Re: Rapports du metal avec l'homme

par Sakrifiss Lun 12 Oct 2009 - 10:24

Je peux pas supporter le death, mais je suis de l'avis de Beergrinder, parce que le probleme ne vient pas la musique qui produit ou non des emotions, mais la capacite, et la volonte, de l'auditeur a les recevoir.

Quand j'ecoute du death, j'entends ni pogo ni biere, mais j'entends quelque chose qui est agressif dans un sens qui ne me correspond pas. J'entends aussi beaucoup de riffs qui me rappelle l'homme derriere son instrument...

Je ne denigre pas le death, mais c'est tres loin d'etre pour moi...

par Lun 12 Oct 2009 - 10:40

Tiens ça me donne envie de m'écouter du Panzerchrist (ça fait un bail ..)

par graal Lun 12 Oct 2009 - 14:14

@Beergrinder, je suis conscient de ma condescendance vis à vis du death, et je peux comprendre que le deatheux s'en irrite, mais je n'y peux rien, le Black est total contrairement au death, et au risque de me répéter, l'amplitude de la gamme émotionnelle entre ces deux styles est un constat et non un jugement subjectif.

Par exemple, y a t'il un équivalent de Arntor dans le death ? un équivalent de The Shadowthrone ?

Les faits sont là.

Tu es trop metal pour être dans la compréhension de l'absolu du Black, peut être un jour, tu comprendras.....

Je me suis habitué au manque de smileys...

par Lun 12 Oct 2009 - 14:35

Je suis d'accord avec Graal, il y a certaines émotions que procurent certains CD de black, que ne pourra jamais procurrer un groupe de Death (par exemple je vois mal un groupe estampiller Death dépressif), mais c'est normal aussi car quel serait l'intérêt d'écouter du black si on peut trouver la même chose dans le Death, je ne pense pas qu'il faille confronter la musicalité ou l'émotion que peuvent procurer ces 2 sous genres qui sont bien distinct l'un de l'autre.

par Lun 12 Oct 2009 - 14:53

Ce sont pour moi deux styles différents qui m'apportent des choses différentes, je me vois mal me séparer d'un des deux. Je pense que je ne pourrais pas retrouver ce que j'aime dans un groupe de death dans un groupe de black et vice versa, parce que même s'il y a des petites similitudes la globalité rendra toujours le contenu différent.

par Deugmartre Lun 12 Oct 2009 - 15:03

par exemple je vois mal un groupe estampiller Death dépressif

Il y a du Death avec des influence doom qui peuvent donner ce genre de rendu.

le Black est total contrairement au death

C'est bien pour celà que les créateurs du Black étaient des Death metaleux convaincu...

par Lun 12 Oct 2009 - 15:15

Bien sur il peut y avoir un "genre" de rendu, mais c'est pas tout à fait pareil, mais je te rassures, il y a des choses que le black ne peut pas faire aussi.

Le black à été créé par des Deatheux (peut être je ne sais pas) mais ils ont à un moment complètement tranché, et on pourra aussi dire qu'ils sont allé au-delà de ce que pouvait fournir le death, je crois aussi qu'on peut dire que les blackeux sont allez chercher des émotions plus sombres, pas dans le sens plus malsaines, mais il y un côté noir dans cette musique, plein de suie, alors que le Death est énorme feu brûlant, le black serait un tas de cendres où toute vie à disparu, c'est un peu l'image idéale que je me fait du black. Par contre on ne peut pas dire que le Death ne procure pas d'émotions, c'est juste différent.

par Lun 12 Oct 2009 - 15:20

~~graal a écrit:~~au risque de me répéter, l'amplitude de la gamme émotionnelle entre ces deux styles est un constat et non un jugement subjectif.

.

Bah, je quote mais tu n'en est plus à une connerie près...

Le Funeral Doom c'est quoi si ce n'est pas du Death dépressif? Ce n'est pas parce que de ton côté tu n'arrives à saisir une palette d'émotions aussi importante dans le Death que dans le Black que c'est une vérité universelle.

~~graal a écrit:~~
Tu es trop metal pour être dans la compréhension de l'absolu du Black, peut être un jour, tu comprendras.....

Hu, hu mais c'est qu'il m'apprendrait comment écouter du Black le garçon...

En quoi le fait d'être multicartes m'empêcherait de comprendre le Black Metal? S'enfermer dans un style fausse ton jugement sur le reste justement et te fait te recroqueviller dans tes certitudes.

Franchement tu crois vraiment que ton avis sur le Death est crédible après avoir affirmer que Altars of Madness c'était bruitiste? Soyons sérieux, tu ne peux prétendre à comparer les deux musiques de façon objective mais juste par ton ressentie, et celui ci n'engage que toi.

par **Nepenthes** Lun 12 Oct 2009 - 15:33

A tout hasard, préventivement, et sans viser ni l'un ni l'autre des participants au présent débat, je rappelle que toute attaque ad hominem sera purement et simplement supprimée.

Merci donc de faire en sorte que le débat reste dans le domaine des idées, et ne s'aventure pas dans celui des personnes.

par Lun 12 Oct 2009 - 15:35

~~Beergrinder a écrit:~~
Le Funeral Doom c'est quoi si ce n'est pas du Death dépressif? Ce n'est pas parce que de ton côté tu n'arrives à saisir une palette d'émotions aussi importante dans le Death que dans le Black que c'est une vérité universelle.

Ah je suppose que c'est pour moi, je n'écoute pas de Doom et pour ce que j'en ai écouté ça me semble être un sous genre à part entière bien différent du Black et du Death, même si des éléments se retrouvent, d'ailleurs Nortt apparemment considéré comme du funéral Doom est épinglé Black par la plupart des gens que je connais. Mais comme je disais je ne connais pas du tout ce sous-genre, mais je le considère comme externe au black et au death (je me trompe peut être lourdement aussi).

par graal Lun 12 Oct 2009 - 15:42

Tiens, je vais réécouter Altars of madness au cas ou j'aurais loupé quelque chose.

Et je vois si je confirme ou pas, quoique je ne l'ai pas écouté que depuis hier, mais sait on jamais ?

par **Nepenthes** Lun 12 Oct 2009 - 15:44

Pour moi, qui, encore une fois, ne m'y connais pas en Death Metal, le Funeral Doom n'est pas du Death metal, mais une catégorie bien spéciale du Doom Metal.

Or le Doom n'est pas assimilable au Death Metal, et ça, sans connaître le Death Metal, j'en suis certain.

Effectivement, il existe un style englobant les deux styles, le Doom/Death, de même qu'il existe du Black/Death, mais le Doom/Death n'est pas le Funeral Doom.

Bref, je conteste l'argument du Funeral Doom pour dire que le Death Metal pourrait être dépressif. Peut-être l'est-il autrement, je n'en sais rien, mais en tout cas, pas par l'intermédiaire du Funeral Doom qui n'est pas du Death Metal.

par Lun 12 Oct 2009 - 16:32

Le Doom et le Death serait si éloigné que ça d'après toi? Désolé mais en écoutant Incantation tu t'aperçois que c'est truffé de parties Funeral Doom, Incantation c'est bien du Death si je ne m'abuse?

La limite entre Doom et Death n'est pas si marquée que ça. Le Doom n'est pas assimilable au Death tu dis? Première nouvelle : tu fais quoi de Paradise Lost, My Dying Bride, Katatonia ou Anathema alors? Le Funeral Doom c'est du Doom avec des guitares lourdes et du growl : ça ressemble quand même sacrément à des éléments Death, en fait le Funeral Doom c'est du Doom trad (qui à la base est tout simplement du Heavy occulte) avec des élements Death.

Pour tenter un petit recentrage, Death / Black les deux ont parfois une approche différente, parfois semblable dans son rapport à l'homme, mais considérer que l'un est total dans son approche et l'autre non est une chose qui me dépasse. En quoi Darkthrone serait plus total que Origin? Krieg plus total que Azarath? C'est dans votre tête tout ça, tout comme des Deathsters purs et durs assureront mordicus que la force de ce qu'ils écoutent est supérieure au Black et ils se tromperont aussi.

par graal Lun 12 Oct 2009 - 16:43

Voilà, je commençais à me dire que je devais avoir une sensibilité de tapette vu que la brutalité du death en général ne signifiait pas grande chose chez moi, le problème avec la brutalité deatheuse est qu'elle me semble gratuite voire sans fondement, même si elle peut être en effet jouissive et défoulatoire, je le reconnais.

Une haine sans émotions, est une haine artificielle sans cohérence, qui part dans tous les sens, et qui au final ne mène nulle part. Pour revenir à Morbid angel, il manque un coté poignant que ce soit la voix ou la structure musicale qui casse sans arrèt la ligne mélodique par 10000 breaks et solos, qui finissent par effectivement plus enerver qu'autre chose alors que pourtant il est vrai qu'il y a des putains de riffs dans A.O.M mais quel dommage qu'il ne durent pas plus dans la durée, ça empèche la création d'une vraie ambiance au détriment d'une impression de bourinage sans profondeur, donc à la longue fatiguante.

Tu vois Beergrinder, Vous voyez ( je parle au deatheux), la brutalité ne m'effarouche pas, au contraire, tant qu'à faire, si je veux de la vraie haine, de la vraie violence je préfère m'en remettre au black, la violence du black est plus profonde, humaine et finalement éclate celle du death de par une véritable inspiration qui va au delà du gore et autre massacre à la tronconneuse, une inspiration plus réaliste parce que basée sur des sentiments humains réels et non fantasmés par des films d'épouvante ou autres délires de zombies ou de nécrophages pathologiques.

Là pour bien comparer la difference, je me passe Morbosidad (que je connais que depuis peu) et de suite ma soif de massacre se trouve comblée, je trouve le coté malsain et cruel bien plus efficace que dans le death, je pense aussi à Antaeus ou Ad Hominem qui degagent d'une manière plus réaliste des émotions que le death ne parvient pas à atteindre de manière crédible.

Je cite ce passage de Death pour résumer mon sentiment:

Death a dit:

Le black à été créé par des Deatheux (peut être je ne sais pas) mais ils ont à un moment complètement tranché, et on pourra aussi dire qu'ils sont allé au-delà de ce que pouvait fournir le death

Tout est dit dans cette phrase.

ps:

Bah, je quote mais tu n'en est plus à une connerie près...

je comprends ton animosité envers mes propos (moi ?), mais affirmer que je dis des conneries suite à un simple désaccord me titille doucement l'échine, je sens une petite excitation me gagner à l'amorce d'une tension qui je devine se créee entre nous, chouette un peu d'action, virtuelle mais toujours bonne à prendre haha..

par Lun 12 Oct 2009 - 17:08

~~graal a écrit:~~
Tu vois Beergrinder, Vous voyez ( je parle au deatheux), la brutalité ne m'effarouche pas, au contraire, tant qu'à faire, si je veux de la vraie haine, de la vraie violence je préfère m'en remettre au black, la violence du black est plus profonde, humaine et finalement éclate celle du death de par une véritable inspiration qui va au delà du gore et autre massacre à la tronconneuse, une inspiration plus réaliste parce que basée sur des sentiments humains réels et non fantasmés par des films d'épouvante ou autres délires de zombies ou de nécrophages pathologiques.

Là pour bien comparer la difference, je me passe Morbosidad (que je connais que depuis peu) et de suite ma soif de massacre se trouve comblée, je trouve le coté malsain et cruel bien plus efficace que dans le death, je pense aussi à Antaeus ou Ad Hominem qui degagent d'une manière plus réaliste des émotions que le death ne parvient pas à atteindre de manière crédible.

C'est ton opinion elle en vaut une autre, c'est ton droit le plus stricte de considérer le Black comme émotionnellement supérieur au Death, tu peux disserter des pages entières sur le fait que les émotions sont supérieures dans le Black Metal mais pour ceux qui ont appréhendé les deux styles depuis longtemps c'est faux, il sera donc impossible de nous mettre d'accord.

Et encore une fois tu peux remballer tes exemples moisis de tronçonneuses et de gore qui ne sont pas plus stupides que Sodomiser le Christ, se scarifier en hommage à Satan ou vénérer la neige des montagnes de Norvège hein...

La douleur, la haine, la colère et la mort ne sont pas forcément "fantasmés" dans le Death Metal, pas plus que dans le Black en tout cas. La violence du Black est plus humaine tu dis, la violence du Death (et du Black aussi) me parait plutôt inhumaine parfois...

La violence du Black n'explose rien du tout, elle est juste différente.

Tout en allant au delà de ce que peut fournir le Death, le Black laisse en route d'autres facettes ne bénéficiant à mes yeux d'aucune suprématie par rapport au Death, d'ailleurs les combos pourris se trouvent par palettes entières dans le Black (même les blackeux le reconnaissent).

Enfin quand je vois le nombre de moisissures qui jonchent la scène Black je me marre plutôt en lisant le mot "crédible".

Edit : Boah, ce n'est pas de l'animosité, les gueguerres de cour de récré j'ai passé l'âge, mais tu tentes d'ériger en vérité absolu un simple ressenti perso, il faut bien remettre les choses à leur place. Quand on veut faire un comparatif sur deux éléments c'est mieux de maitriser un peu les deux non? Tout ce qui est Black dépressif ou des turlututus folkloriques j'y connais rien : du coup c'est simple je n'en parle pas ça m'évite de dire des âneries.

par Deugmartre Lun 12 Oct 2009 - 17:23

Le black à été créé par des Deatheux (peut être je ne sais pas) mais ils ont à un moment complètement tranché, et on pourra aussi dire qu'ils sont allé au-delà de ce que pouvait fournir le death

Ce qu'on vous reproche avec Beer, ce n'est pas que les sentiments sont différent mais que le black aurait une palette plus large : c'est faux. Il faut voir que les 2 styles sont très proches et touche plus ou moins les même registres.

Or le Doom n'est pas assimilable au Death Metal, et ça, sans connaître le Death Metal, j'en suis certain.

Les riffs lourds, l'accordage proche et il existe même une scène doom/death importante ce n'est pas pour rien si ces deux styles se sont trouvés. Même dans le Death il y a un rapprochement au doom ( nul besoin que je refasse ma propagande pour Autopsy et tout les rejetons de reifert héhé.) Après oui le Doom classique n'est pas du Death.

Le black à été créé par des Deatheux (peut être je ne sais pas)

Ba Mayhem, Darkthrone, Immortal étaient fan, voir faisaient du Death. (Ce n'est pas eux qui appellaient au début leur black : Total Death metal?) près il y a aussi des racines plus Thrash avec Bathory. Bref Dans black metal il y a Metal!

par graal Lun 12 Oct 2009 - 18:16

il sera donc impossible de nous mettre d'accord

Là, je suis d'accord avec toi.

tu tentes d'ériger en vérité absolu un simple ressenti perso

Je ne tente pas, la vérité se démontre d'elle même, elle n'a pas besoin de moi.

Le black est effectivement superieur, et de loin...

J'hésite entre les smileys..

par **Baalberith** Lun 12 Oct 2009 - 18:57

Ce qu'on vous reproche avec Beer, ce n'est pas que les sentiments sont différent mais que le black aurait une palette plus large : c'est faux. Il faut voir que les 2 styles sont très proches et touche plus ou moins les même registres.

Là par contre, je ne suis pas trop d'accord. Je ne connais pas bien le death, mais ça m'étonnerait énormément que l'on y retrouve autant de concepts et de tendances que dans le bm (même si je reconnais que j'ai une vision assez large du bm). Tout est trouvable dans le bm, du mélancolique et gothique au pagan ou au guerrier, en passant par le NS, etc... Alors peut-être qu'il existe du death metal romantique, mais bon je demande à voir quand même! ;
)

par wolfforest Lun 12 Oct 2009 - 19:13

~~Baalberith a écrit:~~
Alors peut-être qu'il existe du death metal romantique, mais bon je demande à voir quand même! ;
)

des groupes de death mélo peuvent peut-être donné dans cette voie ?

Sinon au niveau des émotions ressenties entre le black et le death, je les mettrais a égal niveau, suffit d'y être réceptif .

par Lun 12 Oct 2009 - 19:25

~~Baalberith a écrit:~~
Ce qu'on vous reproche avec Beer, ce n'est pas que les sentiments sont différent mais que le black aurait une palette plus large : c'est faux. Il faut voir que les 2 styles sont très proches et touche plus ou moins les même registres.

Là par contre, je ne suis pas trop d'accord. Je ne connais pas bien le death, mais ça m'étonnerait énormément que l'on y retrouve autant de concepts et de tendances que dans le bm (même si je reconnais que j'ai une vision assez large du bm). Tout est trouvable dans le bm, du mélancolique et gothique au pagan ou au guerrier, en passant par le NS, etc... Alors peut-être qu'il existe du death metal romantique, mais bon je demande à voir quand même! ;
)

Du Death Metal guerrier? C'est assez répandu, Bolt Thrower notamment.

Si tu veux écouter du Death Théâtral et romantique ça existe aussi : Misanthrope bien sûr.

Pour le Death à tendance Pagan, Tales From the 1000 LAKES de Amorphis me parait un bon exemple.

Des choses mélancoliques ou / et Gothic sont aussi très répandues dans le Death, quelques noms en vrac : Edge Of Sanity, Dark Tranquillity, Opeth, My Dying Bride...

Le "political" Death à la Misery Index / Dying Fetus, le Death electro façon The Monolith Deathcult, le côté Galactique et SF de Nocturnus, les ambiances et l'imagerie cosmique d'un Obscura, la froide et implacable mécanique futuriste Origin, la crasse abyssale d'un Incantation, la colère insidieuse d'un Immolation, la vengeance impitoyable de Angel Corpse, les champs de bataille boueux de Asphyx, le souffle d'une ancienne civilisation comme le transmet Nile, la suprématie affirmée de Behemoth, et chose qu'on trouve plus rarement dans le Black Metal : le fun de Aborted ou Illdisposed : la palette des émotions est peut-être même plus répandue que dans le Black si on prend en compte ce dernier point.

par **Necrowarrior** Lun 12 Oct 2009 - 21:25

je dois avouer que je serais aussi du genre à penser que le BM a une palette de thèmes plus grande que le DM, mais l'argumentation de Beergrinder me met sérieusement le doute. Ceci dit, au niveau musical, il est clair que, à moins d'associer le Doom au Death et certains groupes justement à cheval entre Death et Black, je ne crois pas que j'arriverai à trouver le coté introspectif du BM dans le Death, majoritairement plus démonstratif.

par Lun 12 Oct 2009 - 21:42

~~Necrowarrior a écrit:~~je dois avouer que je serais aussi du genre à penser que le BM a une palette de thèmes plus grande que le DM, mais l'argumentation de Beergrinder me met sérieusement le doute. Ceci dit, au niveau musical, il est clair que, à moins d'associer le Doom au Death et certains groupes justement à cheval entre Death et Black, je ne crois pas que j'arriverai à trouver le coté introspectif du BM dans le Death, majoritairement plus démonstratif.

Je suis d'accord, le Death dans l'ensemble est moins introspectif, même si là encore on trouve des contre exemples tels Evoken.

Ce qui fait la diversité du Black c'est également le fait d'être parfois mélangé au Death et Thrash : Dissection, Belphegor, Tsjuder, Keep Of Kalessin, Deströyer 666...

par **Necrowarrior** Lun 12 Oct 2009 - 22:09

~~Beergrinder a écrit:~~Je suis d'accord, le Death dans l'ensemble est moins introspectif, même si là encore on trouve des contre exemples tels Evoken.

Evoken justement souvent considéré comme du Doom... ;
)

par Lun 12 Oct 2009 - 22:13

Evoken

Genre(s)

Funeral Doom/Death Metal

Je ne suis donc pas le seul à l'avoir remarqué ;
) .

par Lun 12 Oct 2009 - 22:18

Effectivement, mais comme dissection et son Black/Death, Evoken est un "mélange", mais c'est clair que dans le Death, et pour peu qu'on lorgne du côté des "mix" il y a de quoi prendre de sacré claque et d'avoir des émotions aussi fortes je pense qu'en Black.

Comme je disais si on se cantonne au Death "pur" et au Black "pur" les émotions ne sont pas les mêmes, après le pannel est forcément différent et dans le black comme dans le death, une sorte de "fusion" est nécessaire pour dévellopper certains aspect.

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