Réformer l'orthographe?

En fait je suis prof... :mrgreen:

J'aimerais bien voir ça... C'est simpliste comme argument. Le meilleur moyen de mesurer ça, c'est .... les tests de QI. Les tests scolaires, et autres épreuves, peuvent aussi le faire. Mais, ils faut voir leurs qualités de mesures: fidélité, validité etc. Bref. Je suis très sceptique sur l'idée qu'on soit plus ou moins bête qu'avant... Je ne vois pas comment le savoir vraiment... Par contre, j'ai cette impression, aussi, évidemment, à titre personnel. Mais, nos opinions ne valent rien pour parler des faits.

mal parler et à mal écrire, qu'ils le fassent et en paient le prix.

Je souris un peu aussi quand on donne trop d'importance à l'orthographe pour la langue et la culture: plus personne ne regrette les anciennes orthographes, comme celles du XVIIIème (sauf votre serviteur);
c'est un peu réduire la culture à la cosmétique du mot, en laissant de côté le sens, je trouve ça un peu dommage...

Tu me parles de nouvelles compétences, si on veut, mais elles n'enlèvent pas les capacités des élèves faces aux anciennes.

Tu raisonnes en bon individualiste, mais on traite du problème à l'échelle nationale voire francophone!

Voilà ce dont je parlais lorsque j'évoquais l'évolution progressive (et non soudaine) d'une langue... Toute langue évolue naturellement, alors laissons les choses évoluer progressivement plutôt que de vouloir changer brusquement (cf. perte de repères).

Pourquoi les changements décidés ne seraient pas naturels? Bref. Par "naturellement", je comprends que tu veux dire les changements induits par la pratique de la langue. Et c'est vrai que les décisions qui se prennent en haut n'en tiennent pas forcément compte.

Il vaut mieux que nos amis académiciens n'aillent pas contre certains changements "naturellement culturels". Lutter contre les anglicismes en les interdisant à l'école, ou contre le langage SMS, par exemple, ne me paraissent pas très intéressants (même si ça se justifie dans le cadre scolaire). Offrir des opportunité aux anglicismes, en étant plus inventif, accentuer l'apprentissage, donner du temps pour la lecture, refaire des dictées, ce sont des mesures plus profitables. Au lieu d'interdire des comportements problématiques, il vaut mieux promouvoir les comportements avantageux.

Un excellent exemple, c'est bien la littérature fantastique: elle n'est pas enseignée. A voir les profs, on se demandait si la littérature comme "Le Seigneur des Anneaux" ou autres trucs fantastiques ou s-f n'étaient pas de la sous-littérature. Pis quoi encore? De l'Entartete Kunst???

Pas naturels car ce type veut imposer un changement radical et soudain, au lieu d'y aller progressivement au fil des décennies en suivant l'évolution naturelle de ce qui se passe...

Hum, ce que disait certains collègues d'Histoire-géo, mais je pense que ce n'est pas la femme de Necro qui va me contredire: les jeunes profs de français continuent la logique des grands classiques (et heureusement) mais s'orientent aussi vers des textes plus modernes, si tenté soit-il que l'on puisse parler de modernité avec Tolkien.

La politique actuelle de l'enseignement privilégie le fond à la forme. C'est une tendance que je ne trouve pas si idiote que ça.



Acquérir un bon niveau en orthographe est beaucoup plus rapide mais reste très fastidieux. Par contre, former un esprit, lui faire admettre des règles (autres qu'orthographiques bien sûr!!) de vie, lui apprendre à réfléchir pour lutter contre l'extrémisme par exemple, est la nouvelle mission de l'école.

Advodia a écrit:


Lutter contre l'extrémisme... Ouais, bon...

Il me semble que si l'école donne des outils critique, de réflexion, de compréhension, alors elle a déjà réussi le gros de sa mission. Je n'aime pas trop, après, le fait qu'il y ait de l'idéologie dans l'école. Mais bon, contre l'extrémisme, ça peut difficilement faire du mal. Il ne faut pas contre surtout pas endoctriner les élèves.

Mais, aucun état n'a jamais eu intérêt à avoir des citoyens trop instruits et trop critiques...



Je suis absolument d'accord à propos du primat du fond sur la forme, même si la forme ne doit pas le moins du monde être délaissée.

Hoover a écrit: L'Education Nationale de ces 30 dernières années a une grande responsabilité dans tout ça.

Les professeurs membres du forum en parleront surement mieux, mais il est, me semble-t-il, évident que l'Etat français veuille lutter contre "l'extrémisme", ou pour parler plus justement et sans tendances, contre TOUT ce qui pourrait faire que des élèves apprennent des savoirs qui les amèneraient à vouloir se passer de l'Etat actuellement en place, ou même le changer radicalement. Il y a dans tout Etat une volonté conservatrice, sinon cet Etat n'a pas lieu d'exister, son principal but est de se perpétuer.

Pour revenir au sujet, je trouve cela extrêmement dommage cette volonté de "baisser" le niveau pour que "tout le monde" puisse être à égalité afin de s'exprimer. Avant de pouvoir s'exprimer, je pense qu'il est normal de le VOULOIR, et donc de s'en donner les moyens en travaillant une langue, quelle qu'elle soit.

Quand à la règle de la tolérance, ça me fait sourire. Je vois déjà les écoles publiques l'appliquer et les écoles privées apprendre le français old school. Au moins ce sera pratique pour savoir qui recruter en lisant les CVs et lettres de motivation.

Funky Globe a écrit:

Hoover a écrit: L'Education Nationale de ces 30 dernières années a une grande responsabilité dans tout ça.

L'Educ Nat, c'est l'Etat.

Advodia a écrit:Cela me fait penser, ce que tu dis, que le savoir/connaissance/culture a parfois autant de responsabilité dans une relative égalité des chances entre classes sociales que dans une stratification des gens selon leur niveau social...

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire, mais je peux développer mon point de vue.

J'ai toujours été viscéralement en faveur de l'égalité des chances. C'est une des rares valeurs que j'aurais pu partager avec la gauche, si celle ci ne l'avait pas reniée depuis des années.

A une époque, l'Education Nationale façon troisième république était une voie dure, tournée vers l'excellence, mais qui avait le mérite d'être égalitaire. Un enfant d'ouvrier intelligent pouvait aller loin dans la vie.

[...] Y a pas de mystère, plus tu nivelles l'enseignement destiné à la masse par le bas (limitation de l'enseignement des matières fondamentales pour ne pas brusquer ces pauvres petits, limitation des examens jugés trop traumatisants, bac donné à tout le monde et entrée à la fac pour tous donc dévaluation de la valeur des diplômes...), plus tu créées des inégalités par l'argent, tout en tenant en plus un discours inverse. Faut-il rappeler qu'on retrouve moins d'enfants d'ouvriers en classes préparatoires qu'il y a 50 ans?

Au fond ça me gène énormément que ce soit la droite qui tienne ce genre de discours. Où est la gauche? Y a bien quelques vieux enseignants de gauche qui partagent ce point de vue, mais on les fait passer pour des réacs et ils sont condamnés à prêcher dans le désert, tout en étant sacqués par la police politique (pardon, l'inspection). Je me demande comment ces quelques héros anonymes font pour ne pas gerber à la gueule de leurs collègues.

Advodia a écrit:Tout cela ne m'étonne guère de la droite, ou du moins d'une certaine droite: le but de ces gens n'est pas que les éléments les plus compétents de la société puissent développer leur compétences et en faire profiter la collectivité. Ce qui compte c'est surtout le maintien en place d'une élite, qu'elle soit compétente ou pas. Alors que beaucoup de fils et filles à papa ne sont pas meilleurs que les autres comme tu le disais, ceux qui sont plus doués, plus travailleurs n'ont parfois pas les mêmes chances, du simple fait de ne pas être né le cul bordé de nouilles et la cuillère en argent dans la bouche. On voit ça partout, même ici.

On force la reproduction sociale (les descendants des classes supérieures restent à ce niveau, quoi qu'ils fassent) avec ce système et on bloque la mobilité verticale ascensionnelle, entre classes sociales... En plus d'être injuste, c'est néfaste pour la société.

Advodia a écrit:Ajoutons-y l'arnaque méritocratique et la boucle est bouclée.

Par arnaque, je ne me fais en aucun cas le supporter d'un état qui subventionnerait les "paresseux". Le problème c'est que l'idéologie méritocratique présente le même avantage que d'autres systèmes de justification du monde, de théorie du "monde juste". Une fois que ce postulat est posé que le monde est juste, c'est le statu quo: on ne peut pas critiquer l'autorité établie, car elle est juste. "La pauvreté est juste, le chomage est juste. Vous ne gagnez pas assez? C'est que vous ne travaillez pas assez! La France est en perte de vitesse? C'est parce que ces habitants ne travaillent plus assez. C'est jamais la faute du pouvoir, c'est de la faute aux gens. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, il n'y a pas d'inégalités, tout est mérité."

En gros, ceux qui sont pauvres, c'est de leur faute;
ceux qui sont riches, c'est grâce à eux. Il est évident que ce discours n'est pas dénué de vérité dans le sens où il y a bien des gens qui ne foutent rien et qui donc ne bénéficient pas des mêmes avantages que les autres. C'est normal que de rétribuer proportionnellement aux efforts, au travail, aux compétences. Indiscutable. Mais, le problème est plus l'inégalité des chances, favorisée, justifiée par une "théorie du monde juste".

Je me souviens (c'est pas un gag) qu'un ami et moi avions demandé au prof qu'il nous refasse quelques dictées, dans la mesure où tout le monde jugeait notre orthographe insuffisante, mais personne ne nous y entrainait. Le prof, pourtant plutôt de la vieille école, l'a fait une fois ou deux, mais pas plus... On passait notre temps à analyser des oeuvres littéraires et à apprendre "la complainte de Ruteboeuf". Prof très sympa, il nous donnait l'envie de comprendre les textes, de les analyser etc.

Mais, dommage que l'on encourage pas les jeunes à lire un truc qui leur conviennent, qu'ils aiment, à le comprendre, en rendre compte de façon claire, concise et précise, quitte à leur laisser le susucre d'exposer leur opinion, leur sentiment, de façon argumentée, bien sûr. L'école se fiche bien trop des goûts des élèves en matière de lecture, si bien que la littérature qu'on leur fait lire ne les intéresse pas... Pourtant, la lecture aide énormément pour l'orthographe et pleins d'autres choses... même Stephen King, même le "Seigneur des Anneaux" Tous ces bouquins qu'on nous a présentés comme de la "grande littérature", on nous les a imposé... "Les confessions de Rousseau", "Madame Bovary". Il y a eu "Le voyage au boût de la nuit" pour rattraper le tout, encore heureux... C'est comme si la littérature s'arrêtait à des problèmes de style, d'importance historique dans l'évolution du style etc. Le contenu est trop souvent passé sous silence;
savoir lire, apprécier, aussi;
savoir exprimer ce qu'on ressent aussi (et ce n'est de la "dérive émotionnelle", juste une histoire d'éviter trop d'alexithymie, ce qui est inestimable!).

Pourquoi ne sensibilise-t-on pas les élèves à vivre ce qu'ils lisent? Pourquoi n'utilise-t-on pas aussi leur goûts littéraire pour stimuler leur apprentissage?

Un excellent exemple, c'est bien la littérature fantastique: elle n'est pas enseignée. A voir les profs, on se demandait si la littérature comme "Le Seigneur des Anneaux" ou autres trucs fantastiques ou s-f n'étaient pas de la sous-littérature. Pis quoi encore? De l'Entartete Kunst???

Bien que stylistiquement peu intéressant (puisque souvent traduite), tout le courant fantastique ou les oeuvres de science-fiction n'en sont pas pour autant dénuées de valeur. Et les essais? Et les bouquins scientifiques? C'est aussi de la langue française?

Je vomis cet espèce d'élitisme littéraire. Il n'est que le produit de normes actuelles qui n'ont rien d'absolues... Voilà comment on met tout le monde dans le même moule...

Bref. Je sais pas vous, mais, pour nous, on ne nous a jamais demandé de prendre un livre qu'on lisait ou qu'on avait aimé lire et de le présenter en classe. Regrettable.

Désolé pour le coup de gueule.

Il ne faut quand même pas oublier qu'en cours de littérature française, on est censé étudier la littérature française. Donc Tolkien et cie ça le fait moyen. Il y a eu gros scandale l'an dernier quand on a mis Lampedusa et Shakespeare au programme de terminale, et avec tout le respect que j'ai pour ces deux auteurs (le premier m'a quand même rapporté 16 au bac :mrgreen: ) c'est vrai qu'ils étaient des intrus dans le cours. On ne peut pas honnêtement analyser un texte traduit de la même manière qu'un texte original. Sinon il y a la littérature comparée, mais c'est un autre domaine puisque c'est à l'université.

Bah pour ce que j'en sais des auteurs comme Pierre Bordage sont dans les programmes du collège. Je me souviens d'y avoir étudié une nouvelle de Claude Seignolle. Le Horla de Maupassant est aussi un classique fréquemment proposé aux élèves. Baudelaire, qui est quand même incontournable, a des accointances avec les littératures de l'imaginaire. Même des jeunes auteurs comme le toulousain Sire Cédric peuvent être mis à l'honneur : son recueil Dreamworld est proposé dans plusieurs lycées. Les exemples ne manquent pas...Je ne sais pas d'où te vient cette idée que fantastique/la sf/etc sont bannis des établissements...Peut-être as-tu juste eu des profs vraiment old-school ;
) .

Et le fond? Que fait-on du fond??? C'est comme si on étudiait les auteurs qui avaient le meilleurs style et qu'on se fichait du fond... Mais, la finalité, c'est le fond, ce n'est pas la forme. Si on ne fait que de la forme, à ce moment-là, on peut faire de la <
<
"poésie bruitiste">
>
, dépourvue de sens, focalisée sur les sons, la musicalité ou que sais-je...

Pour moi, on ne devrait pas s'intéresser qu'à la littérature en cours de français: réapprendre à lire. On est dans une société de l'information, cela implique qu'il faut comprendre des textes de différents registres et pas seulement du roman ou du recueil de poésie. Je pense qu'il faudrait sensibiliser les élèves, par exemple, à la façon d'écrire et de transmettre l'information dans les journaux. Ce n'est pas forcément le style, ici, qui importe. Mais, toute la rhétorique, les différentes façon d'argumenter, de transmettre l'information etc.

Et les ouvrages purement documentaires, scientifiques? Ne comptent-ils pas? Évidemment, ce serait pas forcément logique de les enseigner en cours de français. Mais, éduquer à savoir lire, à trouver l'information (bibliothèque, référence), à la comprendre, à la traiter, à la critiquer, ce serait de bons exercices ponctuels (sans que cela ait besoin de faire l'objet d'un cours annuel).

Ou alors c'est l'enseignement du français dans les sections scientifiques (je suppose peut-être à tort que tu viens de là ?) qui est limite.

Ma prof de français nous parlait justement ce matin du fait que dans le secondaire on focalise le cours sur l'analyse méthodique (recherche des figures de style, des champs lexicaux...), qui -avouons le- n'est pas ce qu'il y a de plus bandant , parce que la plupart des élèves ne manifeste que peu d'intérêt "émotionnel" face aux textes. Evidemment ça ne forme pas des amateurs de littérature ça...

Il me semble que c'est ce qui s'apprend dans les sections ES, options Sciences Po et autres...Pour ce qui est "d'apprendre à lire", c'est aussi quelque chose qui peut se faire seul, et même j'oserai dire que ça ne s'apprend pas.

Tiens en prépa mon prof de philo nous fait lire de l'épistémologie : Bachelard, Popper...Et je suis convaincu que ces lectures devraient être obligatoires dans les sections scientifiques ET littéraires. Il faut lutter contre cette division entre ceux qui seraient dans le concret et ceux qui penseraient sur du vide, division dont le but est de rendre les premiers dociles et les seconds inutiles...Et ce n'est pas le seul travail des professeurs de français.

Disons que je parlais du niveau avant l'université.

On nous a parlé de Popper avant l'uni, et à l'uni on a un cours d'épistémologie spécifiquement pour la psychologie. Effectivement, c'est vraiment profitable d'avoir de la connaissance dans ce domaine.

Au niveau littéraire, cela vaudrait aussi la peine. Ce n'est pas parce que c'est une science humaine, axée sur le sens, le verstehen et non l'erklähren, qu'il n'y a pas de système de pensée, d'épistémologie derrière.

Quand j'entends certains jugements sur la littérature ou l'art, je me demande quels sont les présupposés, les systèmes de pensée qu'il y a derrière... Ces postulats, ces épistémologies sont trop rarement explicités. Ce qui fait que tous ces gens ont l'air très subjectifs, tout en ayant des affirmations qui semblent absolues, comme des "vérités".

Section latin avec quelques options scientifiques, c'est vrai

Je me renseignerai, mais il me semble qu'en France dans les sections scientifiques on veut surtout former des savoirs "concrets" et qu'on laisse à la bonne volonté du prof de philo d'évoquer éventuellement les enjeux de la science etc...

Hum, je ne suis pas un expert (modeste étudiant à bac+1 hein ;
) ) mais il y a une recherche formelle et quasi-scientifique chez des théoriciens de la littérature comme Gérard Genette. "Quasi" parce qu'on ne peut pas prouver par a+b la supériorité d'un vers sur un autre, qu'on ne peut pas objectiver et universaliser un jugement. Mais si on ne fait pas comme si en disant tout haut "Untel, c'est de la merde !", il n'y a plus d'histoire de la littérature. Après tout on parle bien de science humaine et errare humanum est...

Advodia a écrit:

Pour ce qui est "d'apprendre à lire", c'est aussi quelque chose qui peut se faire seul, et même j'oserai dire que ça ne s'apprend pas.

Je ne sais pas si ça ne s'apprend pas... Je crois que ça s'entraîne...

Ktulu a écrit:rédiger dans un français correcte...

Ktulu a écrit::-D

je me doutais bien que cela finirais comme ça...

Et encore craignant tes foudres légendaires je me suis empressé de corriger le fait :mrgreen: