Re: Le BM est-il incompatible avec le rap ???

par graal Mar 25 Mai 2010 - 18:53

~~Grave a écrit:~~Le blues serait la musique des déscendants d'esclaves et pas le rap ?

L'esclavage remonte au début du 17 eme et le blues au début du 20 eme. Le rap n'apparaîtra que 70 ans après le blues ;
on peut donc considerer que les rappeurs sont déscendants d'esclaves au même titre que les bluesman. Non ?

C'est avec le rap que les blacks ont vraiment commencé à affirmer leur volonté de s'affranchir du joug "blanc".

Le blues a toujours été quand à lui une musique plutôt défaitiste et qui suinte la soumission.

Absolument d'accord.

D'ou ma perplexité vis à vis du rap, et de sa propagation chez les petits blancs (soumis)?

par Mar 25 Mai 2010 - 19:00

~~Grave a écrit:~~Le blues serait la musique des déscendants d'esclaves et pas le rap ?

L'esclavage remonte au début du 17 eme et le blues au début du 20 eme. Le rap n'apparaîtra que 70 ans après le blues ;
on peut donc considerer que les rappeurs sont déscendants d'esclaves au même titre que les bluesman. Non ?

Le commerce d'esclaves vers les colonies, pas l'esclavage. Les termes sont importants.

Les canons du blues apparaissent avec les premiers enregistrements commerciaux mais ce genre découle d'une tradition bien plus ancienne qui d'ailleurs existe toujours en afrique (ça a été le sujet de nombreuses études et analyses en musicologie).

Le rap est né dans un contexte de misère sociale et culturelle. Les noirs américains à l'origine de ce genre ayant perdu tout rapport avec la culture de leurs ascendants à cause leur condition urbaine (voir les grands migrations depuis les campagnes du sud vers les grandes villes du nord) on ne peut pas vraiment dire qu'ils sont descendants d'esclaves. Ils ne le sont que par le sang et en font un usage politique affligeant mais ils n'ont rien à voir. Ils sont même plus blancs que blancs, eût égard à toute la symbolique ultra-capitaliste dont ils usent.

~~Grave a écrit:~~C'est avec le rap que les blacks ont vraiment commencé à affirmer leur volonté de s'affranchir du joug "blanc".

Va dire ça à un noir américain qui a connu la période de la lutte pour les droits civiques...

Quant au "joug blanc" c'est une construction idéologique qui n'a de réalité que parsqu'on lui en donne une. La misère des classes travailleuses blanches n'a jamais rien eu à envier celle des noirs.

Le seul "joug" qu'il y a jamais eu aux E.-U. est celui de l'élite protestante blanche du nord particulièrement hermétique et conservatrice.

~~Grave a écrit:~~Le blues a toujours été quand à lui une musique plutôt défaitiste et qui suinte la soumission.

Que veux-tu que je te dise... Va écouter quelque marche impériale prussienne et l'on n'en parle plus.

Totalement faux je trouve, beaucoup de groupes engagés à une cause sont géants musicalement. Il n'y a qu'à prendre le groupe de thrash technique chrétien Tourniquet, c'est sûrement un des groupes de thrash les plus recherchés, et ils sont à fond dans leur trip religieux.

Il faut distinguer la technique, caractère de l'artisanat, de l'âme ou du Beau, caractère de l'art.

par Jankowitch Mar 25 Mai 2010 - 19:05

Il faut distinguer la technique, caractère de l'artisanat, de l'âme ou du Beau, caractère de l'art.

Justement je ne te parle pas là uniquement de technique, pour moi ça n'a pas grand intérêt. Cette musique allie beauté, technique et recherche comme peu de groupes savent le faire.

par Seigneur Sven Mar 25 Mai 2010 - 19:10

~~Grave a écrit:~~
C'est avec le rap que les blacks ont vraiment commencé à affirmer leur volonté de s'affranchir du joug "blanc".

Pourquoi utiliser le mot "black" et après le mot "blanc", faut rester logique black/white noir/blanc. Parce qu'utiliser le mot "black" ça indique au mieux qu'on est un gros snob, au pire un pâle avatar du système médiatique.

Et en fait en quoi on est concerné en tant que blanc européen par les jérémiades de noirs américains?

D'un autre côté je commence à bien saisir un lien possible entre le black et le rap, deux musiques de sous-cultures qui se la font mettre profond à longueur de temps par les élites judeo-chrétiennes et qui se cachent dans leur imagerie de mauvais film pour se donner le sentiment d'exister.

Parce qu'entre les pseudo-vikings norvégiens qui fantasment leurs ancêtres consanguins et idolatres et les noirs qui puent l'aigreur du gosse qui a pris trop de claques au cul par ces parents, ça fait une belle brochette de chouineuses.

par Mar 25 Mai 2010 - 19:16

~~Jankowitch a écrit:~~
Justement je ne te parle pas là uniquement de technique, pour moi ça n'a pas grand intérêt. Cette musique allie beauté, technique et recherche comme peu de groupes savent le faire.

Honnêtement je ne nie pas qu'un groupe engagé puisse faire de la bonne musique. Mais je suis un idéaliste et je vois la valeur comme une intrusion dans ce qui devrait au contraire être le plus détaché du monde concret.

Pour en revenir au débat initial il n'est pas mal que rap et black metal s'hybrident à partir du moment où on les considère séparément de leur contenu valoriel, normatif etc. Bref, ce qu'à-peu-près personne ici n'arrive à faire ;
)

par Seigneur Sven Mar 25 Mai 2010 - 19:46

~~Ümkharss a écrit:~~
Pour en revenir au débat initial il n'est pas mal que rap et black metal s'hybrident à partir du moment où on les considère séparément de leur contenu valoriel, normatif etc. Bref, ce qu'à-peu-près personne ici n'arrive à faire ;
)

Je suis tout à fait d'accord, mixer deux musiques, deux styles musicaux, c'est intéressant en soi pour la musique, après, trop d'éléments (malgré mon second degrès) séparent ces deux styles.

par Mar 25 Mai 2010 - 20:30

~~Ümkharss a écrit:~~

Le commerce d'esclaves vers les colonies, pas l'esclavage. Les termes sont importants.

(...)

Va dire ça à un noir américain qui a connu la période de la lutte pour les droits civiques...

Quant au "joug blanc" c'est une construction idéologique qui n'a de réalité que parsqu'on lui en donne une. La misère des classes travailleuses blanches n'a jamais rien eu à envier celle des noirs.

Le seul "joug" qu'il y a jamais eu aux E.-U. est celui de l'élite protestante blanche du nord particulièrement hermétique et conservatrice.

Parceque "le commerce d'esclave" ne débouche pas sur l'"esclavage" ? Faudrait que tu t'expliques, là, parceque tu es bien hermétique.

Oui, évidement, les noirs ont vraiment commencé à affirmer leurs droits dans les années 60 (il me semble). Mais musicalment, j trouve que c'est avec le rap que c'est devenu flagrant, cette capacité à s'opposer à l'autorité blanche (le blues n'étant pas agressif, de ce que j'en sais;
le funk étant festif au sens large ...

Bon, déjà avec le be-bop, il y avait eu comme un début d'émancipation qui sera exalté avec le free....mais ça restait plus abstrait et certainement moins populaire qu'avec le rap.

Quant au "joug blanc", un blanc, dans les années 50 s'est fait pigmenter le peau en noir , histoire de mesurer l'ampleur de la ségragation, ou de l'impact de la couleur de la peau dans le cadre d'une société "blanche" dominante. ..et d'après le souvenir de ma lecture de l'ouvrage dans lequel il a relaté cette éxpérience,il me semble on peut parler de joug.

@Seigneur Sven : open your mind, guy, and your ass will follow : BLAck et BLAnc ...histoire de sonorité et de rythme, à mon avis.Quoi d'anormal sur un forum musical ?

par Mar 25 Mai 2010 - 20:46

Tu as dit textuellement :

L'esclavage remonte au début du 17 eme

Ce à quoi je te réponds qu'il s'agit du commerce d'esclaves vers les colonies, pas de l'esclavage qui lui-même est aussi ancien que l'homme.

Le rap s'oppose à l'autorité blanche, certes. Et alors? La manière de procéder fait que le seul produit de cette attitude est le renfermement d'une partie des noirs américains sur eux-mêmes. Les seuls étant en vérité "libérés" le sont par le gain de leurs ventes. La posture de la lutte n'est qu'une excuse justifiant la violence jugée légitime par l'absence de sentiment d'ordre, de loi et de protection de la part de la société. Elle ne sert en réalité qu'une idéologie profondemment libérale, individualiste et nihiliste (autre grand point d'accord avec le BM).

Il faut donc dissocier le genre de la lutte politique réelle menée depuis des dizaines d'années (que je ne soutiens pas non plus dans ces principes mais bon, comme l'a dit Sven ça ne nous regarde pas).

Quant au mot "black" il n'a rien à faire dans un propos écrits en Français.

Je pense être dans le juste si je dis que le forum s'inscrit en faux vis-à-vis de la tendance du jour en ce qui concerne notre langue, c'est à dire son appauvrissement.

par Mar 25 Mai 2010 - 22:07

Tu te poses en donneur de leçons linguistiques pour ce qui est le respect de notre langue par rapport à la suprématie anglophile et c'est tout à ton honneur.

Mais je me permettrai de me poser en donneur de leçons sémantique car lorsque je fais allusion à l'esclavage qui a débuté au 17 eme,si tu restitues la phrase dans son contexte, c'est bien entendu à l'esclavage des africains par les européens direction l'amérique dont il est question.

Mauvaise foi ou fatigue ? En tous cas, c'est moi qui fatigue de devoir répondre à de telles inutilités, qui ne me donnent par ailleurs pas envie d'approfondir le reste de ton discours.

par Mar 25 Mai 2010 - 22:37

Je suis désolé mais moi j'adore le black et j'adore le rap. Finalement, les deux musiques ne sont pas si éloignées je trouve. Pour une proportion équivalente, je pense que ces deux musiques sont faites avec les tripes. La dérive du rap? C'est le côté bling bling qui est né du dénouement total de ces populations noires vivant dans des ghettos où pas un transport en commun n'existe. Ces gens-là ont qd même limite inventé une culture, un style vestimentaire!! Ils en arrivaient à mettre des lunettes sans verre juste pour le style!! Dans la misère et le dénuement total, où règne crack et banditisme, autant être joyeux qd même!

Énormément d'artistes sont respectables dans le rap comme dans n'importe quel style. J'ai toujours écouté du rap, j'en écoute toujours beaucoup et malheureusement moins de black (enfant oblige), mais j'avoue qu'en France on est beaucoup plus fort dans le black que dans le rap (à deux ou trois exceptions près). Peut-être qu'on n'a rien compris à cette musique finalement...

par Seigneur Sven Mar 25 Mai 2010 - 22:40

~~Funky Globe a écrit:~~ je pense que ces deux musiques sont faites avec les tripes.

Justement, ce qui sort des tripes, c'est la merde.

par Mar 25 Mai 2010 - 22:45

euh... C'est normal que je ne comprennes pas?...

par Mar 25 Mai 2010 - 22:55

Tu te poses en donneur de leçons linguistiques pour ce qui est le respect de notre langue par rapport à la suprématie anglophile et c'est tout à ton honneur.

Mais je me permettrai de me poser en donneur de leçons sémantique car lorsque je fais allusion à l'esclavage qui a débuté au 17 eme,si tu restitues la phrase dans son contexte, c'est bien entendu à l'esclavage des africains par les européens direction l'amérique dont il est question.

Mauvaise foi ou fatigue ? En tous cas, c'est moi qui fatigue de devoir répondre à de telles inutilités, qui ne me donnent par ailleurs pas envie d'approfondir le reste de ton discours.

Il y a des termes, tels qu'esclavage, que l'on ne peut pas utiliser vaguement sans faillir à tout ce que le discours construit appelle de probité. Ma remarque à cet égard ne visait qu'à préserver la justesse nécessaire de l'échange, pas à te vexer.

Ton renoncement me peine. Me voilà son combat. Il va me falloir encore disserter avec moi-même, ce qui a le plus souvent pour effet de consolider ma folie ;
)

mais j'avoue qu'en France on est beaucoup plus fort dans le black que dans le rap (à deux ou trois exceptions près). Peut-être qu'on n'a rien compris à cette musique finalement...

Question de structures sociales. Si les mêmes conditions produisent les mêmes effets il est cependant notable que cette opération s'effectue selon les lois de la proportion. Ainsi quand il y a de la misère en France elle n'est pas aussi crasse qu'aux E.-U.. Il advient donc le produit de la réaction, le rap, n'est pas de la même qualité et en même quantité.

Le BM lui ne résulte pas de la misère mais du vide spirituel et idéologique. Et sur ce point la France dépasse probablement les Etats-Unis.

@Sven : au delà du caractère scabreux de cette figure d'esprit, je suis d'accord.

par Deugmartre Mer 26 Mai 2010 - 0:28

~~Funky Globe a écrit:~~euh... C'est normal que je ne comprennes pas?...

La sagesse antique te dépasse. Les moderne ne sont que focalisé sur leur égo. La passion n'est que l'héritage d'homosexuels qui transparait dans le black. Seul la raison pure nous conduit!

Ps: 6000gr

par **Blaise** Mer 26 Mai 2010 - 8:45

~~Seigneur Sven a écrit:~~
Justement, ce qui sort des tripes, c'est la merde.

ahah, phrase de Soral ça ! Bien vu.

par Mer 26 Mai 2010 - 8:49

Ah ok! :mrgreen:

@ Umkharss : Quand les ricains se mettent à faire du black, c'est rarement nul qd même!! Je parlais pas forcément de structure sociale mais d'approche de la musique tout simplement.

par iormungand Mer 26 Mai 2010 - 11:40

~~Seigneur Sven a écrit:~~
Pourquoi utiliser le mot "black" et après le mot "blanc", faut rester logique black/white noir/blanc. Parce qu'utiliser le mot "black" ça indique au mieux qu'on est un gros snob, au pire un pâle avatar du système médiatique.

Et en fait en quoi on est concerné en tant que blanc européen par les jérémiades de noirs américains?

Ah bah enfin. Moi aussi ça m'exaspère, utiliser le mot "black" à tout va, parce ce que noir ca fait franchouillard, pas branché, voire raciste. Non mais où va-t-on?

Pareil avec arabe, ca fait mieux de dire robeuh.

Le politiquement correct n'a plus de limite, même la langue en prend un coup.

Et je suis assez d'accord avec la deuxième partie.

Assez étonné de voir ce débat ici.

par Mer 26 Mai 2010 - 12:11

Et c'est d'une condescendance d'appeller un arabe un beurre ou un noir un black ! Une condescendance presque géné parcequ'on aurait peur d'appeller un chat un chat ! Et de paraitre raciste ?! Ou je ne sais quoi ! Quand on pense que les mots Black ou Beurre sont surtout le fait de gens de gauche qui se croyant au dessus de tout soupçon se croient justement être les moins raciste du monde alors qu'au final si on prend un certain point de vue, de nier l'évidence de ce qu'est l'autre dans sa différence au point d'en changer les mots qui le caractérise ... ça fait paradoxalement plus raciste qu'autre chose ! Ha ha ! Enfin je sais pas si je suis claire mais vous m'aurez compris !

Sinon le BM compatible avec le Rap ?!? Puis quoi encore ?! Y'a rien à voire ! C'est incompatible ! Pourquoi ?! Faut-il vraiment une raison ?! C'est comme ça puis c'est tout ! C'est évident ! Sinon pour celui qui se fatiguerais à vouloir mélanger les deux musicalement, ça ne pourra donner qu'une chose bâtarde et indigne d'intêret pour ceux qui aiment soit le BM ou Rap !

par Mer 26 Mai 2010 - 15:21

Tout-à-fait d'accord avec le premier paragraphe.

Par contre le débat c'est quoi? Aimer le rap et le black ou faire des morceau mélangeant les deux styles?

par Mer 26 Mai 2010 - 15:28

Par contre le débat c'est quoi? Aimer le rap et le black ou faire des morceau mélangeant les deux styles?

Excellent recadrage! :mrgreen:

par Sakrifiss Mer 26 Mai 2010 - 15:49

Ah, mais ce topic, c'est le joujou de ceux qui veulent parler du rap et du black et du blues et de l'esclavage et des Gaulois...

Je ne m'amuserai pas a moderer ce topic pour le diviser encore une fois. Ce topic est issu d'un qui a mal tourne, vous en faites ce que vous voulez ;
)

par Mer 26 Mai 2010 - 17:06

Ok!

Moi j'adore tous les Astérix et obelix, sauf le premier.

Ok c'est bon je sors...

par graal Mer 26 Mai 2010 - 17:39

~~[url]~~http://forum.postchrist.com/du-black-metal/topic4131.html[/url]

un air de déjà vu...

9 pages quand même. :mrgreen:

par **Baalberith** Mer 26 Mai 2010 - 18:02

Merci Graal, sujets fusionnés.

par Mer 26 Mai 2010 - 18:30

Je précise quand même que je ne suis que l'instigateur de ce sujet et pas l'auteur.

Déjà, je n'aurais pas lancé un sujet aussi vaseux sans m'appuyer sur un groupe ayant tenté d'unir ces 2 styles (je crois que l'expérience a été tenté mais avec un résultat des plus risible). Et comme je considère par ailleurs priori que musicalement, mais aussi thématiquement, ces 2 styles sont très antipodiques et bien qu'il s'abreuvent, selon moi,tous 2 , à la même source en terme d'émotion.

Mais pour schématiser, musicalement le rap s'appuie avant tout sur le ryhtme et le black plutôt sur l' harmonie (on a le droit de parler de disharmonie, question de goût).

Conceptuellement, pas la peine de s'étendre : la révolte initié par le black s'attaque à la religion (voire à Dieu pour les plus extrémistes : ah ah ha!) tandis que la cible originelle du rap a une dimension plus humaine et concrète.

Mais derrière ce sujet, s'en cache à mon avis un autre, en raison de la portée idéologique et politique parfois rattachée au black ( consideré par la masse comme d'essence nord européenne. « Peut-on à la fois aimer le rap et le black metal » m'aurait semble être un sujet plus approprié (quoique peut-être moins amusant car moins apte aux disgressions).

D'ailleurs à propos de disgression, j'en profite pour poster le lien d'un des rapeur « franco-breton » qui a su s'approprier ce style sans pouvoir être taxé d'inféodation, et avec un coté ethno-centré des plus "délectueux".

https://www.youtube.com/watch?v=eZKii3L9Hic

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BM et rap