Le rapport à l'Homme du Black Metal et du Death Metal

par **Baalberith** Ven 9 Oct 2009 - 12:48

Un chanteur de Black ça doit regarder les étoiles d'après vous? Putain non! Ça doit regarder le public dans les yeux et lui donner l'impression qu'il va les bouffer, chacun sa conception du Black...

je pense, sans jugement aucun, que ta vision est plus celle d'un deatheux (ce que tu es davantage si je ne m'abuse)... Le bm a toujours été l'atmosphère (rapport avec l'extra-humain), le death est davantage axé sur les rapports humains. C'est pour cette raison (en dehors de la musique même) que l'on trouve toujours le death plus brutal que le bm, et ce dernier plus masain que le death.

par Septon Ven 9 Oct 2009 - 12:53

~~Baalberith a écrit:~~Le bm a toujours été l'atmosphère (rapport avec l'extra-humain)

Exactement.

par Ven 9 Oct 2009 - 12:59

Je suis pas tout à fait d'accord, d'ailleurs il suffit de voir le nombre de groupe de BM parlant de dépression, de rapports humain, de massacre humain etc ... Et du côté du Death tu en as aussi qui parle de tout ce qui est occulte et pas que de la société humaine.

De toute façon le gars qui regarde les étoiles se donne un genre, le gars qui regarde la camera et veux te bouffer se donne un genre aussi, il s'agit de musique et de show donc forcément si tu te ramènes et que tu joue comme si tu étais tranquille dans ton studio ça en jetterai pas du tout, il faut un effort, rendre ça plus bandant qu'un simple gars qui touche une gratte. Pour moi ça dépend pas du genre de musique que tu joues mais plus de la musique que tu joue, et d'ailleurs même un gars qui joue de l'atmo peut très bien regarder la caméra. Sinon pour de la spontanéité rien ne vaut un concert à taille humaine et une putain d'ambiance qui peut complètement tranformer le chanteur qui va aller jusqu'au bout de sa musique.

Ah non, le concert c'est pas bien hin hin hin.

(D'ailleurs je comprends pas comment on peut apprécié des clips complètement fake et dénigrer les concerts).

par **Baalberith** Ven 9 Oct 2009 - 13:10

Je suis pas tout à fait d'accord, d'ailleurs il suffit de voir le nombre de groupe de BM parlant de dépression, de rapports humain, de massacre humain etc ... Et du côté du Death tu en as aussi qui parle de tout ce qui est occulte et pas que de la société humaine.

Je ne parle pas de cas particuliers, hein mais bien d'une généralité. D'ailleurs quand tu évoques la dépression, il s'agit bien de l'humain en tant que lui-même face à son environnement psychologique ou non, mais pas d'un conflit avec un autre humain...

Quant aux concerts, si c'était à moi que tu fais allusion, je n'aime pas trop les clips de bm (même si j'en ai un certain nombre), comme je l'ai dit, c'était pour la musique uniquement. Par contre, on peut aimer certains clips et pas les concerts, car les premiers ne se partagent pas au contraire des seconds!

par Ven 9 Oct 2009 - 14:11

La dépression ça peut aussi être un "combat" contre soi même, donc un conflit humain, je ne vois l'extra humain dans la dépression.

Je ne parle pas de cas particuliers, hein mais bien d'une généralité.

Donc le BM en général est extra humain et le death se rapporte à l'humain ?

Morbid Angel

Genre(s)

Death Metal

Lyrical theme(s)

Ancient Ones, Occultism, Satan, Babylonian Gods

Possessed

Genre(s)

Death/Thrash Metal

Lyrical theme(s)

Satan, Occult, Evil, Anti-Christianity

Death

Genre(s)

Death Metal (early), Death / Progressive Metal (later)

Lyrical theme(s)

Gore (old), Spiritual, Society (new)

Je vois pas vraiment de truc "humain" sur ces groupes assez majeur tous de même dans le fondement du genre (à part sur la partie progressive de Death).

La frontière conceptuelle entre le Black et le death n'est pas si épaisse que ça, je ne crois pas justement qu'il faille généraliser, c'est pour ça qu'a mon humble avis on ne peut pas dire que le chanteur de BM doit être comme ça et le chanteur de Death comme ci etc ...

Oui je te visais pour les concerts, mais c'était de la taquinerie.

par Ven 9 Oct 2009 - 14:36

~~Baalberith a écrit:~~
Un chanteur de Black ça doit regarder les étoiles d'après vous? Putain non! Ça doit regarder le public dans les yeux et lui donner l'impression qu'il va les bouffer, chacun sa conception du Black...

je pense, sans jugement aucun, que ta vision est plus celle d'un deatheux (ce que tu es davantage si je ne m'abuse)... Le bm a toujours été l'atmosphère (rapport avec l'extra-humain), le death est davantage axé sur les rapports humains. C'est pour cette raison (en dehors de la musique même) que l'on trouve toujours le death plus brutal que le bm, et ce dernier plus masain que le death.

Je suis effectivement davantage un Deathsters qu'un Beuh Meuh, cependant la limite stricte que tu définis entre le Black et le Death est un peu réductrice et caricaturale, mon voisin VGE aurait dit "Vous n'avez pas le monopole des atmosphères. :mrgreen: ".

Father Befouled, Incantation, Angel corpse, Goreaphobia, Azarath, Possessed, Rottrevore, Dead Congregation, Ravager, Yogth Sothoth, Internal Suffering, Diabolic, Asphyx, Zyklon et mille autres, développent des atmosphères parfois bien plus malsaines que dans le Black Metal.

Le Death ne se limite pas à ces trucs modernes sans pitié ultra carré, hyper rapide et mega technique à la Origin, Hour Of Penance, Brain Drill, Lecherous Nocturne ou Psycroptic (que j'adore tous aussi soit dit en passant).

Tout comme le Black sait parfois donner dans le brutal (Tsjuder, Bestial Warlust, Setherial, Cirith Gorgor, Enstille, Impiety,...), le Death sait façonner des atmosphères occultes et sombres. De plus comme le souligne Death les sujets ésotériques et mystiques existent aussi dans le Death, même si ce n'est pas la grande majorité.

par Septon Ven 9 Oct 2009 - 14:46

~~-Death- a écrit:~~De toute façon le gars qui regarde les étoiles se donne un genre, le gars qui regarde la camera et veux te bouffer se donne un genre aussi, il s'agit de musique et de show donc forcément si tu te ramènes et que tu joue comme si tu étais tranquille dans ton studio ça en jetterai pas du tout

Il ne fallait pas prendre ma phrase littéralement, par "regarder vers les étoiles" j'entendais justement que le black metal est une musique qui tend vers l'extra-humain (pour reprendre le terme de Baal qui s'avère parfaitement approprié). C'est comme un chant religieux, les mecs vont pas te regarder dans les yeux. Ce que je voulais dire c'est que le fait de fixer l'auditeur ça ramène tout ça à l'échelle humaine.

Et tu peux très bien aborder les rapports humains tout en ayant ce rapport constant au divin (Anorexia Nervosa).

par Ven 9 Oct 2009 - 14:59

https://www.youtube.com/watch?v=6RGWZQxjTXk

Et voici un extra-humain :pendu:

Je ne suis pas très clip à part si ça représente un live. Souvent parce que ce ne sont pas les images qui me font passer une émotion mais l'inverse, un chanteur qui me regardera droit dans les yeux me touchera plus qu'un chanteur qui fait toute une mise en scène autour de lui, et pour moi on en vient encore à parler de partage.

par Ven 9 Oct 2009 - 16:03

Pour info Hreidmarr de Anorexia Nervosa il fixait les gens en live, pas le ciel...

Blague à part, je ne vois pas ce que le Black a de plus inhumain que le Death : un chant abyssal de Craig Pillard, un riff lent et noir comme l'ébène de Evoken, les dissonances de Gorguts ou Dying Fetus, les ambiances médicalo-gore de Carcass, les plans basse de Origin, l'hyper violence organique de Hate Eternal, le côté cosmique d'un Nocturnus, la haine pure d'un Angel Corpse, les incantations occultes d'un Father Befouled, sont autant d'exemples qui illustrent mon propos.

Mais nombre de participants à ce forum n'ont que peu d'éléments de comparaison, ce n'est pas un jugement de valeur, juste une évidente constatation.

par graal Ven 9 Oct 2009 - 16:16

Le death, c'est de la musique.

par Septon Ven 9 Oct 2009 - 16:21

~~Beergrinder a écrit:~~Pour info Hreidmarr de Anorexia Nervosa il fixait les gens en live, pas le ciel...

Encore une fois : ma phrase n'était pas à prendre littéralement. Et je parlais des clips, les concerts c'est encore autre chose! J'ai jamais dis qu'un chanteur de black ne devait jamais regarder le publique.

Et merci j'ai déjà vu Anorexia Nervosa en concert, pour info.

~~Beergrinder a écrit:~~je ne vois pas ce que le Black a de plus inhumain que le Death

L'absence de baskets aux pieds.

par Ven 9 Oct 2009 - 16:26

C'est marrant parce que Death a toujours porté des baskets.

@Death

Ben voyons... faut changer de style de musique!

par graal Ven 9 Oct 2009 - 16:28

Bah, déjà son pseudo m'a toujours semblé suspect pour tout dire...

par **Baalberith** Ven 9 Oct 2009 - 16:38

La dépression ça peut aussi être un "combat" contre soi même

Bah oui, d'où l'atmosphère et la sensibilité et non les rapports inter-humains. Ce qui explique le côté misanthropique très récurrent dans le bm.

Après dans les exemples que tu as cités, les thèmes sont ceux donnés par EM, rien de bien pertinent. Ceci dit, tu constateras que certains de ces thèmes sont soient carrément "inter-humains" (ex: gore), soit pas forcément de ce genre mais avec une sensibilité différente du bm. Par exemple, le côté historique ou satanique traité par plusieurs groupes de death ne sont pas mis du tout en avant de la même manière que la plupart des groupes de bm. Par exemple le satanisme sera conçu comme un purificateur de l'homme et son côté antièhumain, destructeur, sera privilégié par un groupe de death, là où un groupe de bm mettra plutôt en avant l'atmosphère malsaine, le mystère du mal et le côté métaphysique.

Ce n'est pas parce que tu retrouve le même thème grossier qu'il est traité de la même façon.

Après, je te le répète: il y a évidemment des exceptions partout! Et je suis certes un peu caricatural, mais nullement absolu, ce n'était qu'une vision qui évidemment est à nuancer. Mais soyons honnêtes, elle vaut tout à fait les visions du genre: le bm aime les claviers, pas le death ou le death est plus brutal que le bm non? Je pense que la phrase toute simple de grall résume bien les choses: le death c'est d'abord de la musique, au contraire du bm pour qui le concept/atmosphère joue souvent autant voire plus que la simple musique, ce qui est bien plus rarement le cas avec le death je pense...

La frontière conceptuelle entre le Black et le death n'est pas si épaisse que ça

Bah oui, c'est pour ça que je te dis qu'ils ont une approche à mon avis différente, tout en utilisant parfois des thèmes identiques!

Mais nombre de participants à ce forum n'ont que peu d'éléments de comparaison

garde-toi de juger trop vite, certaines personnes ici ont une culture du death importante, voire meilleure que celle du bm (ex: rex, Deug). Dommage qu'elles ne soient pas encore intervenues d'ailleurs...

par Ven 9 Oct 2009 - 16:45

Et encore tu ne connais pas le pseudo qu'il voulait mettre avant celui-ci.

par Ven 9 Oct 2009 - 16:45

De toute façon je dois changer de pompes.

H.S : Garres à toi, la personne concernée me comprendra.

par **Nepenthes** Ven 9 Oct 2009 - 19:55

Bah on le connait le pseudo que Death utilise sur certains autres forums et effectivement ce n'est pas très glorieux... Par charité, je ne le citerai pas ici...

Quant au sujet, je suis d'accord avec ce que dit Baal mais avec la grosse nuance que c'est une généralité, tellement generale qu'elle pourrait en devenir grossière pour qui s'y connait un peu en Death...

C'est un peu comme si un Deatheux disait que tous les groupes de Black parlent de Satan, ce serait très réducteur.

Pour ma part, comme le dit Beergrinder, je connais tres peu le death donc je ne me risquerais pas a faire des développements sur ce qu'est le death et sur les concepts qu'il véhicule.

La seule chose que je peux dire, c'est que l'image que j'en ai, très certainement erronée, est un peu celle exprimée par Baal, a la différence près que je me rends compte que mon ignorance rend cette vision tronquée.

par Ven 9 Oct 2009 - 20:17

~~Septon a écrit:~~
L'absence de baskets aux pieds.

Ha, ha parce que la présence de peinture sur le visage, de rangers aux pieds ou de poignets cloutés ça rend inhumain?

Une tafiole avec des bracelets cloutés et des rangers ça reste une tafiole.

~~graal a écrit:~~Le death, c'est de la musique.

Pas que, le Death c'est aussi très souvent la haine, la mort (ben oui forcément), la tristesse, la vengeance, la folie, Satan, la puissance, comme le Black quoi. Je sens une petite condescendance envers le Death dans ta phrase mais peut-être je me trompe.

Cela dit, je comprend que pour des Beumeuh, certains groupes basés sur la technique les rebutent.

@Baal : Oui je sais, je ne parlais pas pour Rex Funebre et Deug.

Qui a parlé de ces clichés sur le clavier dans le Black ou la brutalité? Pas moi en tout cas.

par Deugmartre Ven 9 Oct 2009 - 21:25

garde-toi de juger trop vite, certaines personnes ici ont une culture du death importante, voire meilleure que celle du bm (ex: rex, Deug). Dommage qu'elles ne soient pas encore intervenues d'ailleurs...

Huhu ba car je suis d'accord avec Beergrinder. Au début le Death a en gros deux thème principaux la mort et le satanisme, des thèmes largement REPRIS par le black qui puise ses racines dans le death/thrash. Comme dit Beergrinder tu as la vision des nouveaux groupes de Death. La scène old school scandinave est ultra malsaine est des fois il est dur de faire la différence entre black et death (surtout les finlandais je trouve...).

Le death plus brutal? Mouais le black utilise autant le blast que le death (d'ailleurs assez peu présent dans les premiers groupes de death).

Plus Humain? La mort ça ne traite plus tellement de l'homme... ou un peu trop tard ahah...

Ce n'est pas parce que les Death metaleux se prennent pas le choux pour savoir qui a la plus grosse que la zik n'a pas d'aura et n'est pas intègre. Il y a un esprit Death, c'est le même que le black mais avec du recule ahah...

Après la technique dans le death mouais les groupes actuels ok mais sinon hormis les solos et les structures moins linéaire c'est pas non plus de la branlette....

Tout ça pour dire que il ne faut pas opposer Death et Black, musicalement au minimum. C'est des zik très proches. Le nombre de chanson de black, où tu collerais une grosse voix d'homme dessus qu'elles en deviendraient du Death, ne sont pas rare...

par Septon Sam 10 Oct 2009 - 8:49

~~Beergrinder a écrit:~~Ha, ha parce que la présence de peinture sur le visage, de rangers aux pieds ou de poignets cloutés ça rend inhumain? Une tafiole avec des bracelets cloutés et des rangers ça reste une tafiole.

Ce n'était rien de plus que de l'humour. ;
)

par Sam 10 Oct 2009 - 9:34

Pour ce qui est de l'attitude en live des gars, y'en a juste qui le vive plus ou moins à leur manière, plus ou moins intensément et on réagit pas tous pareille devant un public ! Pour ma part quand je suis tout seul je suis à fond dedans, bien possédé comme j'aime à me le dire, je vis mon délire sur ma gratte mais une fois devant des gens ... impossible de me lâcher comme je le fais juste pour moi ! Je serais du genre crispé sur scène ! Mais c'est chouette quand les mecs sur scène, ils vivent leur putain de musique et qu'à la rigueur ils calculent même pas le public ! Un côté méprisant dans la presta' ça peut être pas mal non ?! Quand on est méprisant soi même !

par graal Sam 10 Oct 2009 - 17:50

Je sens une petite condescendance envers le Death dans ta phrase mais peut-être je me trompe

Pour être franc, non tu ne te trompes pas. Même si je préfère le thrash, à l'occasion me passer du death ne me dérange pas, mais un disque ou deux c'est tout, la gamme des émotions est vraiment trop limitée, ce n'est pas suffisant, d'ailleurs toi qui aime le death, pourquoi ressens tu le besoin d'écouter du black ? tu admettrras que ce que tu cherches à l'écoute du black, tu ne le trouves pas en death.

je suis passé par le hard rock, le heavy, le thrash, le death et autres sous genres, j'aime encore à l'occasion, mais ça ne me suffit plus, ce que j'ai trouvé dans le black, je ne le trouve pas ailleurs, comme j'ai dit avec affectation le black va plus loin que la musique, et au contraire, c'est la musique la plus humaine que je connaisse car la plus complète, quand j'écoute un panzerfaust ou un filosofem ou plus récent un album de Szron, de MGLA, Dodsferd et autre Naer mataron, le ressenti n'a aucune commune mesure avec un autre style, et certainement pas dans le death qui se limite justement à la brutalité, le coté malsain et la haine, le black est déchirant par moment le death déchire c'est tout., en fait le death est incomplet et ne frole pas l'absolu, se défouler, boire des bières, pogoter comme un bourrin et se prendre pour un barbare en bande le black peut le donner aussi mais le death ne donne que ça, le black va plus loin, beaucoup plus loin dans l'humanité.

Pour la culture death, je pense que le fait de connaître les classiques old school permet quand même d'apréhender le style, nul besoin j'imagine d'avoir écouter 1000 groupes differends pour oser donner son sentiment.

Ce n'est pas parce que les Death metaleux se prennent pas le choux pour savoir qui a la plus grosse que la zik n'a pas d'aura et n'est pas intègre. Il y a un esprit Death, c'est le même que le black mais avec du recule ahah...

Oui oui, les deatheux ne se prennent pas le choux, les blackeux enculent des mouches, et alors ?

C'est bien la preuve que ça va plus loin que la musique.

Les fans de Johnny non plus se prennent pas la tète, est ce pour ça qu'ils sont cools ?

en même temps, j'ai pas vraiment l'impression que les deatheux ne comparent pas leur bites, ils jouent même à celui qui pisse le plus loin en fait.

par Suicidium Sam 10 Oct 2009 - 23:46

En fait Deugmartre résumé tout dans sa signature... Héhé !

Sinon pareil que Hass ou Graal, le Death reste pour moi une période nostalgique ou cette musique suffisait à me faire entrer en transe mais le Black dépasse largement les horizons qui me semblent bien limités désormais hormis à l'occasion de quelques écoutes disparates. Et en disant cela je me base sur les vieux ENTOMBED, GRAVE, MORBID ANGEL, CARCASS, DEATH, OBITUARY, PESTILENCE, CANNIBAL CORPSE, MORGOTH, CANCER et compagnie que j'ai découvert et idolâtré au moment de leurs sorties respectives et qui abordaient des thèmes tels que la mort, le satanisme ou le gore.

par Dim 11 Oct 2009 - 0:37

J'écoute autant de death que de thrash etc, car quand on aime un groupe et sa musique on prend toujours autant de plaisir de passer d'un style à l'autre! Moi j'ai besoin de tout ce panel musicale pour me sentir bien. Même si comme vous le black metal m'apporte un plus du point de vu auditif et en sensation.

par Lun 12 Oct 2009 - 10:12

~~graal a écrit:~~la gamme des émotions est vraiment trop limitée, ce n'est pas suffisant, d'ailleurs toi qui aime le death, pourquoi ressens tu le besoin d'écouter du black ? tu admettrras que ce que tu cherches à l'écoute du black, tu ne le trouves pas en death.

Et vice versa, après le coup du Black qui serait soit disant plus émotionnel que le Death c'est un point de vue purement personnel qui n'engage que ceux qui l'affirment.

C'est très courant parmi les Blackeux de considérer que leur musique est plus émotionnelle que celle des autres mais c'est juste une histoire de ressentie : toi tu bandes quand tu entends Panzerfaust, moi aussi, mais pas moins qu'avec Panzerchrist...

Et encore une fois considérer que le Death se limite à la brutalité comme tu l'affirmes est une connerie sans nom, c'est juste que tu n'arrives pas forcément à en capter l'essence, ce qui finalement n'est pas bien grave, certains sont fait pour le Death, d'autres pour le Black, d'autres pour aucun et d'autres pour les deux, c'est comme ça.

Si pour toi le Death c'est "pogoter" et la "bière", tu as raté un épisode, des trucs clichèsques de se style on peut en sortir un tombereau pour le Black mais c'est de l'argumentation de mauvaise foi dans laquelle je ne tomberai pas, étant pour ma part attaché aux deux styles mon but n'est pas d'opposer les deux genres.

Pour le moment sur ce topic ceux qui jouent à "celui qui pisse le plus loin" ici, c'est les blackeux, voulant affirmer à tout prix leur pseudo supériorité émotionnelle sur les autres genres de Metal.

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