La force, l'intelligence et la conception du " fort"

par Mer 20 Jan 2010 - 11:25

Ce sont les faibles qui en viennent aux mains, personne d'autre!

Il existe à ce sujet une excellente thèse de Doctorat, intitulée "L'art de la Puissance des forts sur les faibles" écrites par mon ami, Luc Bernier, actuellement professeur des Universités à la Sorbonnes, chez qui il m'arrive, de temps à autres, d'aller prendre quelques thés, pendant lesquels, entres quelques joutes poétiques dont nous sommes friands, aimons converser "Histoire de l'Art";
notre grande passion.

Et donc, sur cette thèse, il imagine habilement le cas où le fort serait incarné par un gros malabar et le faible par un petit rabougris. Le gros malabar se met à cogner de toutes ses forces sur le petit rabougris jusqu'à lui éclater carrément la gueule. Après cette scène, il met les deux antagonistes en présence : le gros malabar bien sur ses jambes et le petit rabougris noyé dans la mare de son sang. Et là, il pose LA QUESTION : qui est le fort ? Qui est le faible ?

Excusez-moi du "Hors sujet", mais je tenais à relever cette phrase. Peut-être devrions-nous créer à ce sujet un topic spécialisé sur lequel nous pourrions débattre en toute intelligence ?

par HaßWeG Mer 20 Jan 2010 - 11:35

~~venom a écrit:~~ il met les deux antagonistes en présence : le gros malabar bien sur ses jambes et le petit rabougris noyé dans la mare de son sang. Et là, il pose LA QUESTION : qui est le fort ? Qui est le faible ?

Excusez-moi du "Hors sujet", mais je tenais à relever cette phrase. Peut-être devrions-nous créer à ce sujet un topic spécialisé sur lequel nous pourrions débattre en toute intelligence ?

Le fort est le petit rabougris car il a pris des coups sans broncher. Mieux, il est resté placide devant ce déferlement de violence.

Le faible est donc le gros malabar qui ne pouvait s'empêcher d'hurler "Prends ça dans ta gueule petite merde" sans nécessité apparente mais dans l'unique but de se rassurer.

Et puis d'abord, on ne frappe pas les plus petits que soi... ou gentillement, bon une petite claque quoi.

par Deugmartre Mer 20 Jan 2010 - 12:28

Et puis d'abord, on ne frappe pas les plus petits que soi... ou gentillement, bon une petite claque quoi.

C'est bon à savoir je me ferai rarement casser la gueule alors uhuh....

par Mer 20 Jan 2010 - 13:06

~~Deugmartre a écrit:~~

C'est bon à savoir je me ferai rarement casser la gueule alors uhuh....

ah toi aussi ?

par **Baalberith** Mer 20 Jan 2010 - 13:34

Excusez-moi du "Hors sujet", mais je tenais à relever cette phrase. Peut-être devrions-nous créer à ce sujet un topic spécialisé sur lequel nous pourrions débattre en toute intelligence ?

...

Purée, que tu arrives encore à me surprendre est à mettre à ton crédit, ce qui me conforte tout à fait dans mon avis que le genre que tu te donnes depuis quelques temps dénote totalement avec ce que tu peux vraiment être ou ce que tu es vraiment (je ne prétendrais pas te connaître assez pour différencier les deux).

Revenons donc au sujet (très intéressant au demeurant). Je vais rester assez court, car j'ai beaucoup à dire, afin de laisser le débat se prolonger et ne pas griller toutes mes cartouches. Nul doute qu'Advodia et cie vont se faire un plaisir d'intevenir également!

Pour ma part je rejoins pleinement l'avis de Hass, mais je suis parfaitement conscient par contre d'établir là un jugement très personnel. La force au sens nietzschéen du terme réside de manière très générale (presque caricaturale!) dans l'esprit, l'intelligence, la capacité intellectuelle si on préfère. La force et son corollaire la violence sont les expressions du faible, celui qui n'a pas suffisamment d'intelligence pour gagner et qui doit donc se résoudre à des actions bassements animales et instinctives. La force, c'est l'action instinctive basse, celle qui ne demande rien d'autre qu'une réaction motrice que n'importe quelle personne peut faire (avec succès ou non, c'est un autre problème). L'Histoire de la vie le montre bien: si le plus fort était celui qui était physiquement le plus fort, ce serait l'éléphant, le tigre ou je ne sais quel molosse qui aurait gagné. Mais voilà, celui qui a dominé la planète est bien l'homme, qui est dans les plus chétifs physiquement ayant vécu sur terre, à taille comparée évidemment. La déduction pour un être raisonné et logique comme moi est sans appel!

Et il y a plus, la force physique fait justement fantasmer ceux qui sont dépourvus de suffisamment d'intelligence ou de force de raison, ou/et qui n'ont suffisamment pas confiance en eux. C'est donc purement pathologique, un peu comme ceux qui fantasme sur la taille de leur pénis. J'aime à me rappeler, Deug appréciera, que chez les Anciens, les forts et ceux qui avaient un gros pénis, étaient les esclaves et non les bons citoyens, Aristote l'explique d'ailleurs amplement dans un de ses textes. On en revient à l'animalité de l'homme que les Anciens associaient avec l'activité manuelle infâmante.

PS: Non, je n'ai pas pour autant une petite bite hein, je ne voudrais pas qu'on en fasse des déductions malaisées, mais je voulais juste montrer évidemment que l'intérêt qu'on pouvait y porter était bien symptomatique...

par Mer 20 Jan 2010 - 13:53

~~Baalberith a écrit:~~La force et son corollaire la violence sont les expressions du faible, celui qui n'a pas suffisamment d'intelligence pour gagner et qui doit donc se résoudre à des actions bassements animales et instinctives.

Je pensais que les concepts de force et de faiblesse chez Nietzsche étaient liés à la distinction actif / réactif plutôt qu'aux instincts ?

par HaßWeG Mer 20 Jan 2010 - 14:08

~~Baalberith a écrit:~~
...

Purée, que tu arrives encore à me surprendre est à mettre à ton crédit, ce qui me conforte tout à fait dans mon avis que le genre que tu te donnes depuis quelques temps dénote totalement avec ce que tu peux vraiment être ou ce que tu es vraiment (je ne prétendrais pas te connaître assez pour différencier les deux).

Je pense sans trop m'avancer que Venom fonctionne comme moi.

Qu'il est capable d'être doux comme un agneau tout comme de déchainer une colère satanique sans précédent suivant le contexte, la personne, le lieu, l'état d'esprit, etc...

En résumé un être fort qui fait parfaitement la part des choses.

(termes prétentieux mais le fait d'être sûr de soi est primordial et ce quelques soient les conditions. J'entends par là qu'un mec qui doute est vulnérable).

par Mer 20 Jan 2010 - 17:00

~~HaßWeG a écrit:~~

Je pense sans trop m'avancer que Venom fonctionne comme moi.

Qu'il est capable d'être doux comme un agneau tout comme de déchainer une colère satanique sans précédent suivant le contexte, la personne, le lieu, l'état d'esprit, etc...

En résumé un être fort qui fait parfaitement la part des choses.

(termes prétentieux mais le fait d'être sûr de soi est primordial et ce quelques soient les conditions. J'entends par là qu'un mec qui doute est vulnérable).

Ce n'est en rien extraordinaire. Tout le monde est capable de se comporter ainsi. Sortez un peu de votre univers virtuel et affrontez la vrai vie, c'est déjà un grand défi individuel. C'est aurtrement plus enrichissant que de jouer les gros bras sur le net. De plus je ne suis pas dacord avec le principe de base énoncé ici;
douter n'est pas un signe de vulnérabilité mais bien une prise de conscience de tous les risques, et donc cela permet d'évaluer et de résoudre au mieux le problème qui se présente. Qui n'a jamais douté dans sa vie, à prendre une décision importante, et ou à se lancer dans un parcours de vie que l'on ne maîtrise pas? Ceux qui ne doutent pas sont soit inconscients, soit dangereux.

par Mer 20 Jan 2010 - 17:07

C'est un mot que je n'ai jamais utiliser je crois ici, ou alors très peu et toujours pour déconner, mais allez cette fois ci ce sera un peu plus sérieux : LAULE !

par **Baalberith** Mer 20 Jan 2010 - 17:10

Je pensais que les concepts de force et de faiblesse chez Nietzsche étaient liés à la distinction actif / réactif plutôt qu'aux instincts ?

C'est tout à fait ça, mais ce que je voulais dire en fait c'est que cette réaction/création qui fait le fort ne se base pas sur la force physique, qui est animal, mais sur la capacité intellectuelle/morale. Mais de toute façon on extrapole largement Nietzsche ici...

Ceux qui ne doutent pas sont soit inconscients, soit dangereux.

Tout à fait, ce qui nous renvoie à la notion de réflexion au passage.

par Mer 20 Jan 2010 - 17:21

Bon histoire de donner un avis personnel, il y a une grosse voir une énorme différence entre réfléchir à ce qu'on fait, avons fait, ou allons faire et douter. Se remettre en question ce n'est pas douter, douter c'est être indécis, ne pas avoir d'avis en gros c'est un peu être une Girouette, j'en ai connu des douteur et c'est le genre de gars a te faire tourner en bourique, le gars qui doute de lui même c'est le pire, il n'est sûr de rien, moi j'aime quand un pote ne doute pas, parce que si lui doute de sa personne, je douterais aussi de lui, de sa franchise, de sa capacité à sortir ses couilles quand il le faudra (pas forcément de se battre mais poser ses conditions, pas se laisser marcher sur les pieds).

par Mer 20 Jan 2010 - 17:23

Sortez un peu de votre univers virtuel et affrontez la vrai vie, c'est déjà un grand défi individuel.

Je crois surtout qu'affronter la vraie vie, c'est quelque chose de normal. Le fait que tu souligne que cela soit un défi, ça en dit assez long sur la mentalité d'aujourd'hui. En tout cas, que tout le monde n'est pas capable de se révéler un diable dans je ne sais quelle situation. Il faudrait cesser de chercher une hypothétique part de ténébres ou de violence concrete en chaque homme (et plus spécifiquement en chaque bm) parce que cela n'existe pas, un agneau reste un agneau, lisez des livres de psychologie ou de criminologie, c'est juste un concept pour se voiler un peu plus la face.

par **Baalberith** Mer 20 Jan 2010 - 17:38

Bon histoire de donner un avis personnel, il y a une grosse voir une énorme différence entre réfléchir à ce qu'on fait, avons fait, ou allons faire et douter. Se remettre en question ce n'est pas douter, douter c'est être indécis, ne pas avoir d'avis en gros c'est un peu être une Girouette, j'en ai connu des douteur et c'est le genre de gars a te faire tourner en bourique, le gars qui doute de lui même c'est le pire, il n'est sûr de rien, moi j'aime quand un pote ne doute pas, parce que si lui doute de sa personne, je douterais aussi de lui, de sa franchise, de sa capacité à sortir ses couilles quand il le faudra (pas forcément de se battre mais poser ses conditions, pas se laisser marcher sur les pieds).

Je te reprends en suivant ton raisonnement: il y a une différence entre douter et être un douteur. Un douteur est un pathologique, ce qui révèle un problème en effet, mais ça ne veux pas dire que tu sois constamment indécis. Donc je ne pense pas qu'il y est lieu de différencier le doute et l'indécision, mais le fait que ce soit temporaire ou que ce soit un schéma pathologique, donc récurrent et caractériel...

PS: purée ça va faire mal quand Advodia va tomber sur ce sujet les gars! :mrgreen:

par Mer 20 Jan 2010 - 17:43

Une personne qui doute à un moment précis face à quelqu'un qui sera sur de soi à ce même moment il est pas difficile de voir qui des deux sera le plus vulnérable. Après celui qui doute peut très bien se ressaisir et devenir confiant et le gars en face peut très bien être déstabilisé et lorsque tu doutes c'est ce qui arrive souvent, tu perds le contrôle. Donc oui douter peut être une faiblesse car cela peut amener facilement à l'échec quand tu dois affronter quelque chose dans l'immédiat. Et quand tu as la capacité de t'adapter en toute situation je pense que ça peut faire de toi quelqu'un de fort si bien sûr j'arrive à suivre ce dont on parle exactement. Donc à ce moment là je suis totalement le raisonnement d'HaßWeG.

par Mer 20 Jan 2010 - 18:22

Ça donne envie de participer une bonne humeur comme ça!!

Sinon je pense aussi que douter n'est pas l'apanage des faibles soi-disant...

Je doute tous les jours sur des choix les plus simples!!

En classe par exemple, si on ne doute pas de temps en temps de l'efficacité de sa méthode on peut rapidement foncé dans le mur!

par melmoth Mer 20 Jan 2010 - 18:40

@zoltar

je crois au contraire que la plupart des gens sur ce forum se comportent sur le net de la même manière qu'ils se comportent dans la vrai vie.

concernant le sujet:

Pour l'exemple donné en préambule de ce topic, à savoir gros malabar vs petit chétif la seule conclusion que l'on peu tirer c'est que le gros malabar est plus fort que le petit chetif dans le domaine du combat à main nue, ce qui est finalement qu'une compétence parmis plein d'autre.

Pour prétendre être fort, il faut multiplier les compétences pour pouvoir s'adapter au maximum aux différentes circonstances, celui qui a la seule force physique comme bagage n'ira pas bien loin, de même que celui qui n'a que des compétences intellectuelles et aucune compétences physique.

Un jour pour une raison ou pour une autre les sociétés humaines s'effondreront, seules les plus forts survivront, la nature sera seule juge.....

par laelle Mer 20 Jan 2010 - 19:09

Tout à fait Melmoth. Sinon la description de Zoltar me semble un peu caricaturale et je l'invite à voir un peu plus loin que le bout de son nez...

De plus, j'ai bien rigolé lorsqu'il est dit que les personnes fortes psychiquement sont les vraies personnes fortes. Tu parles. Allez donc dire cela aux survivants d'Haïti, je pense au contraire que les jeunes vigoureux et agiles sont ceux qui s'en sortent le mieux là bas et cela, par pure logique.

Le fort sera différent selon la société dans lequel il vit. Dans les pays non développés, l'intelligence aidera mais ne sera pas suffisante pour y survivre. La force psychique est utile surtout dans les pays développés, où l'on peut y étudier et y vivre facilement. Le fait de se croire fort psychiquement ne doit pas non plus être une excuse pour rester avachi dans son canapé à longueur de journée, à s'enrober de graisse en pensant que "peu importe, je suis fort psychiquement".

par I.W. Mer 20 Jan 2010 - 19:38

Et donc, sur cette thèse, il imagine habilement le cas où le fort serait incarné par un gros malabar et le faible par un petit rabougris. Le gros malabar se met à cogner de toutes ses forces sur le petit rabougris jusqu'à lui éclater carrément la gueule. Après cette scène, il met les deux antagonistes en présence : le gros malabar bien sur ses jambes et le petit rabougris noyé dans la mare de son sang. Et là, il pose LA QUESTION : qui est le fort ? Qui est le faible ?

Le faible c'est le rabougris qui n'a pas été capable de se défendre même un minimum ou même tenter de se casser. Il est faible aussi de s'être laissé faire en pensant que plus il se soumettait, moins il prendrait.

Le faible c'est également ce con de malabar qui s'attaque a plus faible que lui même si a sa décharge on peut dire: "a vaincre sans péril, on se marre beaucoup plus"

Ensuite moi je crois pas trop a cette phrase "les plus forts survivent" mais je dirait que ce sont les plus adaptés a la situation face a laquelle ils se trouvent qui se demmerdent le mieux.

Ce qui se disent forts le font pour se rassurer ou pour compenser une faiblesse.

De toute facon comme l'a dit graal, la défaite est notre lot a tous: prenez vous pour les meilleurs, la faucheuse vous rammenera bien assez tôt a votre condition de tas de viande pourrissant.

Ce sont les faibles qui en viennent aux mains, personne d'autre!

La violence ne résout rien sauf les problèmes conjugaux. A part ca je pense pas que il y'ait des gens non violents, juste des gens qui nient une part de leur nature parce que la violence est tout a fait naturelle et a toujours existé, meme si nous avons l'arrogance de nous croire superieurs a la nature. Les lois, les tabous, et tous ce genre d'interdits nous font refouler ce genre de comportements mais si on se donne la peine de toucher quelqu'un la ou sa fait mal, et tout le monde y vient a la violence, avec plus ou moins de resistance peut etre. Les moralisateurs sont ceux qui n'y sont pas confrontés.

Si vous grattez la ou ca fait mal, un brave pere de famille bon sous tout rapport se rabaisse au même rang qu'un criminel méprisé par la société. Les meilleurs amis se transforment en chiens sauvages qui s'entrent dévorent.

Il suffit de le faire pour sa survie ou de croire que ce comportement est justifié.

par Mer 20 Jan 2010 - 19:41

~~Baal a écrit:~~Pour ma part je rejoins pleinement l'avis de Hass, mais je suis parfaitement conscient par contre d'établir là un jugement très personnel. La force au sens nietzschéen du terme réside de manière très générale (presque caricaturale!) dans l'esprit, l'intelligence, la capacité intellectuelle si on préfère.

J'aime bien cette définition, même si la remarque de le_borat², sur actif-réactif me semble plus pertinente, moins ambigüe, quoique peut-être trop universitaire.

Force est de constater l'ambiguïté de ce terme, "fort", dans les diverses interprétations de Nietzsche, dans les déviances sociales-darwinistes du "survival of the fitest".

Mais bon, la démonstration hautement intellectuelle de venom a quand même un certain poids (la démonstration, je dis bien;
pas de métonymie ici).

Déjà, la distinction "esprit-corps" est une belle saloperie à éliminer de notre culture. Causalement, l'esprit n'était qu'une manifestation du corps, selon toute vraisemblance. Mais, plus existentiellement, phénoménologiquement, ledit esprit étant lié avec ce corps;
et surtout les deux devant constituer une entité harmonieuse pour que l'organisme soit fonctionnel.

Donc, ni la seule force physique, si la seule force mentale ne me satisfont. L'alliage des deux est déjà plus important. Une sorte de force globale qui suppose l'harmonie de l'organisme entre ces catégories artificielles que sont esprit et corps, soit la relative absence de problème physique et / ou mental, sinon au moins leur compensation.

Plus encore: intégration du contexte. On n'est pas fort per se dans les exemples et les idées mentionnées ici, mais plus souvent fort relativement à autrui (domination d'autrui), plus rarement malheureusement relativement à soi (dépassement de soi;
ça, cela me semble nietzschéen;
on me corrigera). La notion de force ressort d'une comparaison.

Impossible et hypocrite d'éluder les relations de pouvoirs entre les êtres;
tout aussi ridicule que d'ignorer le fait qu'être fort c'est aussi se dépasser soi-même.

En somme, si on additionne tout, être fort c'est avoir et faire jouer ses capacités d'adaptation, de plasticité. Survival of the fitest: survie du plus adapté. Il peut l'être par surcroît d'intelligence ou de force physique, ou par toute autre bête qualité lui permettant de faire face aux problèmes, aux imprévus du contexte. Il peut aussi disposer des ressources émotionnelles lui permettant stabilité et motivation de sorte à s'améliorer physiquement ou mentalement.

Que dire? Très général comme idée. Tout tourne autour de l'idée d'adaptation, de croissance, d'épanouissement. C'est peut-être naïf, mais ça ne diffère pas des principes qui semblent régir toute vie.

Mais bon, on peut aussi m'objecter l'idée qu'une adaptation (passant par le) biologique n'est plus forcément d'actualité pour une espèce comme la nôtre qui tend à tromper la sélection naturelle (dans une certaine mesure et avec un rapport coût/bénéfice incertain). Pour Darwin, on serait si évolué qu'on se serait émancipé des instincts, on serait plus plastiques, plus adaptables dans nos comportements etc.

Peut-être devrions-nous donc ajouter le niveau culturel comme partie du contexte. Il est différent en ce qu'il permet une transmission horizontale et peut-être d'autres adaptations... Que dire de ces gens, ni forts, ni intelligents, ni beaux, mais avec une capacité d'interaction, de communication, de persuasion redoublée? Ils jouent avec les codes, la culture etc. et parviennent à leur fins. On peut gagner sa croute avec cela.

Donc, à quel point sommes-nous encore dépendant de la sélection naturelle? Et quid d'une "sélection culturelle"? Aucune idée...

Ethiquement, peut-être, être fort est-ce être indépendant, exigeant, carrément fasciste avec soi, pour sa propre édification, tout en ne l'étant pas avec autrui. Peut-être être fort c'est savoir en demander énormément de soi de sorte à croître, en attendant pas du tout de salut, dés-espéré (détaché de toute espoir), c'est avoir désappris à espérer et appris à vouloir, selon le mot de Sénèque;
c'est se réaliser en tout domaine, tant que l'on peut, quelques soient nos compétences de bases, savoir s'avancer avec sérénité dans une existence dont on a pourtant une conscience aigüe du tragique;
savoir vivre au delà des théories comme au delà de la haine des théories aussi;
savoir se battre, aimer, haïr, jouir, souffrir et avoir le goût d'apprendre à vivre tout cela;
savoir exister, soit s'extraire de la stase, oser bouger, évoluer, se mettre en danger en pensée et en acte, du moment que cela peut nous faire croître;
ne vivre ni pour ni contre les éléments qui nous assaillent, mais avec, en tirant son épingle du jeu, en retombant sur ses pattes, justement comme un félin, nyctalope au regard perçant, prêt à user de griffes acérées aussi bien que d'une sensualité veloutée.

Plus symboliquement voire métaphysiquement, la force procède sûrement de l'union des contraires, une recherche de totalité, de plénitude, elle intègre les antagonismes donc produit du paradoxe;
elle réchauffe et consume;
elle ouvre à la connaissance comme la détruit;
des quatre éléments, la force est assurément ignée.

Héraclite le dit "tout est feu et tout doit retourner au feu" "le feu est l'élément qui constitue toute chose", le feu c'est l'énergie, c'est l'agitation des molécules, des électrons, c'est le feu de la foudre, celui-là même qui parcourt nos synapses, c'est le feu de la brûlure de l'acte sexuel, le feu de l'étincelle, de l'éclair, de l'éruption volcanique, le feu solaire, lunaire, la froide lumière astrale etc. Qui nous dit que la matière elle-même n'est pas de l'énergie fortuitement et précairement stabilisée par un curieux concours spatio-temporel?

Bref. La force... une simple idée qui nous fait réaliser à quel point nous ne sommes rien mais à quel point nous pouvons et devons être plus;
une capacité de mettre en acte une volonté en tant qu'il y a conscience de ses potentialités;
capacité à vouloir, ou à ne pas vouloir;
ou plutôt - comme la volonté n'est qu'une émanation inconsciente de notre être, conscientisée a posteriori -, cet impuls qui sourd de notre être, que, peut-être l'on peut apprendre à dompter et mobiliser, à apprivoiser, une émanation inconsciente nourrie de plein d'influences (gènes, environnement, culture, contexte, histoire personnelle etc.) et qui nous fait advenir.

Bref. Tout ce que je ne suis pas, pas assez, ce qui m'échappe, misérable moi, mais vers lequel je m'efforce de tendre, quoi qu'il en coûte, en dépit du tragique irrémédiable.

"L'arc est le nom de la vie, mais son oeuvre est la mort." Héraclite

Force, à l'image de la vie, une tension entre des opposés, provoquant un mouvement, début, milieu, fin, dont on espère qu'il atteigne sa cible, non sans beauté, mais mouvement dont on ne doute pas de la fin.

La force et son corollaire la violence sont les expressions du faible, celui qui n'a pas suffisamment d'intelligence pour gagner et qui doit donc se résoudre à des actions bassements animales et instinctives.

Dévalorisation de l'instinct: dommage. Ce cher graal le défend bien mieux que moi.

La force, c'est l'action instinctive basse, celle qui ne demande rien d'autre qu'une réaction motrice que n'importe quelle personne peut faire (avec succès ou non, c'est un autre problème).

A remettre en perspective avec la dialectique action-réaction de Nietzsche, suggérée par le_borat2.

Et il y a plus, la force physique fait justement fantasmer ceux qui sont dépourvus de suffisamment d'intelligence ou de force de raison, ou/et qui n'ont suffisamment pas confiance en eux.

Pas faux. Mais, on a dénoncé de la psychologie de cuisine pour moins que ça! Disons que ton interprétation est sûrement valable, mais dans certains cas. On peut tout aussi bien dire que l'intelligence est la compensation pour celui qui n'a pas la force physique qu'il aimerait.

C'est donc purement pathologique, un peu comme ceux qui fantasme sur la taille de leur pénis. J'aime à me rappeler, Deug appréciera, que chez les Anciens, les forts et ceux qui avaient un gros pénis, étaient les esclaves et non les bons citoyens, Aristote l'explique d'ailleurs amplement dans un de ses textes. On en revient à l'animalité de l'homme que les Anciens associaient avec l'activité manuelle infâmante.

Ce bronze de Mars, a-t-il la bisole cassée ou l'a-t-il petite? Je l'ignore. Mais, je suis d'accord: je ne pense pas que la virilité se limite à la taille du pénis (malgré le membre colossal de Priape;
certes certainement pas aussi cyclopéen que celui de Venom...). La virilité se mesure peut-être aussi dans la capacité à assumer un certain rôle, dans une certaine attitude.

PS: Non, je n'ai pas pour autant une petite bite hein, je ne voudrais pas qu'on en fasse des déductions malaisées, mais je voulais juste montrer évidemment que l'intérêt qu'on pouvait y porter était bien symptomatique...

...Pas une petite bite, mais quand même le besoin de le préciser;
c'est plus une problématique phallique que pénienne. :mrgreen:

Bah, psycho de cuisine. ;
)

~~Hassweg a écrit:~~J'entends par là qu'un mec qui doute est vulnérable).

Ouais, dans certaines situations, c'est possible, il faut le reconnaître.

Mais, je pense que douter n'est pas mauvais. Je ne sais pas... Pour moi ce terme n'a pas le sens d'être indécis au point d'être dans l'incapacité d'agir/réagir.

Si douter c'est (se) confronter à une incertitude et à notre ignorance, il me semble que, non pas douter, mais savoir gérer le doute, savoir l'affronter et l'utiliser est une force très importante.

Et c'est vrai ce que dit ~Zoltar~ : "cela permet d'évaluer et de résoudre au mieux le problème qui se présente". Ceci se marrie bien avec l'idée d'adaptation énoncée plus haut. Le fort n'est pas celui qui ne connaît pas le doute mais celui qui sait l'affronter et en tirer parti.

~~Baal a écrit:~~C'est tout à fait ça, mais ce que je voulais dire en fait c'est que cette réaction/création qui fait le fort ne se base pas sur la force physique, qui est animal, mais sur la capacité intellectuelle/morale. Mais de toute façon on extrapole largement Nietzsche ici...

Mmmh. Animal vs. humain. C'est peut-être pas bien de situer la force uniquement dans la raison... (Et c'est moi qui dit ça!!! Oui. Est idiot qui ne révise pas ses vues... Sûrement l'influence des arguments de graal, notamment, et de quelques lectures récentes!)

~~Ark a écrit:~~Il faudrait cesser de chercher une hypothétique part de ténébres ou de violence concrete en chaque homme (et plus spécifiquement en chaque bm) parce que cela n'existe pas, un agneau reste un agneau, lisez des livres de psychologie ou de criminologie, c'est juste un concept pour se voiler un peu plus la face.

Ce serait intéressant de poursuivre ce débat dans un autre sujet.

~~Baal a écrit:~~PS: purée ça va faire mal quand Advodia va tomber sur ce sujet les gars! :mrgreen:

Mal à qui? A mes putains de doigts en tout cas! :-?

Et c'est pas fini.

~~Baal a écrit:~~Donc je ne pense pas qu'il y est lieu de différencier le doute et l'indécision, mais le fait que ce soit temporaire ou que ce soit un schéma pathologique, donc récurrent et caractériel...

Ouais. C'est un bon argument.

A ce moment, on se dirait qu'il y a continuum entre certitude et doute total, et un juste milieu à obtenir, fruit d'une oscillation bien rythmée entre les deux pôles.

~~~Zoltar~ a écrit:~~il est bien trop ocupé à jouer au roi avec ses courtisans, ses beaux parleurs et ses vils flatteurs.

Oulalalalala! Zoltar, tu nous révèles qu'il a des courtisans! Sans "e"?! Et plutôt que "vils", c'est pas "vits"?!

Mais... c'est faible, ça?! Que venom viennent sex-pliquer! Je pense pas que ça lui soit et-Gaahl. :mrgreen:

Non, tout ça est faible... Si venom nous avait sous sa main, il nous briserait de sa patte monumentale...

Mmmh. Peut-être graal pourrait-il mettre Zoltar sous protection policière et Nepenthès tenir sa robe prête? Bon, ceci dit, on ne commettra pas l'affront d'appeler PTL pour l'extrême onction...

___

Bref. Sujet intéressant.

La force, aussi dure à définir et verbaliser que l'expérience qu'on en fait est d'une évidence absolue;
elle motive aussi bien le pire que le meilleur. Bah, refus de la/sa médiocrité, de la/sa faiblesse et volonté ou impuls de croître, de faire 'exploser' ses capacités et son Soi au grand jour, avant et malgré le tragique de l'existence...

Ce qui est certain, c'est que le fort (en quelque domaine que ce soit) qui démolit le faible n'a pas à s'enorgueillir de son acte, puisque, étant fort, sa domination est logique. Il n'a donc aucun mérite et n'a pas à récolter quelque gloire.

par laelle Mer 20 Jan 2010 - 20:04

~~I.W. a écrit:~~
La violence ne résout rien sauf les problèmes conjugaux.

Peux-tu expliquer ce que tu veux dire ?

par Mer 20 Jan 2010 - 20:05

~~laelle a écrit:~~Tout à fait Melmoth. Sinon la description de Zoltar me semble un peu caricaturale et je l'invite à voir un peu plus loin que le bout de son nez...

De plus, j'ai bien rigolé lorsqu'il est dit que les personnes fortes psychiquement sont les vraies personnes fortes. Tu parles. Allez donc dire cela aux survivants d'Haïti, je pense au contraire que les jeunes vigoureux et agiles sont ceux qui s'en sortent le mieux là bas et cela, par pure logique.

Le fort sera différent selon la société dans lequel il vit. Dans les pays non développés, l'intelligence aidera mais ne sera pas suffisante pour y survivre. La force psychique est utile surtout dans les pays développés, où l'on peut y étudier et y vivre facilement. Le fait de se croire fort psychiquement ne doit pas non plus être une excuse pour rester avachi dans son canapé à longueur de journée, à s'enrober de graisse en pensant que "peu importe, je suis fort psychiquement".

En fait c'est toi qui est caricaturale car là tu transformes mon propos. Je n'ai absolument pas dit que les personnes fortes psychiquement sont les vraies personnes fortes, relie bien. Foncer dans le tas pour mettre au tapis le plus d'ennemi possible sans avoir un minimum de stratégie n'est pas un signe de force mais plutôt une grosse connerie. Sun Tzu dans son livre sur l'art de la guerre ne disait-il pas qu'il fallait d'abord bien connaître son ennemi pour lui infliger une défaite? La réflexion et l'action réfléchie est une force, car elle permet de vaincre son adversaire. En effet l'ouvrage est fondé sur le principe suivant : gagner ou perdre une guerre ne se fait pas par hasard, ni par l'intervention des dieux ou des esprits. C'est une question de méthode et de stratégie. De bons principes stratégiques conduisent à la victoire, il est donc important de les étudier.

par Suicidium Mer 20 Jan 2010 - 20:12

Les deux sont utiles, la force physique pour avoir de la confiance en soi (une mécanique très primaire et instinctive quand on y pense) et dans certaines situations de guerre ou de survie. Je vois la force psychologique comme une forme d'endurance sociale qui est plus difficile à acquérir si on ne la possède pas naturellement. N'oublions pas également que les temps ont changé depuis l'âge de pierre et que dans une situation où l’affrontement est inévitable il vaut mieux avoir un fusil et savoir s’en servir que de miser sur son gabarit...

par melmoth Mer 20 Jan 2010 - 20:16

~~Suicidium a écrit:~~dans une situation où l’affrontement est inévitable il vaut mieux avoir un fusil et savoir s’en servir que de miser sur son gabarit...

Comme le dit un célèbre proverbe américain:" dieux à fait les hommes inégaux, le colt les as rendus égaux"

par laelle Mer 20 Jan 2010 - 20:18

~~~Zoltar~ a écrit:~~Je n'ai absolument pas dit que les personnes fortes psychiquement sont les vraies personnes fortes, relie bien.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit que les personnes fortes psychiquement sont les vraies personnes fortes. Sinon tu t'énerves pour pas grand chose à en lire le ton de ton post...

Ahah Suicidium l'anecdote du fusil. Pas faux, sauf qu'il peut aussi se le faire arracher par derrière par une personne forte et que c'est une histoire sans fin...

par Mer 20 Jan 2010 - 20:19

~~venom a écrit:~~Il existe à ce sujet une excellente thèse de Doctorat, intitulée "L'art de la Puissance des forts sur les faibles" écrites par mon ami, Luc Bernier, actuellement professeur des Universités à la Sorbonnes, chez qui il m'arrive, de temps à autres, d'aller prendre quelques thés, pendant lesquels, entres quelques joutes poétiques dont nous sommes friands, aimons converser "Histoire de l'Art";
notre grande passion.

Et donc, sur cette thèse, il imagine habilement le cas où le fort serait incarné par un gros malabar et le faible par un petit rabougris. Le gros malabar se met à cogner de toutes ses forces sur le petit rabougris jusqu'à lui éclater carrément la gueule. Après cette scène, il met les deux antagonistes en présence : le gros malabar bien sur ses jambes et le petit rabougris noyé dans la mare de son sang. Et là, il pose LA QUESTION : qui est le fort ? Qui est le faible ?

Excusez-moi du "Hors sujet", mais je tenais à relever cette phrase. Peut-être devrions-nous créer à ce sujet un topic spécialisé sur lequel nous pourrions débattre en toute intelligence ?

C'est malin, tu m'as fait pisser de rire avec ton post.

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La force, l'intelligence et la conception du " fort"

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