.

C'est clairement le principe de toutes dictatures, je ne vois pas de différence, pour eux ,tu as le choix entre leurs vérités ou rien, cette façon d'afffirmer donne des frissons et je ne suis pas étonné des dérives que ce genre de raisonnement a pu produire et produira encore.

Padre, tu as été manipulé et tes raisonnements même les plus fins et poussés seront orientés dans un seul sens, une seule finalité, tu as perdu ton esprit critique pour le vouer à un dogme ni plus ni moins.

Mais ton sacrifice ne sera pas vain, tu as le privilège d'avoir découvert la vérité sans plus te remettre en question, mais ce sacrifice à ta liberté s'apparente à de la lacheté ce qui te sembles préférable à la torture du doute et à l'inconfort moral de la décision personnelle sans guide.

J'ai l'impression que la discussion sera sans fin avec toi, à chaque critique, tu t'en sortiras par une pirouette lithurgique basée sur des sornettes datant du fond des temps dont on ne peut en toute honneté prêter foi, parce que la bible vois tu n'est pas une référence ultime pour tous, surtout au vu de la mentalité archaique des ces temps pour moi obsolètes et désuets..

Ce genre de débat peut en effet être sans fin et tout à fait stérile.

Je suis un homme de foi et il est normal que mes arguments proviennent de l'intelligence que j'ai de ma foi à partir de la révélation du Christ et de sa personne, qui pour moi ne sont pas des sornettes... Le Christ a dit de lui: je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Je l'accepte, tu le refuses. On va pas en faire la cause d'une nouvelle guerre mondiale, surtout que c'est comme ça depuis le début! :-D Cette formule de l'Evangile par contre est intéressante car elle montre que pour un croyant la vérité n'est pas d'abord dans l'acceptation des formules, même dogmatiques, mais dans l'accueil d'une personne le Christ. Et ce n'est pas parce que j'ai mis ma foi en lui que cesse pour autant ma recherche et mon aprofondissement de la vérité, autrement je tomberais dans le travers du fidéisme et du fondamentalisme que je suis le premier à dénoncer comme une caricature de la vraie foi. Le Christ est CHEMIN ce qui veut aussi dire que la vérité est un processus de découverte jamais terminé jusqu'à notre dernier souffle. Et que nous avons bien besoin de toute une vie pour découvrir par-delà la lettre des formules la vérité profonde que le Christ vient nous révéler.

par Mer 24 Déc 2008 - 23:47

Désolé du ton assez plein d'animosité. Mais, le prêtre et les autorités religieuses ont une responsabilité éthique: on ne vend pas impunément de faux espoirs.

_________________

Je n'ai rien à vendre, je ne suis pas commerçant, et personne n'est obligé à me poser des questions ou à accepter mes réponses.

Si j'ai consacré ma vie au Christ, il est évident que ce n'est pas pour vendre de faux espoirs...

Même si à ma mort je découvrais que tout cela n'existe pas (Dieu et le reste), je ne serais pas déçu, car au moins cela m'aura donné une philosophie de vie estimable me remplissant de bonheur et de paix en mettant en pratique, ou plutôt en essayant..., les paroles et les enseignements de Jésus qui serait DANS CE CAS qu'un grand prophète, un grand spirituel comme Bouddha ou d'autres avant et après lui... Je préfère aller à la messe le dimanche et prier plutôt que de relancer la consommation à Carrefour, bientôt ouvert chaque dimanche pour le nouveau culte et le nouvel idéal du peuple sarkozien...

Tu devrais lire un auteur suisse bien plus apte que moi à te montrer l'essence de la vraie foi et du vrai christianisme, Maurice ZUNDEL (mort en 1975), prêtre suspecté et mis de côté pendant très longtemps par sa hiérarchie avant d'être reconnu par le pape Paul VI qui l'a appelé à prêcher au Vatican devant les cardinaux.

Et particulièrement cet article intitulé LE VRAI VISAGE DE DIEU:

http://www.mauricezundel.org/mz_spir_text_artic.php#LeVraiVisageDeDieu

par Corb Mer 24 Déc 2008 - 23:55

Le Paradis ou l'Enfer ne sont pas des lieux, comme le laisse supposer ton image, mais des états comme quand je dis: je suis triste ou je suis heureux...

Je sais que je peux être très chiant mais...je ne vois pas ce que ça change...

Imagines-tu les membres de Dark Funeral ou autres groupes du même acabit forcés par Dieu à l'adorer dans son Paradis pour l'éternité? Contraints à adorer celui sur lequel ils ont craché toute leur vie durant? Moi non...

Non mais j'imagine que si (et j'insiste sur le si, c'est une possibilité parmi d'autres) Dieu existe tel qu'il est décrit dans la Bible et se révèle à nous à la fin des temps, les membres de Dark Fufu, Varg Vikernes, Voltaire, moi même et Baalberith, tous tomberont à genoux et seront sauvés, Hallelujah...

...et c'est là qu'est le problème : si on a jusqu'à notre dernier souffle pour reconnaître que Djeezus est le sauveur, et pô une seconde de plus...Bin we are fucked. Qui sait, peut-être que le seigneur s'est déjà montré à nous (genre il nous a envoyé des signes : une CD avec une croix inversée posé à l'envers, un curé sur un forum de black metal...) et que nous l'avons rejeté en connaissance de cause.

par Jeu 25 Déc 2008 - 14:12

"Commentaire" de l'article de Zundel:

Je revoyais, l'an dernier à Louqsor et à Karnak, les statues colossales des Pharaons, ces Pharaons dont l'effigie multipliée à des centaines d'exemplaires se dresse à 8 mètres de hauteur et veut donner l'impression d'une puissance divine :le Pharaon dominant son peuple, qui n'est que poussière sous ses pieds.

Cliché sur l'Égypte? Diabolisation? Égypte = mal car païenne;
Israel et judaïsme en tant que fondement de la chrétienté = bien?

J'espère me tromper.

C'est ainsi que l'humanité a conçu la grandeur. L'humanité n'a jamais pu comprendre autrement la grandeur que sous la forme de la domination.

Tiens... Cela me rappelle quelque chose... Un dieu créateur et omnipotent domine forcément. Il est déterminisme, non? Cela nous ramène à toutes les questions d'avant.

Le plus grand, c'est celui qui écrase, qui a des sujets, qui commande et exige d'être obéi. C'est celui devant qui le peuple n'est que poussière.

Il y a une aspiration égalitariste qui n'a pas été le fait de l'Église, si ce n'est lorsqu'elle a du s'y soumettre.

Dans ce qu'il dit, je pense que les Lumières sont passées par là, que ce soit en tant que développement, correction ou opposition de la chrétienté. Ce n'est pas la pensée chrétienne pure souche.

C'est ainsi que si les hommes ont donné à leurs rois, dans l'antiquité, le visage de la divinité, ils ont donné aussi à la divinité le visage de leurs rois. C'est ainsi que nous tous nous concevons la grandeur. La grandeur, c'est de dominer ;
la grandeur, c'est d'être au-dessus des autres ;
la grandeur, c'est d'être applaudi ;
la grandeur, c'est d'avoir des sujets.

Politique et religion sont mêlés dans une analyse commune avec pour centre le pouvoir. Pas faux.

Seulement, l'identité dieu-roi est peut-être plutôt une analogie: dieu est au monde, ce qu'un roi est à son empire... Réduire dieu à un roi, cela fonctionne pour la forme bien exotérique, populaire. Je pense que tu seras d'accord pour dire que c'est simpliste, même si ce raccourci a été instrumentalisé.

Qui plus est, je suppose que ce discours sur la civilisation égyptienne agacerait peut-être un égyptologue. N'oublions pas l'influence de l'Égypte sur les autres religions! Il ne s'agit pas que d'affirmer son pouvoir politique et de manipuler les foules: il y avait de vraies valeurs, de vrais cultes, symboles, un ésotérisme assez poussé en Égypte, un peu comme dans toutes les cultures préchrétiennes. Aux dires de certains, d'ailleurs, le christianisme ne serait rien d'autre qu'un culte solaire amélioré, chose qui ne peut pas ne pas évoquer l'Égypte et d'autres civilisations...

L'Égypte n'est peut-être pas une civilisation qui avait des valeurs auxquelles on souscrirait, mais elle a été passablement diabolisée, notamment par la bible. Un regard plus neutre serait souhaitable, surtout pour éviter les simplifications...

Cette image corrompt notre esprit, corrompt aussi notre religion, parce que justement l'Evangile nous a apporté une autre échelle des valeurs. A cette échelle des valeurs fondée sur la domination, sur l'écrasement de la fragilité humaine par la puissance divine, selon l'image que les hommes étaient alors capables de construire, l'Evangile oppose une nouvelle échelle des valeurs, incroyable, merveilleuse et dont nous n'avons pas encore commencé de comprendre la portée.

L'évangile a fourni des raisons pour dominer. C'est ce que l'église a fait durant la majeure partie de l'histoire! C'est avec grand peine qu'on a pu extirper le temporel du spirituel! C'est un précédent partiel et récent!

C'est ça le problème avec les idéologies, les systèmes de croyance qui se réfèrent à des textes anciens et touffus, et se réclament d'un "Absolu": ils peuvent justifier tout et son contraire. La puissance sur les esprits étant, ils sont en plus plastiques, vu que la situation politique évoluant, on peut modifier les interprétations, les diriger comme bon nous semble... On peut aller très loin dans la théologie et soutenir le concept de "guerre juste". C'est de l'ordre du sens, des sciences idiosyncrasiques, plus encore, de l'herméneutique: on ne peut rien prouver définitivement de ce qu'on dit. On doit se baser sur des hypothèses. Et certains diront simplement qu'on peut interpréter tel ou tel passage de telle ou telle façon, en restant prudents, peu affirmatifs, alors que d'autres vont orienter complètement leur interprétation, exagérer la portée de certains passages, et finalement, passer outre toute mesure, pour appliquer, agir avec et par ces interprétations. Je pense à l'Édit de Nante, à la guerre contre l'Axe du Mal, aux Croisades, bref à beaucoup de choses qu'on a faites au nom de dieu, en se servant des écrits.

Après, je ne sais pas si la foi est capable de passer par dessus la contradiction de "tu ne tueras point", "aime ton prochain" versus "tu as le droit de l'éliminer" etc.

Et Jésus va nous introduire maintenant dans la véritable grandeur. Il va mettre de l'eau dans un bassin, il va se ceindre d'un linge, il va s'agenouiller devant eux, il va leur laver les pieds, faisant le geste que les esclaves des Hébreux eux-mêmes auraient refusé à leurs maîtres.

Si je me souviens correctement de ce que raconte Mircéa Éliade (Le mythe de l'éternel retour ?), dans beaucoup de peuples primitifs préchrétiens, se pratiquaient des fêtes comme les Saturnales ou leurs équivalents marquant la clôture du cycle annuel. À cette occasion, il y avait des fêtes orgiaques, des rituels étranges, dont celui qui consiste en l'inversion de rôles sociaux! Les esclaves devenaient maîtres, et les maîtres esclaves! Est-ce une forme d'humilité, de contre-don, ou une façon d'apaiser certaines tensions, de montrer la relativité de l'ordre social pour mieux le réaffirmer plus tard?

Bref. Cet acte que fait Jésus s'enracine peut-être plus loin et n'a pas forcément le sens qu'on lui donne. Je passe outre le fait que les esclaves des Hébreux le refuseraient à leurs maîtres: l'inversion me parle.

Le plus frappant c'est que l'inversion et la sidération qu'elle provoque chez les apôtres souligne bien le rôle de dominant de Jésus... C'est bien par ce paradoxe qu'on se souvient d'un tel épisode. Et qui d'autre que le dominant pourrait se permettre une telle transgression des normes en vigueur?

C'est délicat: à la fois, c'est une preuve d'humilité, et une affirmation de son rôle de dominant. Par là, Jésus impose encore son rôle au sein de ses apôtres, et en plus, il leur démontre ce qu'il attend d'eux idéologiquement: de ne pas être pris pour un maître.

Je trouve ça délicat.

C'est ici que commence la Nouvelle Alliance, que le voile se déchire, que le vrai visage de Dieu apparaît et que cette échelle de grandeurs nouvelle, incomparable, nous est enfin révélée : la véritable grandeur, ce n'est pas de dominer, la véritable grandeur, c'est la générosité, c'est la générosité... Le plus grand, c'est celui qui donne le plus, celui qui donne tout, celui qui donne infiniment, celui qui n'a rien, celui qui n'est qu'amour et qui ne peut qu'aimer.

On peut reprendre la critique et le paradoxe énoncer plus haut et transposer au niveau plus abstrait. E

Hormis cela, si on attribue quelque valeur à l'amour et à la générosité, on ne les dilapide pas. C'est aussi manquer de sincérité que de se comporter comme cela: il faut immanquablement se forcer. On n'est pas tous les jours de bonne humeur, pas tout le temps généreux, parce qu'on est des êtres humains. Il y a aussi des gens qui sont naturellement plus ou moins enclins à donner, à aimer etc. C'est une affaire de tempérament (inné), mais aussi d'éducation etc. Or, on ne choisit souvent ni l'un ni l'autre. On ne peut donc pas demander la même chose de tout le monde.

Bref. Ce sont des normes qui ne tiennent pas compte de ce qu'est l'humain, mais se fixent sur un versant idéalisé.

Enfin, à mon avis, il n'y a de vrai générosité que désintéressée. Dès lors, toute injonction morale est caduque: la vraie générosité est accidentelle. On ne peut plus récompenser quelqu'un parce qu'il est généreux: il ne l'a pas fait pour quelque motif.

Il me semble que souvent si ce n'est tout le temps, être très altruiste, donner tout aux autres répond à des préceptes moraux fortement enracinés dans la personne, si bien qu'elle a intérêt à les respecter pour son propre équilibre psychique, pour son image de soi etc.

En définitive, ce qui prime, il me semble, c'est son propre équilibre psychique entre conscience morale / éthique affects, raison, image de soi, désirs etc.

Ainsi, par le truchement d'une empathie plus ou moins développée, on applique les préceptes moraux qui nous ont été inculqués, en évitant au maximum les conflits, en suivant ses désirs (certains se réalisent en aidant les autres). L'altruisme peut être vu comme un besoin psychique à assouvir, conditionné par l'éducation, l'empathie, la situation etc.

Ce qui me tue c'est l'hypocrisie manifeste de beaucoup de gens qui veulent être bons car c'est bien, car cela fait partie des normes, car ça plaît à dieu et peut-être aussi égoïstement parce que cela leur permet de s'assurer une place au chaud dans un hypothétique paradis.

Comme d'autres, je préfère la sincérité à la gentillesse, la justice à la bonté, l'honnêteté au mensonge.

Ce visage de Dieu se révèle enfin, le vrai, l'unique vrai visage de Dieu, inconnu, insoupçonné, imprévisible, merveilleux, celui que le monde d'aujourd'hui attend et ne connaît pas encore. Car enfin, tout l'athéisme moderne : Marx, Nietzsche, Sartre, Camus, tous ces grands talents, tous ces grands hommes, chacun à sa manière, pourquoi refusent-ils Dieu ?

Critiquer l'athéisme ne rejaillit pas forcément positivement sur le christianisme. Si le christianisme se a besoin pour prendre des forces de se nourrir de son ennemi "le Mal" pourtant simple "manque de bien", elle lui montre allégeance, elle fait aveux de faiblesse: le bien ne se suffit pas à lui-même?!

Les défauts de l'athéisme (ses applications, son instrumentalisation surtout) ne rachètent pas ceux du christianisme...

Et l'athéisme et les systèmes de croyances ont de tout temps été instrumentalisés. Il faut les juger non sur les actes qu'on leur fait à tort porter mais sur leur contenu, et sur les complaisances qu'ils ont eu ou non envers certains idéologies.

C'est toujours le même problème: l'indistinction entre idées, idéologies et mise en pratique voire instrumentalisation des précédentes. Ces trois niveaux sont différents.

Mais justement, Dieu, ils le voient toujours sous l'image du Pharaon, comme une limite à l'homme, comme une menace contre l'homme, comme un interdit, comme une défense, comme une barrière ! Ainsi que l'écrit Sartre dans ce raccourci terrifiant : "Si Dieu existe, l'homme est néant.", tant ils ont le sentiment que si l'homme doit se tenir debout, s'il veut être un créateur, s'il veut courir une aventure qui en vaille la peine, il ne doit compter que sur soi, ne pas faire appel à ce Dieu qui nous dispense de tout travail, de tout effort créateur, parce qu'il a tout fait, parce que les jeux sont faits, parce que le sort en est jeté, parce que notre destin est éternellement prédéterminé.

On en revient aux problèmes précédents: la liberté, le libre-arbitre, le déterminisme, la prédestination etc. Ce problème est évoqué mais non résolu par ce théologien, ni par aucun théoricien, il me semble.

C'est marrant cet argument de faire appel ou non à dieu: cela ne fonctionne que si on croit en lui. Or, ce n'est pas le cas d'un athée...

Je ne pense pas que l'humain se prenne ou veuille se mettre à la place de dieu: ses limites, son imperfection et sa bêtise sont tellement criantes... Tendre vers un idéal tout en sachant ses limites, c'est ça qu'il nous faut et que tout le monde fait. Tout le monde à un idéal, dans le progrès, dans la tradition etc. On a tous un petit germe d'absolu, avec plus au moins de conscience de nos limites.

Et c'est au nom de l'activité humaine qu'ils revendiquent leur athéisme, pour que l'homme soit pleinement lui-même, pour qu'il atteigne à toute sa grandeur, pour qu'enfin il soit vraiment un créateur.

Pour ça, je ne peux guère me prononcer. Il est clair que si l'on ne cesse de tout projeter, d'attribuer tout ce qu'il se passe en l'humain et dans le monde à des causes surnaturelles, non seulement, on n'avance pas en termes de connaissances, mais en plus, quel progrès spirituel? Quelle croissance? Il faut y aller à tâtons en n'étant guère sûr d'un résultat censé venir après la vie? Pas d'initiation, pas de mysticisme dans cette forme-là de christianisme, ou alors elle n'est pas accessible.

Concevoir l'humain est sa grandeur comme le fait qu'il soit créateur (sous-entendu que, présomptueux, il remplace dieu) n'est pas du tout le critère que je trouve pertinent.

L'humain veut être maître de son destin, libre, spirituellement, politiquement etc. Notre époque trop centrée sur l'individu aux dires de pas mal de gens, vise le développement personnel de l'individu, dans tous les domaines. Parfois, il est évident que cela va à l'encontre des intérêts collectifs, de l'environnement etc. Mais, même ceux qui critiquent cette idée de développement de soi le font à l'aide d'idéologies (politiques, culturelle, spirituelles) qui ne peuvent leur apporter qu'un développement de soi... Idem pour les grandes religions qui visent à cela désormais, puisque l'individu existe et fait valoir ses droits. C'est le paradigme dominant. N'est pas de cette époque celui qui en est hors.

On est comme passé du dieu hors du monde au dieu dans l'humain. Mais, qui nous dit qu'il y a identité entre dieu et humain/individu? Qui nous dit que dieu est une personnification? Est-il une entité ou alors un état (comme l'enfer et le paradis le seraient, ou idem pour le Sìdh, selon certains)?

Le seul progrès que je pourrais voir au niveau spirituel dans l'histoire est ce passage du concret au métaphorique (qui a eu lieu certainement plusieurs fois mais prend de l'ampleur maintenant): on n'a plus forcément besoin de surnaturel ou d'un dieu projeté à l'extérieur pour s'éveiller spirituellement, pour exister. La recherche du Soi, du dieu en soi, d'un état idéal (inaccessible per se, évidemment) me semblent aller plus au coeur de la démarche de toute religion, spiritualité ou exotérisme. Il me semble que les ésotérismes en général sont plus à même de dévoiler plusieurs niveaux de lectures, au prix de plus de travail, bien entendu.

Ainsi, cette conception du "dieu en soi", métaphore d'un état, d'un idéal, d'un construit et d'une quête personnelle englobe et explique les conceptions religieuses vulgaires plus projectives, surnaturelles et superstitieuses d'un dieu perçu comme une entité à l'existence réelle. Ces dernières ne seraient que des restes déformés des premiers, points de départ nécessaire de toute religion, dont le coeur ésotérique serait forcément oublié, perverti ou au moins occulté par un fatras sensationnaliste d'interprétations littérales, d'images incomprises, d'interdits moraux etc.

Ils ne savent pas combien nous sympathisons avec eux.

Sincère?

Nous aussi, nous sommes des hommes, nous aussi nous avons le sens de la dignité, un sens brûlant, ineffaçable.

Dignité: le mot est lâché! C'est peut-être là que croyants et non croyants partagent une conception différente de la dignité...

Nous aussi, nous savons qu'une conscience humaine est inviolable, qu'un homme n'est pas un objet dont on puisse disposer comme d'une marchandise, que l'homme est un sujet, qu'il doit être vraiment l'origine et la source de ses actes.

Je me demande d'où vient cette idée qu'une conscience humaine est inviolable etc.

Sinon, le fait qu'il doit être vraiment l'origine et la source de ses actes pose toujours le même problème: dans le contexte d'un dieu créateur omnipotent, y a-t-il liberté ou déterminisme?

L'homme est un sujet qui doit être l'origine de ses actes, mais le peut-il seulement?

Le mot "sujet" m'interpelle énormément: l'auteur n'a cessé de critiquer et rejeter la grandeur par domination au profit de la grandeur de la générosité.

Or, du point de vue de l'étymologie (!), on peut lire ceci pour l'entrée "Sujet": "Dérivé du latin classique subjectus (« soumis, assujetti »), participe passé adjectivé de subjicere (« placer dessous, mettre sous, soumettre, assujettir ») formé de sub- et de jacere (« jeter »)." (cf. Sujet @ wiktionnaire)

Verbalement, le sujet est pourtant l'auteur, le "créateur" (!) de l'action. Mais, à qui le "sujet" est-il asujetti?

Il ne faut pas prendre tout ça pour des jeux de mots: les mots qu'on utilise reflètent des concepts, des conceptions du monde. En l'occurrence, le mot sujet fait exactement penser à la conception critiquée par l'auteur plus haut: celle de dieu conçu en tant que roi, chose qui fait inévitablement de nous ses sujets!

Du reste, on le retrouve dans l'acception politique du terme: "# (Politique) Personne soumise à l’autorité d’un roi." (cf. idem)

Par dessus cette étymologie, on n'a construit le concept de sujet, par opposition à objet. Le sujet est devenu, politiquement, juridiquement etc., quelqu'un de libre, de digne de respect, de valeur, méritant un certain nombre de droits, devant respecter certains devoirs etc.

L'acception philosophique nous renvoie à une autre façon de voir les choses: "# (Philosophie) Ce qui pense, l’être pensant, par opposition à l’objet, ce qui est pensé." (cf. idem)

Ici, il semble que le sens du sujet comme "assujetti", "soumis" ne soit pas pertinent, du moins on ne voit pas à quoi cela renvoie. Une soumission au verbe? Le verbe serait-il présent avant la personne pour le concevoir, puis le mettre en acte?

Bref. Pourquoi ne pas concevoir cet humain comme un individu, comme un "surjet": un humain qui tend à s'élever au dessus de sa condition, au dessus d'une Geworfenheit (fait d'être jeté au monde), au dessus de son être, sans pour autant le renier, pour devenir, à se dépasser surtout lui-même, tendre vers une croissance, un plus-être, ou une plasticité de l'identité-ipse en face de l'impermanence de l'identité-idem...

(J'utilise les termes d'Heidegger et de Ricoeur, certes peut-être maladroitement car je ne suis pas philosophe, mais parce qu'ils représentent ce que je pense/ressens. Cependant, je précise bien que je ne fais pas allégeance à la totalité de la pensée et des opinions de ses auteurs. Je ne suis pas un spécialiste et seuls certains concepts me parlent.)

En somme -et au risque assumé d'être caricatural-, deux conceptions du monde et de l'humain s'affrontent: la première où l'humain est ou doit être sujet de sa condition, où il se soumet, où il se limite à être;
la seconde où il est ou tend à être ou doit être acteur, "surjet", où il existe (cf. étymologie), où il est debout, libre et responsable, où il tend à s'élever de sa condition, à se développer, dans la direction qui lui convient, bref où il devient, quitte à s'opposer, à se révolter.

Dieu ~ être;
Satan/Lucifer ~ devenir?

Esse est opponendi? Esse est agendi? Mieux: Fieri opponendo! Fieri agendo!

Fi te ipse (agendo opponendoque)! (Excusez les probables fautes...)

Métaphoriquement, spiritualité/religion/philosophie ne doivent pas enfermer l'humain, le tailler et en faire un charmant bonzaï: selon mon aspiration, elles se doivent de proposer différents points d'attache, différents tuteurs -et non des carcans!- pour monter plus hauts et croître...

"Cesser de croire, commencer à croître."

Notez que dans mon essai de détournement de "esse est percipi" de Berkeley (qui nous ramène en deça de l'objet à une existence spirituelle), devenir en latin se dit "être fait" est le verbe faire au passif. Mieux vaut l'emploi du verbe faire à l'actif (impératif), qui n'existe pas clairement d'ailleurs: "Fais toi toi-même".

Peut-être cela montre-t-il que tant étymologiquement, verbalement que conceptuellement, l'idée de devenir, à se faire, à se construire a peine à éclore quand elle n'est pas occultée ou réduite à "être fait", à "être sujet"...

Sujet ou acteur, il faut choisir. Il me semble que la religion nous demande sujétion, assujettissement, chose intolérable à qui conçoit sa dignité dans la liberté.

Et le Créateur lui-même, dans l'ordre de la générosité et de l'amour, où tout est fondé sur la réciprocité, va nous donner - et c'est cette immense révélation - cette lumière inépuisable du lavement des pieds.

Wow... La chute est belle. :pendu:

C'est cela le vrai visage de Dieu. La grandeur, ce n'est pas de dominer.

Un tel dieu aurait du s'abstenir d'exister... Car un dieu créateur omnipotent domine de par sa seule existence...

C'est cela notre Dieu : non pas une limite, non pas une menace, non pas un interdit, non pas une vengeance, mais l'amour agenouillé qui attend éternellement le consentement de notre amour sans lequel le Royaume de Dieu ne peut se constituer et s'établir.

Royaume, Seigneur etc. Ouais... Être sujet sans l'être, est-ce possible? Choisir alors que dieu a choisit pour nous, est-ce être libre? Toujours le problème liberté vs. déterminisme.

N'est-ce pas une conception un peu neutralisée, partielle, partiale et affaiblie de la doctrine chrétienne?

Un dieu soit disant omnipotent, omniscient et totalement bon me propose son amour alors que le monde et les êtres souffrent. Je refuserais. Qu'il prouve son amour d'abord.

Exactement tout le contraire de ce que l'on imagine. On imagine les croyants comme de pauvres types qui ont peur, qui s'en remettent à une puissance indiscutable pour boucher les trous de leur impuissance.

Cela a été le cas pendant des siècles. Pourquoi, sinon, le développement du meilleur ami de l'Église, Satan, le diable etc.?

dieu s'est fait homme

Il peut se faire homme, il n'enlève pas notre souffrance, ni l'injustice, ni sa domination.

On ne rachète pas tout cela, pas même par l'empathie de la crucifixion.

Les gens qui sont morts et ont soufferts avant, sont-ils rachetés? En bénéficient-ils? Non. Les autres non plus du reste.

On ne peut pas, comme le fait la liturgie russe, opposer d'une manière plus brutale les deux échelles de valeurs, celle de l'Ancien Testament, fondée sur l'image de domination où le péché suprême était de vouloir ravir à Dieu ses droits en se faisant Dieu au lieu d'être un esclave courbé dans la poussière, et la nouvelle échelle de grandeurs du Nouveau Testament, fondée uniquement sur la générosité[...]

C'est se voiler la face sur les contradictions entre ces deux agrégats de textes.

Voilà la charte de notre liberté :

Parler de liberté: c'est bien parce que c'est dans l'ère du temps... Il n'y a pas si longtemps, on parlait de salut de l'âme. La liberté, ce n'est pas le salut... Mais, d'où vient cette idée et cette conception de liberté??? De la religion??? Je ne pense pas...

l'Evangile nous délivre de ce monarque, nous a délivrés de cette menace d'un Dieu dont on avait peur et devant lequel on pensait toujours devoir mourir.

Il faut donc offrir le poison du dieu vengeur de l'AT pour ensuite vendre l'antidote du sacrifice du christ du NT. C'est un faux problème.

La solution la plus simple est de refuser le poison de l'AT, et du coup, le NT est caduque.

L'Evangile nous fait entrer dans l'intimité du Dieu vivant, qui fait surabonder la vie, et il vient à nous comme la Bonne Nouvelle d'aujourd'hui, la plus brûlante, la plus passionnante, la plus magnifique. Il nous demande de nous redresser, d'atteindre à notre stature qui est la stature du Christ et de devenir avec Dieu des créateurs dans le même ordre de grandeur que lui, l'ordre de grandeur de la générosité, de l'amour et du don de soi. Car justement, Dieu s'est fait homme afin que l'homme devînt Dieu.

AHAHAHAH! La fin est extraordinaire... On critique souvent les athées ou incroyants parce qu'ils veulent être dieu... Et que retrouve-t-on ici à la fin? Cette même idée...

Il est évident que outre la projection de dieu en tant qu'entité surnaturelle, il y a aussi des mécanismes d'identification, particulièrement avec la personne du christ...

Prendre conscience du fait que dieu est un concept idéal serait profitable, surtout sachant que, que dieu existe ou pas, il existe de toute façon en tant que concept...

Comment se redresser en se soumettant à l'AT et au NT, à la générosité, à l'autorité de dieu en reconnaissant que ce qu'il a fait est un sacrifice bon et extraordinaire par le fait de sa divinité, à la foi etc.?

Qu'est-ce que cette promesse de "liberté", de "devenir", de "grandeur" et de "générosité" prise dans un carcan de la religion, de la sujétion, de l'être (étant)?

Entre croyants et incroyants, on est face à des conceptions inconciliables, des différences de fond sur la dignité humaine, la liberté, l'existence et son sens, voire le sens en général. Soit on est sujet, soit on est acteur;
soit on cherche dieu dans les églises, les cieux, les miracles ou la bible, soit on le conçoit autrement et on le cherche en soi, puisqu'il est peut-être un produit de notre esprit, allégorie de nos idéaux, de nos espoirs, craintes, etc.

Je ne peux pas être réceptif à une tradition, même ésotérique, qui se base sur de pareilles prémisses, de pareilles fables. Je ne suis pas sensible à cette conception chrétienne de l'amour: elle avilit ce qui est pour moi l'amour, en l'idéalisant et en le dilapidant.

Il n'y a pas à dire: la (prise de) conscience que dieu est a minima une concept humain, et pourrait se limiter à une construction humaine a permis d'introduire un nouveau sens au concept "dieu". Il devient (recherche du) Soi et élargit l'horizon spirituel/existentiel. Si cela perturbe certains, ce qui ressemble à un progrès, en éveille d'autres, les aide à se développer comme ils l'entendent. Espérons que cette dernière alternative se développe.

par graal Jeu 25 Déc 2008 - 17:39

Ce genre de débat peut en effet être sans fin et tout à fait stérile.

Je suis un homme de foi et il est normal que mes arguments proviennent de l'intelligence que j'ai de ma foi à partir de la révélation du Christ et de sa personne

je l'ai déjà dit, l'ennui d'un débat avec quelqu'un de convaincu en quelque domaine que ce soit se limite toujours à un échange ou une des parties en cause se refusera à se remettre en cause, l'idée même d'une évolution dans sa conclusion est inconcevable.

Moi, je n'affirme rien, et je suis susceptible de réviser mon jugement selon la pertinence et la logique des réponses à mes questions, de ce fait, je m'autorise la liberté d'évoluer dans le temps selon une analyse objective des faits ou théories auquels j'ai connaissance.

Mais, je constate sans étonnement et sans amertume je te le précise que des réponses précises et claires n'ont pas été apportées à mes requètes, les questions pour lesquelles il m'apparaît que toi même tu n'as pas de réponses satisfaisantes sont suivies soient de mutisme ou de réponses vagues et évasives de nature généraliste, imprécise qui proviennent une fois de plus d'écrits confus et souvent contradictoires datant de Mathusalem,

je t'avoue que ces écrits et références bibliques nébuleuses n'offrent pour moi aucune garantie de véracité ni de clarté.

Je tiens aussi à dire que le paradis n'est pas réservé aux seuls catholiques, et qu'il ne suffit pas d'être catholique pour y aller automatiquement, ce serait trop simple... Un athée qui a suivi sa conscience et a essayé d'agir selon le bien peut être sauvé! Et un catholique qui a été avare, orgueilleux et égoïste peut être damné!

Je suis bien aise d'apprendre que la conscience et la logique seule peuvent permettre de mener une vie non dénuée de noblesse d'esprit et de grandeur d'âme, et celà, je me tue à le dire, la religion n'est pas indispensable à l'accomplissement d'une vie respectable et honorable.

En celà on aurait pu se contenter de la philosophie et de son pragmatisme et éviter ainsi les errements intolérants de dogmes révélés et donc non soumis à la libre contradiction, ce qui aurait pu laisser au moins le libre choix à chacun de trouver sa voie de manière plus harmonieuse.

par Jeu 25 Déc 2008 - 19:35

Moi, je n'affirme rien, et je suis susceptible de réviser mon jugement selon la pertinence et la logique des réponses à mes questions, de ce fait, je m'autorise la liberté d'évoluer dans le temps selon une analyse objective des faits ou théories auquels j'ai connaissance.

Idem pour ma part.

Mais, je constate sans étonnement et sans amertume je te le précise que des réponses précises et claires n'ont pas été apportées à mes requètes, les questions pour lesquelles il m'apparaît que toi même tu n'as pas de réponses satisfaisantes sont suivies soient de mutisme ou de réponses vagues et évasives de nature généraliste, imprécise qui proviennent une fois de plus d'écrits confus et souvent contradictoires datant de Mathusalem, je t'avoue que ces écrits et références bibliques nébuleuses n'offrent pour moi aucune garantie de véracité ni de clarté.

Idem.

Le problème du mal et de la responsabilité de dieu subsiste. Sans cela, et si la chrétienté proposait d'autres conceptions de dieu, je pourrais la voir sous un jour plus respectable et apprécier au moins les idées, sachant que les rites, les institutions, les dogmes et la doctrine telles que je les connais ne présentent aucun intérêt pour moi. Ce serait très difficile à me rendre à nouveau (!) croyant, mais avec une vision de dieu plus abstraite, plus profonde, en accord avec le monde réel, du type plutôt mystique, ce n'est pas inconcevable. Une sorte de panthéisme serait bien plus souhaitable, mais c'est sans compter la quête du Soi, le besoin d'équilibre en soi et avec le monde...

Ce n'est pas de la faute des croyants ni des incroyants si personne n'est fichu de concevoir dieu autrement que dans des ontologies dualistes ou monistes spiritualistes;
si personne n'est capable de dépasser l'opposition stérile "matière versus esprit" pour celles plus fécondes de "l'individu" versus "le monde", ou l'"objectif" versus le "subjectif", le "phénomène" versus le "phénoménologique", choses qui n'impliquent pas une prise de position ontologique forcément arbitraire...

Ce débat m'a rappelé "Réponse à Job" de C.G. Jung, qui creuse un peu plus ce problème du mal et de la responsabilité de dieu, et apporte une vision un peu plus à la mesure de ce que j'attends...

Une fois de plus, on dirait que la foi sous-tend tout l'édifice. Pas de discussion possible. Soit on adhère, soit on adhère pas.

par graal Jeu 25 Déc 2008 - 19:58

Réponse à Job" de C.G. Jung

Tiens, je ne connaissais pas ce livre et je me demande comment je suis passé à coté vu l'intérèt que je porte à ce personnage que j'ai toujours trouvé interessant.

Toi Advodia qui l'a probablement lu, qu'en dis tu ?

par Jeu 25 Déc 2008 - 20:25

Oulà... Cela fait déjà quelque temps que je l'ai lu. Je n'y ai pas trouvé toutes les réponses que je voulais. Jung n'est pas chrétien, mais il n'est pas athée non plus. Sa position est à vrai dire très difficile à cerner. Il n'affirme rien, mais dit savoir (sur une vidéo que j'ai vue et dont j'ai posté le lien quelque part). il pourrait avoir l'air agnostique. Mais... Vu son intérêt pour les Gnostiques et son ouvrage intitulé "Les Septs Sermons aux Morts", il n'est pas contre la chrétienté et la figure du christ mais il en a une autre vision, loin des dogmes, des églises et des croyances habituelles. Il se rapproche des gnostiques, tout en nourrissant un intérêt certain pour les symboles, les mythes, les spiritualités orientales (Tao, mandalas etc.), ainsi que l'alchimie. Il ne se classe pas facilement. Je respecte son orientation vers une spiritualité intérieure, j'apprécie son intérêt pour les symboles, son éclectisme et son ouverture en ce qui concerne les religions, ésotérismes, mythes etc. et évidemment sa vision avant tout psychologique du problème. Je suis aussi très sensible à une vision qui intègre différents niveaux de lectures, du littéral au symbolique. Les symboles dans les mythes, les religions ou les rêves sont particulièrement fascinants pour moi. C'est pour ça que j'aime bien l'approche de Jung.

Donc, je ne suis pas forcément objectif non plus!

Le truc qui m'a toujours attiré, c'est une autre façon de considérer le problème du bien et du mal. Il rejette la privatio boni (dans ce livre il me semble) et pense que la place que laisse la chrétienté au Mal est la cause de ses problèmes. Pour lui, on ne peut pas s'identifier à des figures entièrement bonnes, lumineuses: elles ne reflètent pas l'entièreté de l'humain, car l'humain est aussi mauvais, sombre.

On ne peut pas éradiquer l'"ombre" d'après lui. Elle est une partie de nous au même titre que la Persona, le Moi, l'Animus/Anima...

Il y a l'idée qu'il faut apprendre à connaître et accepter sa partie sombre, tout ce que l'on rejette, déteste de soi-même. C'est ainsi, puis guidé par des figures que son l'Animus/Anima, que l'on accouche de Soi, se rapproche du Soi, le centre absolu, si j'ai bien compris C.G. Jung.

Cet ouvrage m'a marqué surtout par la critique du dieu de l'ancien testament, de son inconséquence, de son psychisme curieusement développé, moins que celui de Job, surtout à travers le cas paradigmatique de Job.

Le dieu du nouveau testament est censé être celui de l'ancien, qui veut se faire homme à travers le christ etc. Mais, il ne me semble pas non plus épargné. L'auteur soulève toute une série de problèmes théologiques et psychologiques épineux. Bien sûr, il faut adhérer à son schéma, à sa vision du psychisme comme

Le livre n'est pas forcément facile à lire, il faudrait s'y connaître en théologie si on voulait en profiter pleinement (ce qui n'est pas mon cas).

L'ouvrage a passablement dérangé les théologiens et spécialistes à l'époque, ceci indique d'ailleurs sa pertinence: on ne l'a pas rejeté comme un salmigondis de psychanalyste allumé...

Mais, comme tu as l'air de connaître Jung et que tu n'es pas sans remarques pertinentes sur le problème du Mal, lis "Réponse à Job"! Tu en tireras certainement quelque chose!

Peut-être, cependant, que l'ouvrage "Jung on Evil" ("Jung sur le Mal", je suppose) qui compile une/des interview/-s de Jung est plus approprié car il cible le problème du Mal. Je ne l'ai pas lu mais seulement feuilleté et il avait l'air prometteur!

En tout cas, si toi ou quelqu'un d'autre lis ou a lu "Réponse à Job", je serais curieux d'avoir des opinions!

par graal Jeu 25 Déc 2008 - 20:46

tu as apparemment bien cerné Young qui est quand même fortement influencé par le christianisme et surtout le protestantisme mais qui sans renier ses influences indéniables a reussi a s'en extraire tout en restant conséquent sur un fond non négligeable de l'aspect mystique plus ou moins inconsciemment présent dans la psychologie humaine.

Je vais commander ce bouquin qui me semble tout à fait interessant.

Une fois de plus, on dirait que la foi sous-tend tout l'édifice.

Cet édifice s'apparente assez à un chateau de carte prés à s'effondrer dés qu'on s'écarte de l'arbitraire d'ou cet acharnement maladif à se cramponner à des idées reçues et acquises pour le manitenir debout, dés que le vent souffle..

je recommande à ce sujet psychologie et religion de Jung qui décortique de manière objective le religieux de l'inconscient collectif.

par Jeu 25 Déc 2008 - 21:22

tu as apparemment bien cerné Young

:-D désolé j'ai pas pu m'empêcher de te citer ;
)

par graal Ven 26 Déc 2008 - 20:47

oui, en tout cas, ne surtout pas tenter de comparer avec le vermisseau michael youn dont la vacuité spirituelle doit avoisiner celle d'une huitre ou à la rigueur d'un balai à chiotte..... :pendu:

De prime abord, c'est l'image qu'il se plait à véhiculer et il est légitime de le considérer comme tel, mon propos est donc fondé à son égard..

par Ven 26 Déc 2008 - 21:49

Pensée particulière à tous nos amis les coquillages et aux huîtres en particuliers qui meurent en cette saison par milliers dans nos gosiers...

Comparaison guère à l'avantage des huîtres, graal! Rahahah! :mrgreen:

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