Re: Réformer l'orthographe?

par **Ktulu** Mar 3 Fév 2009 - 16:18

La réforme, vite !

par **Necrowarrior** Mar 3 Fév 2009 - 18:36

~~Nepenthes a écrit:~~Bon allez, j'arrête, c'est d'un chiant ces mecs qui passent leur temps à râler sur l'orthographe des autres

rassure-moi, tes parents ils ne te lisaient pas le Bled le soir pour dormir quand même? :mrgreen:

par **Nepenthes** Mar 3 Fév 2009 - 18:50

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Nepenthes a écrit:~~Bon allez, j'arrête, c'est d'un chiant ces mecs qui passent leur temps à râler sur l'orthographe des autres

rassure-moi, tes parents ils ne te lisaient pas le Bled le soir pour dormir quand même? :mrgreen:

Mais non, justement, c'est ça que j'expliquais : pour être bon en orthographe, il n'est pas nécessaire de se gaver de bouquins de grammaires ou d'apprendre le dictionnaire par coeur, il suffit de lire des livres, n'importe lesquels (c'est mieux s'ils sont bien écrits...), et ensuite l'orthographe semble être quelque chose d'inné...

En tout cas, j'ai toujours eu les meilleures notes de ma classe en dictée :mrgreen:

par graal Mar 3 Fév 2009 - 19:27

Sans rentrer dans votre débat plus général, juste sur ce point là, l'apprentissage de la lecture, je crois que malheureusement, on en demande trop à l'école, à l'éducation nationale.

Il me semble, mais peut-être puis-je me tromper, que ceux qui ont un rôle majeur dans l'apprentissage de la lecture, ce sont les parents, très principalement.

On aura beau te faire des cours de français intéressants, si ça ne suit pas à la maison, si tes parents ne te donnent pas le goût de la lecture, si tes parents te laissent te gaver de télévision, d'ordinateur et de jeux vidéos, le prof restera totalement impuissant.

Qu'est-ce que c'est 5 ou 6h de cours par semaine, alors que le môme, il passe des dizaines d'heures chez lui, sous le "contrôle" de ses parents ?

Tu as trés bien résumé la situation, et pour une fois je trouve qu'on demande l'impossible aux profs, pour acquérir une connaissance et peu importe la matière il faut être deux, l'enseignant et l'elève, s'il y a pas une réelle envie et un effort de la part de "l'apprenti", le résultat sera décevant.

Qui plus est il faut ajouter que cette mode de communication par portable et msn a été désastreuse par son coté "je vais au plus vite donc je me casse pas le cul". C'est une habitude qui tend vers la facilité et donc la médiocrité, le "tout trés vite avec le moins d'effort" est typique de notre épôque.

par HaßWeG Mar 3 Fév 2009 - 19:32

~~Nepenthes a écrit:~~
~~Necrowarrior a écrit:~~rassure-moi, tes parents ils ne te lisaient pas le Bled le soir pour dormir quand même? :mrgreen:

Mais non, justement, c'est ça que j'expliquais : pour être bon en orthographe, il n'est pas nécessaire de se gaver de bouquins de grammaires ou d'apprendre le dictionnaire par coeur, il suffit de lire des livres, n'importe lesquels (c'est mieux s'ils sont bien écrits...), et ensuite l'orthographe semble être quelque chose d'inné...

En tout cas, j'ai toujours eu les meilleures notes de ma classe en dictée :mrgreen:

A ce sujet, je n'ai jamais fait les grandes écoles littéraires et je n'ai d'ailleurs jamais été bien fort en français, privilégiant les mathématiques.

Ceci dit, je tolère difficilement les fautes d'orthographe et j'apprécie doublement que l'on me reprenne sur une citation.

Les fautes orthographiques ou grammaticales sont le plus souvent maladives.

Il suffit de se faire reprendre une fois ou deux et le problème est résolu pour le bienfait de tous.

Maintenant même les plus grands toubibs ne pourront rien faire pour Nep' ! ~~[size=50]~~Il restera toujours désagréable.[/size] :mrgreen:

par **Ktulu** Mer 4 Fév 2009 - 9:18

Les fautes orthographiques ou grammaticales sont le plus souvent maladives.

~~[size=50]~~

...et les bons médicaments sont toujours désagréables !![/size] :mrgreen:

par **Nepenthes** Mer 4 Fév 2009 - 10:18

~~HaßWeG a écrit:~~Maintenant même les plus grands toubibs ne pourront rien faire pour Nep' ! ~~[size=50]~~Il restera toujours désagréable.[/size] :mrgreen:

~~Ktulu a écrit:~~
Les fautes orthographiques ou grammaticales sont le plus souvent maladives.

~~[size=50]~~

...et les bons médicaments sont toujours désagréables !![/size] :mrgreen:

Quelle honte d'accabler ainsi quelqu'un qui ne se fait que l'humble défenseur de notre patrimoine commun à tous, à savoir la langue française...

Moi qui me dévoue corps et âme pour ma mission, de vous lire, si ingrats, ça me rend malade :pas content:

par Mer 4 Fév 2009 - 11:47

Bon allez, j'arrête, c'est d'un chiant ces mecs qui passent leur temps à râler sur l'orthographe des autres

Ouais, c'est ce qui me gonfle chez les intégristes de l'orthographe: leur envie de venir farfouiller dans les textes des autres pour y débusquer des fautes et y pointer jouissivement un index accusateur... Il y a des gens qui aiment ça.

Heureusement qu'il n'y a pas de pareils intégristes ici: on attendrait tous patiemment qu'il commette une faute pour sauter dessus, car tout le monde commet des fautes, une fois ou l'autre, nécessairement... :mrgreen:

Sans rentrer dans votre débat plus général, juste sur ce point là, l'apprentissage de la lecture, je crois que malheureusement, on en demande trop à l'école, à l'éducation nationale.

Il me semble, mais peut-être puis-je me tromper, que ceux qui ont un rôle majeur dans l'apprentissage de la lecture, ce sont les parents, très principalement.

Ouais... Papa et maman bossent les deux toute la journée, pour avoir assez de sous, ils rentrent le soir, sont crevés et n'ont pas même le temps de préparer quelque chose de décent à manger à leur marmaille.

Et tu voudrais que papa quitte son fauteuil, sa bière et le 20h pour lire une histoire à ses gosses? Et la maman? Elle est au téléphone avec une copine en train de s'en griller une...

Bah, je caricature, mais bon, les parents ont de moins en moins de temps, et ils doivent souvent bosser les deux.

Donc, l'école, puis les crèches, garderies, babysitters montrent bien le degré de spécialisation et d'éclatement de l'éducation. Les parents ne sont plus les seuls à éduquer, depuis longtemps déjà.

Je me demande si les gens plus aisés n'ont pas plus de temps, ou plutôt, de moyens pour apprendre à lire à leur gosses...

Bref, ce doit pas être possible pour tout le monde, à mon avis. Mais je ne dis pas que ce n'est pas la bonne solution!!! Mais, d'un autre côté, on paie aussi des gens pour enseigner ça dans les écoles... Les parents aident pour les devoirs, voire surveillent, tout au plus...

Mais bon, c'est aussi affaire de volonté, c'est vrai. Les parents qui valorisent l'éducation, la culture et l'intellectuel offrent des avantages sur ce plan à leurs enfants. De la même façon pour ceux qui valorisent les activités sportives, artistiques, sociales etc.

Bon, j'en dirais pas plus: je n'ai pas de gosses;
et puis il y a plusieurs profs parmi nous, il faudrait surtout voir ce qu'ils en pensent...

Qui plus est il faut ajouter que cette mode de communication par portable et msn a été désastreuse par son coté "je vais au plus vite donc je me casse pas le cul". C'est une habitude qui tend vers la facilité et donc la médiocrité, le "tout trés vite avec le moins d'effort" est typique de notre épôque.

Disons qu'à notre "épôque", on a tendance à maintenir du superflu. :mrgreen: ~~[size=85]~~(Mince, je deviens intégriste de l'orthographe...)[/size]

Bah, il faut voir un peu en terme coûts bénéfices ce que ça donne. Si tu es pressé, est-ce que tu vas écrire toutes ces lettres qui se prononcent pas et ces nuances inutiles?

Je crois que c'est moins la paresse des gens quant à la forme que le "bon sens" qui fait qu'on optimise sa communication.

Mais bon, ces outils produisent de nombreuses ambiguïtés et mal entendus. Je ne suis pas sûr qu'une bonne orthographe le corrigerait, puisque le problème tient peut-être plutôt à l'absence de non-verbal (mimiques, gestuelles, expressions faciales etc.) et de paraverbal (intonations etc.). Rappelons que, d'après certains, l'énorme partie de notre communication n'est ni écrite ni parlée, mais non- et paraverbale.

Je ne pense pas que l'ado qui écrit en SMS ne sait nécessairement plus écrire ni ne tendrait nécessairement à ne plus savoir écrire. Le problème c'est le contexte. Si on écrit en SMS à l'école, oulah! il y a rupture totale des normes en vigueur! Les pauvres profs qui s'arrachent les cheveux à faire comprendre l'accord des participes passés se retrouvent d'un coup parachutés à un niveau bien plus bas, phonétique... eskeu jmeu fé comprendr?

Il faut voir aussi que ce langage est peut-être aussi (voire surtout) une façon de se différencier d'autrui, de revendiquer son origine des banlieues ou précaires.

Je ne dis pas que c'est bien ou pas. Je ne juge pas. Mais, après, si les gens qui ont trop pris le pli de s'exprimer et d'écrire comme ça, il ne faudrait pas qu'il viennent chialer parce qu'ils provoquent des éclats de rire dans les entretiens d'embauche et ne trouvent pas de boulot... Il y a des normes différentes en fonction des différents milieux, cela conduit à des manières d'être différentes, peut-être on pourrait parler d'habitus...

Enfin, je ne sais pas s'il y a un lien prouvé entre les nouveaux moyens de communications et la baisse de l'orthographe... L'orthographe est déjà tombé en disgrâce dans ses sanctuaires, les écoles. Il faudrait se demander pourquoi...

par **Nepenthes** Mer 4 Fév 2009 - 12:06

~~Advodia a écrit:~~
Sans rentrer dans votre débat plus général, juste sur ce point là, l'apprentissage de la lecture, je crois que malheureusement, on en demande trop à l'école, à l'éducation nationale.

Il me semble, mais peut-être puis-je me tromper, que ceux qui ont un rôle majeur dans l'apprentissage de la lecture, ce sont les parents, très principalement.

Ouais... Papa et maman bossent les deux toute la journée, pour avoir assez de sous, ils rentrent le soir, sont crevés et n'ont pas même le temps de préparer quelque chose de décent à manger à leur marmaille.

Et tu voudrais que papa quitte son fauteuil, sa bière et le 20h pour lire une histoire à ses gosses? Et la maman? Elle est au téléphone avec une copine en train de s'en griller une...

Et tu crois que je fais quoi de mes journées ? Que je ne bosse pas :mrgreen: ?

Mais lire un livre avec son gosse, c'est un plaisir, c'est un moment de partage, ce n'est pas une corvée !

par **Ktulu** Mer 4 Fév 2009 - 12:07

~~Nepenthes a écrit:~~
~~HaßWeG a écrit:~~Maintenant même les plus grands toubibs ne pourront rien faire pour Nep' ! ~~[size=50]~~Il restera toujours désagréable.[/size] :mrgreen:

~~Ktulu a écrit:~~
~~[size=50]~~

...et les bons médicaments sont toujours désagréables !![/size] :mrgreen:

Quelle honte d'accabler ainsi quelqu'un qui ne se fait que l'humble défenseur de notre patrimoine commun à tous, à savoir la langue française...

Moi qui me dévoue corps et âme pour ma mission, de vous lire, si ingrats, ça me rend malade :pas content:

Tu remarqueras dans ma plaisanterie que je parle de "bons médicaments" en faisant allusion à tes interventions. Cela n'a donc rien d'ingrat...

par **Nepenthes** Mer 4 Fév 2009 - 12:09

~~Ktulu a écrit:~~
Tu remarqueras dans ma plaisanterie que je parle de "bons médicaments" en faisant allusion à tes interventions. Cela n'a donc rien d'ingrat...

Ouais mais ça sent quand même la remarque perfide :mrgreen:

par **Ktulu** Mer 4 Fév 2009 - 13:19

~~Advodia a écrit:~~

Et tu voudrais que papa quitte son fauteuil, sa bière et le 20h pour lire une histoire à ses gosses?

On peut concilier les quatre tu sais... :mrgreen:

par **obsoletedream** Mar 17 Fév 2009 - 13:21

Bon j'ai vaguement survolé le débat mais j'ai relevé ça :

~~Dreamsquare a écrit:~~C'est faux !

L'anglais est une langue beaucoup moins subtile que le français. La ou l'anglais a un mot pour plusieurs choses, le français a plusieurs mots pour une chose avec nombre de nuances...

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que l'anglais n'est pas subtil... Tu te bases sur les films en V.O. et sur des paroles de chansons ? Ou bien tu dis ça après avoir potassé Ulysse de James Joyce ? (humour)

Et ailleurs aussi, je ne vois pas la corrélation entre "bobo" et "avoir lu tout Zola", désolé.

par DreamSquare Mar 17 Fév 2009 - 21:04

~~obsoletedream a écrit:~~Bon j'ai vaguement survolé le débat mais j'ai relevé ça :

~~Dreamsquare a écrit:~~C'est faux !

L'anglais est une langue beaucoup moins subtile que le français. La ou l'anglais a un mot pour plusieurs choses, le français a plusieurs mots pour une chose avec nombre de nuances...

J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que l'anglais n'est pas subtil... Tu te bases sur les films en V.O. et sur des paroles de chansons ? Ou bien tu dis ça après avoir potassé Ulysse de James Joyce ? (humour)

Je me base sur rien de particulier. La langue anglaise en générale est fonctionnelle et ne s'embarrasse pas de nuances interminables. Tu me cites le roman de Joyce c'est un fait, mais je doute que l'anglais moyen s'embarrasse de styles aussi divers au quotidien. Pour se faire comprendre d'un anglais nous avons besoin de 3000 mots minimum. Qu'en est-il pour un anglais qui veut se faire comprendre en France ?

par Wrath Mar 17 Fév 2009 - 21:07

Ben va dans une cité, tu verra qu'ils n'ont pas besoin de plus de 1000 mots. A tout casser.

L'anglais est une langue très riche, mais qui exprime des choses différentes du français. Ce n'est pas le même mode d'expression si on veut.

par DreamSquare Mar 17 Fév 2009 - 21:10

~~Wrath a écrit:~~Ben va dans une cité, tu verra qu'ils n'ont pas besoin de plus de 1000 mots. A tout casser.

C'est censé être un argument ça ? :mouais:

par Wrath Mar 17 Fév 2009 - 21:11

Ben tu te demandais de combien de mots minimum on avait besoin en français pour "communiquer". J'ai répondu :mrgreen:

par DreamSquare Mar 17 Fév 2009 - 21:13

~~Wrath a écrit:~~Ben tu te demandais de combien de mots minimum on avait besoin en français pour "communiquer". J'ai répondu :mrgreen:

Justement, est-ce vraiment du français ?

par Wrath Mar 17 Fév 2009 - 21:15

Ah bah là...Enfin tu sais, le belou de base dont le passe temps principal est d'aller à Geant le samedi après-midi n'aura pas un vocabulaire plus élaboré qu'un banlieusard.

par Mer 18 Fév 2009 - 0:00

Ah bah là...Enfin tu sais, le belou de base dont le passe temps principal est d'aller à Geant le samedi après-midi n'aura pas un vocabulaire plus élaboré qu'un banlieusard.

A quoi bon une langue riche pour dire une vie pauvre? :pendu:

par Wrath Mer 18 Fév 2009 - 0:22

C'est aussi un cercle vicieux, un vocabulaire pauvre amène une vie pauvre. Quand on ne peut communiquer des éléments plus élaborés que: "aller chercher nourriture", "colère", "loisir (tv)", etc etc, on tourne vite en rond.

par **obsoletedream** Mer 18 Fév 2009 - 1:15

~~DreamSquare a écrit:~~Je me base sur rien de particulier. La langue anglaise en générale est fonctionnelle et ne s'embarrasse pas de nuances interminables. Tu me cites le roman de Joyce c'est un fait, mais je doute que l'anglais moyen s'embarrasse de styles aussi divers au quotidien. Pour se faire comprendre d'un anglais nous avons besoin de 3000 mots minimum. Qu'en est-il pour un anglais qui veut se faire comprendre en France ?

Ok, donc tu assènes une affirmation (avec l'exclamation !) en te basant sur : rien de particulier. En gros ça s'appelle un préjugé ;
) "La langue anglaise en général est fonctionnelle", est ce que ça veut seulement dire quelque chose ? Est ce que tu es en train de dire que la langue anglaise est une langue où il n'y a qu'un niveau de langage, qui est fonctionnel, et que la langue française n'a qu'un niveau de langage, qui s'embarrasse de nuances interminables ? J'ai cité James Joyce, mais je peux te citer des dizaines de bouquins de littérature anglo-saxonne, ça reviendrait au même !

Quand à l'histoire des 3000 mots je ne comprends vraiment pas ce que c'est sensé vouloir dire... Et puis pour se faire comprendre d'un anglais, il faudrait peut être songer à bosser un peu son accent parce que c'est pas gagné... Un anglais qui veut se faire comprendre en France, pourra en tout cas employer les anglicismes que nous utilisons tous les jours ;
)

A quoi bon une langue riche pour dire une vie pauvre? :pendu:

Argh ! Zola se retourne dans sa tombe... Une vie de pauvre n'implique pas nécessairement une vie pauvre, une vie pauvre peut être riche de misères et de désillusions, et si on trouve intéressant de le décrire et de le décortiquer, autant le faire le plus justement possible, et pour cela on a besoin d'une langue riche.

par DreamSquare Mer 18 Fév 2009 - 7:28

Est ce que tu es en train de dire que la langue anglaise est une langue où il n'y a qu'un niveau de langage, qui est fonctionnel, et que la langue française n'a qu'un niveau de langage, qui s'embarrasse de nuances interminables ?

Non. Je n'ai pas parlé de niveaux de langage.

par Lun 21 Sep 2009 - 23:53

Tiens, un débat tout récent sur la crise de l'orthographe: Orthographe - De Closets vs. Zemmour Naulleau.

sé pa louin de finir en pujila

par Mar 22 Sep 2009 - 16:56

Haha c'est rare que Naulleau s'enflamme de la sorte!

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