Re: De la croix celtique et des symboles tendancieux

par Seigneur Sven Ven 14 Avr 2006 - 21:33

D'ailleurs, c'est très grave, on devrait dresser des bûchers et brûler ces êtres déviants!

par Ven 14 Avr 2006 - 22:02

~~Heautontimouromenos a écrit:~~
Il a pour matrice la Nouvelle Droite;
donc même si ces païens se réclament apolitiques, leurs racines sont là, dans cette extrême droite repensé...

Quel racourci !

par Ven 14 Avr 2006 - 22:59

~~Heautontimouromenos a écrit:~~...Il a pour matrice la Nouvelle Droite;
donc même si ces païens se réclament apolitiques, leurs racines sont là, dans cette extrême droite repensé...

! soit , si ça peu te soulager , te faire plaisir .... apres tout on s'en bat les noix ... ! je veux juste savoir d'ou tu sort ça ? Un chapeau ? une étude serieuse a grande echelle , neutre , objective ..? conclusion apres frequentation d'un microcosme local ? conviction personnelle ? paganophobie ? bref , qu'est ce qui te permet de serieusement pouvoir avancer de telles hypotheses ?

par Ven 14 Avr 2006 - 23:21

C'est le probleme engendré par la minorité visible: quand on montre un mouvement à la masse, il n'en voit que le mauvais coté. Pour peu que l'individu lambda ait entendu parler de black paien, il verrait le paganisme comme un concept politique soutenu par un style de musique (ou l'inverse). Ca serait comme dire que tous les musulmans sont des terroristes sous prétexte qu'on ne voit que ça à la TV... Bien sûr, il y a forcément un contingent de paiens à droite de la droite, mais de là à dire qu'ils forment une majorité... C'est en effet un raccourci, comme l'a dit Adalrik.

par **Necrowarrior** Sam 15 Avr 2006 - 0:21

~~Heautontimouromenos a écrit:~~voyons ce qu'il en est de ce "paganisme XXIème siècle".

Il a pour matrice la Nouvelle Droite;
donc même si ces païens se réclament apolitiques, leurs racines sont là, dans cette extrême droite repensé...

Je pense que tout néo-païen l'est d'abord par intérêt pour sa culture (ce qui n'est pas en soit très "de gauche", c'est sûr!) et par sensibilité "écologiste". C'est là la tendance majeure, naturelle, des groupes néo-païens, naturelle car nul besoin d'avoir lu du De Benoist pour ressentir ce besoin d'honorer ses ancêtres et la nature.

Ensuite, une certaine part, minoritaire à mon avis, a effectivement lu De Benoist, Evola etc. et comme ça arrive parfois, s'est trouvé en phase avec ça. Où est le problème, ce n'est pas tant, à mon avis, la nouvelle droite qui a forgé le néo-paganisme (duquel s'inspirerait les groupes Black Pagan?) mais plutôt le néo-paganisme qui a en partie forgé la nouvelle droite ET le Black Pagan. Les deux se retrouve parfois, ça n'est donc pas un hasard, mais ça n'est pas non plus une filiation directe.

Maintenant, poses-toi la question à la base de tout ça: qu'est ce qui pousse quelqu'un à se revendiquer païen? Inutile de rechercher quelconque manipulation politique là-dedans, on est déjà "païen" avant même de connaître l'existence de la ND.

par Seigneur Sven Sam 15 Avr 2006 - 0:40

~~Necrowarrior a écrit:~~
~~Heautontimouromenos a écrit:~~voyons ce qu'il en est de ce "paganisme XXIème siècle".

Il a pour matrice la Nouvelle Droite;
donc même si ces païens se réclament apolitiques, leurs racines sont là, dans cette extrême droite repensé...

Je pense que tout néo-païen l'est d'abord par intérêt pour sa culture (ce qui n'est pas en soit très "de gauche", c'est sûr!) et par sensibilité "écologiste". C'est là la tendance majeure, naturelle, des groupes néo-païens, naturelle car nul besoin d'avoir lu du De Benoist pour ressentir ce besoin d'honorer ses ancêtres et la nature.

Ensuite, une certaine part, minoritaire à mon avis, a effectivement lu De Benoist, Evola etc. et comme ça arrive parfois, s'est trouvé en phase avec ça. Où est le problème, ce n'est pas tant, à mon avis, la nouvelle droite qui a forgé le néo-paganisme (duquel s'inspirerait les groupes Black Pagan?) mais plutôt le néo-paganisme qui a en partie forgé la nouvelle droite ET le Black Pagan. Les deux se retrouve parfois, ça n'est donc pas un hasard, mais ça n'est pas non plus une filiation directe.

Maintenant, poses-toi la question à la base de tout ça: qu'est ce qui pousse quelqu'un à se revendiquer païen? Inutile de rechercher quelconque manipulation politique là-dedans, on est déjà "païen" avant même de connaître l'existence de la ND.

+1

Même si concept "gauche" et "droite" veulent pas dire grand chose dans ce type de sujet je suis d'accord avec ton argumentation;
pour mon cas j'étais païen avant de connaître Vial, Mabire etc..., c'est le paganisme qui m'a amené à connaître ces auteurs.

Mais de toute façon, on s'en bat les noix qu'une frange de ce qu'on appéle l'extrême-droite soit païenne et qu'elle utilise de fait des symboles païens "controversés". De toute façon, le paganisme à la sauce LAPF c'est pour les ignares, les couilles molles et autres sobriquets applicables à toute cette frange néo-hippie de mes deux infectée de judéo-christianisme.

par Sam 15 Avr 2006 - 12:02

non, pour ma part je ne le reconnais pas, ça n'a rien d'évident, bien au contraire.

Pour toi peut-être, mais la majorité des groupes, de la scène bm, considèrent ces symboles comme avant tout un moyen d'être "plus méchant"...

des problèmes?

Oui, ceux justement de l'association pour le profane (ou non) de ce symbolisme païen avec celui des Nazis.

C'est le probleme engendré par la minorité visible: quand on montre un mouvement à la masse, il n'en voit que le mauvais coté. Pour peu que l'individu lambda ait entendu parler de black paien, il verrait le paganisme comme un concept politique soutenu par un style de musique (ou l'inverse). Ca serait comme dire que tous les musulmans sont des terroristes sous prétexte qu'on ne voit que ça à la TV... Bien sûr, il y a forcément un contingent de paiens à droite de la droite, mais de là à dire qu'ils forment une majorité... C'est en effet un raccourci, comme l'a dit Adalrik.

Certes, mais c'est la réalité: acceptons-la plutôt que de renier l'évidence et cherchons plutôt à trouver pourquoi et surtout comment y remédier...

Pour finir, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi dès que l'on parle de néo-paganisme, on doive l'associer à la politique. Pour vous un néo-païen doit-il automatiquement adhérer à un parti, du moins avoir une vision politique des choses? :?

par Sam 15 Avr 2006 - 12:40

Non mais il y a un côté culturel qui reste primordial et certains le rapprochent de la politique.

par Sam 15 Avr 2006 - 15:19

Entendons nous bien , je ne nie pas qu'il y ait parfois des points communs ou quelques contacts avec des structures politiques , nottament en ce qui concerne la scene nsbm ... mais je pense que pour les 9/10emes des païens l'aspect "politique" s'arrete au stade superficiel . quand a apparenter tout de go le paganisme et l'extreme droite (tel que le presente Heautontimouromenos) ou l'extreme gauche (malgres les apparences amalgame tout aussi frequent - mais beaucoups moins "choquant" dans l'esprit des masses- ) , pour diverses raison j'ai été amené a assez longuement cotoyer les deux je pense pouvoir affirmer que le païen que je suis n'a rien en commun avec eux ou si peux que s'en est insignifiant !

je refuse de me focaliser sur des broutilles et d'en tirer quelques conclusions que ce soit , je prefere , et de loins , une vision beaucoups plus globale et terre a terre du paganisme , a mon sens se concentrer sur des details pour creer une passerelle avec tel ou tel mouvement ne m'interesse pas ! cela cree trop de raccourcis , qui certes en arrangent surement certains , mais me font assez chier a dire vrais ! a regarder le paganisme a la loupe et en extraire des brides on peu trouver des connections avec absolument tout et n'importe quoi ... pas tres interessant , et puis comme dirait l'autre "c'est pas comme ça qu'on va faire avancer le schmilblick"

par **Necrowarrior** Sam 15 Avr 2006 - 17:13

~~Druzul a écrit:~~Pour toi peut-être, mais la majorité des groupes, de la scène bm, considèrent ces symboles comme avant tout un moyen d'être "plus méchant"...

va falloir faire une enquête IPSOS car non, je ne crois toujours pas.

Oui, ceux justement de l'association pour le profane (ou non) de ce symbolisme païen avec celui des Nazis.

et alors, il faudrait des consessions pour ne pas être amalgamé? peu m'importe, en france il suffit de dire que l'on honore ses ancêtres pour être considéré comme un nazi, alors de toute façon...

Pour finir, j'aimerais que l'on m'explique pourquoi dès que l'on parle de néo-paganisme, on doive l'associer à la politique. Pour vous un néo-païen doit-il automatiquement adhérer à un parti, du moins avoir une vision politique des choses? :?

non, et d'ailleurs tu remarqueras que sur ce forum "paganisme" et "identitarisme" sont deux parties distinctes. Ceci dit, certaines valeurs lié au paganisme existent, et traduites en language politique, en général, ça ne rentre pas dans le cadre gauchisant/humaniste bien vu.

par Sam 15 Avr 2006 - 17:57

~~Necrowarrior a écrit:~~en france il suffit de dire que l'on honore ses ancêtres pour être considéré comme un nazi, alors de toute façon...

Non non, pas comme un Nazi, comme un "facho" on dit aujourd'hui. Enfin peu importe comme tu dis, l'idée est belle et bien là, solidement ancrée dans l'esprit pourrissant de Monsieur Toutlemonde... Que je profite pour remercier, car c'est grâce à mister bien-pensant que Nazisme/Fascisme/Pédophilie ou que sait-je encore peut aussi bien être associé au Paganisme qu'au Black Metal. Merci d'avoir écarté la masse.

A l'heure ou une popularisation du BM se fait de plus en plus menaçante, il est de bonne augure de voir ce genre d'association malsaine qui semble, gageons-le, plus apte à dégager les touristes qu'à en rameuter. J'entend par là : pour 2 boneheads égarés s'intéressant au BM, c'est 10 branle-couilles fébriles qui repartent la queue entre les jambes.

Cette remarque vaut également pour le paganisme (puisque c'est le sujet)

par Seigneur Sven Sam 15 Avr 2006 - 19:08

Et c'est bien ça qui est lamentable dans le black aujourd'hui, c'est vivre à travers l'image. Un peu comme dans le show-biz. Un groupe qui se dit NS pour "choquer", c'est comme les révélations des écarts de conduite de Paris Hilton, ça fait réagir, mais dans le fond, c'est creux.

par Sam 15 Avr 2006 - 23:52

Il me semble bon de rappeler au passage que , puisque c'est de BM dont nous parlons , le Black metal (pagan ou non) n'a pas vocation a precher a la plebe , ni a recruter de nouvelles ouailles parmis les citoyens lambda , ni a intergrer le "music biz" , ni a etre l'instrument de quelques organes politiques (choix pourtant fait par une ultra minorité ! coincidences et interpretations hasardeuses pour le reste) , ni a etre plaisant , ni a etre attractif , ni a etre abordable , ni a sortir de l'obscuratisme qui le caracterise , ni a sortir de la confidentialité ... bref il ne s'adresse qu'a ses adeptes et ce sont ceux-ci qui viennent a lui et non l'inverse !! (a partir de là nous rebattre les burnes avec des broutilles je ne saisis pas l'interet ...) je le repete encore une fois , si on ne le comprend pas c'est qu'on n'y est pas a sa place et qu'il est peut etre preferable de porter son interet sur autre chose ...

par Seigneur Sven Dim 16 Avr 2006 - 2:02

C'est assez vrai ce que tu dis.

par Lun 17 Avr 2006 - 1:16

J'ai eu pas mal de problèmes justement quant à l'assimilation de symboles païens à un quelconque mouvement politique, puisqu'étant tatoué d'une croix celte, et comble de l'horreur pour certains, d'une grande rune d'odal dans un blason traversé de haches.

Alors au départ tu vas chercher à expliquer à l'interlocuteur le pourquoi de ces tatouages, mais à force ça devient vite lassant, et tu laisses courir.

Cela me désole que des mouvements identitaires aient repris des symboles païens bien entendu, mais j'en suis arrivé à un point où, je dois bien l'avouer, cela me passe complètement au dessus.

par Sam 10 Juin 2006 - 13:17

Comme vous avez peur des mots !

par Lun 10 Nov 2008 - 15:42

Une première remarque sur un truc qui me frappe énormément. Quelqu'un a dit que pour lui la croix celtique était un symbole important de son identité culturelle etc.

Si la croix celtique est bien quelque chose de particulier à l'Europe (bien que je n'en ai pas vue beaucoup par ici...), le symbole de la croix, lui, me semble plutôt universel. Donc, je ne vois pas vraiment en quoi c'est la manifestation de l'identité culturelle (indo-)européenne. Je ne doute pas vraiment que parmi l'innombrable variété de croix qu'on peut trouver, il y a des ressemblances avec la croix dite celtique. Je ne pense pas que ce symbole soit si particulier que ça à la culture IE, si tant est qu'elle a une existence en tant que telle.

La swastika, roue solaire ou la croix solaire me semblent plus intéressantes. Il me semble que la croix celtique est un symbole plus tardif et issu de la christianisation (ceci dit, je n'en suis pas sûr!).

Après, je ne vois pas quelles valeurs ou patrimoine culturel extraordinaires en tirer. La swastika/roue solaire etc. symbolise de ce que j'ai pu en lire la rotation du ciel nocturne, des astres, la cyclicité de la nature, le chiffre 4 symbolisant peut-être les 4 saisons...

On peut généraliser ce qui est dit sur la croix aussi: 2 dimensions, verticalité et horizontalité, lier cela à deux principes mâles et femelles, terre et ciel, actif et passif, positif et négatif (en procédant par analogies binaires comme c'était et c'est toujours souvent le cas). On remarquera que dans la "quaternité" propre à la croix se cache le chiffre 5, une "quintessence" (peut-être?): il suffit de 4 points (4 éléments? 4 directions?) pour en définir un 5ème, le centre, l'intersection des deux droites.

De ce point de vue, je serais tenté de surinterpréter ça vers l'idée que les dimensions horizontale (immanente, matérielle) et verticale ("transcendante", "spirituelle"/mentale) concourent non pas au primat de l'une ou de l'autre mais à la recherche et à la définition d'un centre.

On pourrait pousser le truc en se disant que l'horizontale est une ligne temporelle dont les 3 points correspondent à passé, présent et futur, alors que la verticale pourrait représenter différentes dimensions non plus temporelles mais spatiales: l'infiniment petit ou les profondeurs chthoniennes, le monde tel que vécu par l'humain, l'infiniment grand ou les infinités cosmiques.

Dans ce cas, l'humain aurait à réaliser son centre entre toutes ces dimensions. Cela me rappelle les mandalas (notamment tibétains), construits sur la base du cercle, reprenant parfois des motifs un peu rotatifs ou incluant une croix. Jung en parlait et y voyait un symbole du soi, d'une forme de complétude de l'"âme", si je me souviens bien. Surinterprétation de ma part, car cela ramènerait la spiritualité de ces peuples à un éternel présent hic et nunc, qui ne valoriserait pas plus le monde des dieux que celui des humains, celui de la "matière", des choses. C'est plutôt mon point de vue que le leur. Par contre, l'idée de 3 dimensions temporelles, de 3 éléments plutôt passé-présent-futur se retrouve très souvent en tout cas chez les peuples Européens (pensez aux Nornes, Parques et à leurs avatars baltiques par exemple). L'idée de l'éternel retour et d'un vécu dans un éternel présent nourri de passé mythique et de peuple ahistorique a été étayée par M. Eliade, mais je ne sais pas à quel point c'est d'actualité.

Le hic c'est que les indo-européens ont des dieux bien solaires/aériens. Comment assurer l'équilibre entre les dieux chthoniens/agraires (ex. toutes les formes s'apparentant aux satyres) des anciens européens (des peuples précédents les indo-européens!)?

Il me semble que se focaliser sur les indo-européens c'est déjà tomber dans ce penchant pour les dieux du ciel, solaire, ouraniens appelez-les comme vous voulez, qui nous domine toujours et nous a probablement conduit où nous sommes. Or, notre époque, avec les monothéismes, le retour du religieux, a besoin d'"humiliation": qu'on lui mette le nez dans la terre, dont elle a perdu le goût et surtout le respect, à mon humble avis.

L'esprit antique que je trouve assez "pragmatique" me fait aussi penser à ça.

Donc, je pense que les gens qui n'ont pas lu, pensé ce genre de choses ni ne se sont posé des questions à propos des symboles les utilisent surtout comme appartenance à un groupe, à une culture, ou pour des raisons esthétiques. Mais, en l'occurrence, pour eux, il n'y a rien derrière, il n'y a pas de signification ou de réflexion, pas de quête à travers et par ses symboles. C'est un peu des signifiants, des coquilles vides... Je ne parle même pas de l'utilisation politique.

On voit chez certains de ces gens (il n'y en a pas ici, je n'accuse personne ici). En cela, ils sont typiquement modernes au mauvais sens du terme: ils consomment de l'identité comme ils consomment un autre produit. Le but est l'appartenance sociale, l'esthétique et autres, autant de prétextes à la vacuité intellectuelle et culturelle. C'est pourquoi le discours de bons nombre de soi-disant païens ne sonne que comme un ensemble de coquilles vides... Ils feraient honte aux ancêtres qu'ils louent.

____

Après, sur le côté tendancieux de ces symboles, il est étayé par l'histoire comme certains l'ont suggérés. Il faudrait pouvoir séparer ce qu'ils sont, ou du moins le sens "profond" qu'on pourrait leur conférer, de leur récupération politique, qui n'a de cesse de souiller et de falsifier les valeurs, la culture qu'ils portent...

Donc, quand on parle de paganisme, stricto sensu etc. je ne vois pas pourquoi parler de politique. La politique, c'est un peu toujours cette moisissure qui vient se foutre partout où on en a pas envie: musique, art, culture, identité etc. Puisse-t-on préserver ces domaines d'une systématique distorsion politique qui m'insupporte de plus en plus.

____

Ceci dit, le politique existe et est une dimension qu'on doit prendre en compte. Dans ce cadre, l'utilisation de ces symboles étant connotée politiquement, il est assez difficile de passer pour sincère lorsqu'on dit qu'on ne s'intéresse qu'à la culture, qu'à l'esthétique etc. Trop de monde a récupéré ces symboles, trop de monde à fait l'amalgame entre les pensées politiques du 20ème siècle, modernes, et les cultures de nos ancêtres, mystérieuses, partiellement reconstruites, sujettes à fantasmes...

Donc, quand les gens d'organisation neofolk, des groupes de black ou d'autres honnêtes et preux païens reprennent ces symboles en disant que c'est culturel pour eux, qu'ils ne viennent pas me faire croire qu'ils ont en horreur les idées de droite rattachées à leur récupération politique.

Il faut juste être honnête.

On a le droit d'avoir les idées qu'on veut. Mais, en l'occurrence, en eux-mêmes beaucoup cautionnent les idées de récupération et les prétentions culturelles, alors qu'ouvertement leur ligne de défense est culturelle et qu'ils se défendent de toute appartenance politique ou de toute sympathie pour lesdites idées (!), c'est de se poser en victimes d'une liberté d'expression bafouée (c'est aussi vrai qu'elle l'est!), victimes d'une sorte de discrimination culturelle etc.

Mais non! Qu'ils soient honnêtes ou qu'ils se taisent. Il faut simplement assumer si on montre au grand jour ses "ambiguïtés pas si ambigües".

Après, évidemment, la société qui voudrait censurer (et qui le fait déjà) les croix gammées, voir d'autres symboles, c'est vraiment lamentable: atteinte à la liberté d'expression, propagande, moralisation, interdiction, création de délits etc.

En plus, l'interdiction ne peut que rendre populaire ce genre de trucs auprès d'adolescents rebelles, qui pour la plupart n'auront ni la curiosité ni l'intelligence de connaître ces symboles, de se poser des questions dessus et d'en tirer bénéfice. Cela donnera aussi une aura plus respectable, car de martyr, aux organisations qui détournent ces symboles. Du coup, c'est contre-productif.

Plus encore, c'est le symptôme d'une société qui n'a pas pensé ses dernières guerres, qui ne les assume pas, qui, compulsivement, parle de devoir de mémoire, mais qui le fait mal, partiellement et partialement. Il n'y a aucun débat sur la deuxième guerre mondiale, aucune réflexion: on a le sentiment que la société nous dit comment penser à ce sujet. C'est tout. On érige des barrières sous formes de normes, de lois, de bien-pensance, au lieu d'instruire et de demander aux gens d'être critiques. Si on a peur du débat, c'est qu'on est pas sûr de ses arguments et de sa bonne foi... C'est grave. Crise des valeurs?

Résultat: on est incapable d'apprendre du passé pour le futur (de nos enfants en plus!). Cela risque donc de se répéter. Les symboles ne sont pas grand chose là-dedans.

Ainsi, notre société, notre civilisation n'aura que ce qu'elle mérite avec sa politique de l'autruche: la tête dans le sable on trouve parfois de vieux obus qui vous explosent au bec...

par Lun 10 Nov 2008 - 15:46

Une première remarque sur un truc qui me frappe énormément. Quelqu'un a dit que pour lui la croix celtique était un symbole important de son identité culturelle etc.

Si la croix celtique est bien quelque chose de particulier à l'Europe (bien que je n'en ai pas vue beaucoup par ici...), le symbole de la croix, lui, me semble plutôt universel. Donc, je ne vois pas vraiment en quoi c'est la manifestation de l'identité culturelle (indo-)européenne. Je ne doute pas vraiment que parmi l'innombrable variété de croix qu'on peut trouver, il y a des ressemblances avec la croix dite celtique. Je ne pense pas que ce symbole soit si particulier que ça à la culture IE, si tant est qu'elle a une existence en tant que telle.

La swastika, roue solaire ou la croix solaire me semblent plus intéressantes. Il me semble que la croix celtique est un symbole plus tardif et issu de la christianisation (ceci dit, je n'en suis pas sûr!).

Après, je ne vois pas quelles valeurs ou patrimoine culturel extraordinaires en tirer. La swastika/roue solaire etc. symbolise de ce que j'ai pu en lire la rotation du ciel nocturne, des astres, la cyclicité de la nature, le chiffre 4 symbolisant peut-être les 4 saisons...

On peut généraliser ce qui est dit sur la croix aussi: 2 dimensions, verticalité et horizontalité, lier cela à deux principes mâles et femelles, terre et ciel, actif et passif, positif et négatif (en procédant par analogies binaires comme c'était et c'est toujours souvent le cas). On remarquera que dans la "quaternité" propre à la croix se cache le chiffre 5, une "quintessence" (peut-être?): il suffit de 4 points (4 éléments? 4 directions?) pour en définir un 5ème, le centre, l'intersection des deux droites.

De ce point de vue, je serais tenté de surinterpréter ça vers l'idée que les dimensions horizontale (immanente, matérielle) et verticale ("transcendante", "spirituelle"/mentale) concourent non pas au primat de l'une ou de l'autre mais à la recherche et à la définition d'un centre.

On pourrait pousser le truc en se disant que l'horizontale est une ligne temporelle dont les 3 points correspondent à passé, présent et futur, alors que la verticale pourrait représenter différentes dimensions non plus temporelles mais spatiales: l'infiniment petit ou les profondeurs chthoniennes, le monde tel que vécu par l'humain, l'infiniment grand ou les infinités cosmiques.

Dans ce cas, l'humain aurait à réaliser son centre entre toutes ces dimensions. Cela me rappelle les mandalas (notamment tibétains), construits sur la base du cercle, reprenant parfois des motifs un peu rotatifs ou incluant une croix. Jung en parlait et y voyait un symbole du soi, d'une forme de complétude de l'"âme", si je me souviens bien. Surinterprétation de ma part, car cela ramènerait la spiritualité de ces peuples à un éternel présent hic et nunc, qui ne valoriserait pas plus le monde des dieux que celui des humains, celui de la "matière", des choses. C'est plutôt mon point de vue que le leur. Par contre, l'idée de 3 dimensions temporelles, de 3 éléments plutôt passé-présent-futur se retrouve très souvent en tout cas chez les peuples Européens (pensez aux Nornes, Parques et à leurs avatars baltiques par exemple). L'idée de l'éternel retour et d'un vécu dans un éternel présent nourri de passé mythique et de peuple ahistorique a été étayée par M. Eliade, mais je ne sais pas à quel point c'est d'actualité.

Le hic c'est que les indo-européens ont des dieux bien solaires/aériens. Comment assurer l'équilibre entre les dieux chthoniens/agraires (ex. toutes les formes s'apparentant aux satyres) des anciens européens (des peuples précédents les indo-européens!)?

Il me semble que se focaliser sur les indo-européens c'est déjà tomber dans ce penchant pour les dieux du ciel, solaire, ouraniens appelez-les comme vous voulez, qui nous domine toujours et nous a probablement conduit où nous sommes. Or, notre époque, avec les monothéismes, le retour du religieux, a besoin d'"humiliation": qu'on lui mette le nez dans la terre, dont elle a perdu le goût et surtout le respect, à mon humble avis.

L'esprit antique que je trouve assez "pragmatique" me fait aussi penser à ça.

Donc, je pense que les gens qui n'ont pas lu, pensé ce genre de choses ni ne se sont posé des questions à propos des symboles les utilisent surtout comme appartenance à un groupe, à une culture, ou pour des raisons esthétiques. Mais, en l'occurrence, pour eux, il n'y a rien derrière, il n'y a pas de signification ou de réflexion, pas de quête à travers et par ses symboles. C'est un peu des signifiants, des coquilles vides... Je ne parle même pas de l'utilisation politique.

On voit chez certains de ces gens (il n'y en a pas ici, je n'accuse personne ici). En cela, ils sont typiquement modernes au mauvais sens du terme: ils consomment de l'identité comme ils consomment un autre produit. Le but est l'appartenance sociale, l'esthétique et autres, autant de prétextes à la vacuité intellectuelle et culturelle. C'est pourquoi le discours de bons nombre de soi-disant païens ne sonne que comme un ensemble de coquilles vides... Ils feraient honte aux ancêtres qu'ils louent.

____

Après, sur le côté tendancieux de ces symboles, il est étayé par l'histoire comme certains l'ont suggérés. Il faudrait pouvoir séparer ce qu'ils sont, ou du moins le sens "profond" qu'on pourrait leur conférer, de leur récupération politique, qui n'a de cesse de souiller et de falsifier les valeurs, la culture qu'ils portent...

Donc, quand on parle de paganisme, stricto sensu etc. je ne vois pas pourquoi parler de politique. La politique, c'est un peu toujours cette moisissure qui vient se foutre partout où on en a pas envie: musique, art, culture, identité etc. Puisse-t-on préserver ces domaines d'une systématique distorsion politique qui m'insupporte de plus en plus.

____

Ceci dit, le politique existe et est une dimension qu'on doit prendre en compte. Dans ce cadre, l'utilisation de ces symboles étant connotée politiquement, il est assez difficile de passer pour sincère lorsqu'on dit qu'on ne s'intéresse qu'à la culture, qu'à l'esthétique etc. Trop de monde a récupéré ces symboles, trop de monde à fait l'amalgame entre les pensées politiques du 20ème siècle, modernes, et les cultures de nos ancêtres, mystérieuses, partiellement reconstruites, sujettes à fantasmes... J'irais même jusqu'à dire que la plupart de ces gens ne connaissaient pas le sens et les origines culturelles de ces symboles avant d'en connaître les versions récupérées politiquement. C'est même celles-ci qui on contribué à ces premières, à mon humble avis.

Donc, quand les gens d'organisation neofolk, des groupes de black ou d'autres honnêtes et preux païens reprennent ces symboles en disant que c'est culturel pour eux, qu'ils ne viennent pas me faire croire qu'ils ont en horreur les idées de droite rattachées à leur récupération politique.

Il faut juste être honnête.

On a le droit d'avoir les idées qu'on veut. Mais, en l'occurrence, en eux-mêmes beaucoup cautionnent les idées de récupération et les prétentions culturelles, alors qu'ouvertement ils se défendent de toute appartenance politique ou de toute sympathie pour lesdites idées (!). Leur ligne de défense est culturelle, ou consiste à c'est à se poser en victimes d'une liberté d'expression bafouée (c'est aussi vrai qu'elle l'est!), ou victimes d'une sorte de discrimination culturelle etc. Lâcheté! Où sont nos kschatryias?

Qu'ils soient honnêtes ou qu'ils se taisent. Il faut simplement assumer si on montre au grand jour ses "ambiguïtés pas si ambigües".

Après, évidemment, la société qui voudrait censurer (et qui le fait déjà) les croix gammées, voir d'autres symboles, c'est vraiment lamentable: atteinte à la liberté d'expression, propagande, moralisation, interdiction, création de délits etc.

En plus, l'interdiction ne peut que rendre populaire ce genre de trucs auprès d'adolescents rebelles, qui pour la plupart n'auront ni la curiosité ni l'intelligence de connaître ces symboles, de se poser des questions dessus et d'en tirer bénéfice. Cela donnera aussi une aura plus respectable, car de martyr, aux organisations qui détournent ces symboles. Du coup, c'est contre-productif.

Plus encore, c'est le symptôme d'une société qui n'a pas pensé ses dernières guerres, qui ne les assume pas, qui, compulsivement, parle de devoir de mémoire, mais qui le fait mal, partiellement et partialement (quand elle le fait). Il n'y a aucun débat sur la deuxième guerre mondiale, aucune réflexion: on a le sentiment que la société nous dit comment penser à ce sujet. C'est tout. On érige des barrières sous formes de normes, de lois, de bien-pensance, au lieu d'instruire et de demander aux gens d'être critiques. Si on a peur du débat, c'est qu'on est pas sûr de ses arguments et de sa bonne foi... C'est grave. Crise des valeurs?

Résultat: on est incapable d'apprendre du passé pour le futur (de nos enfants en plus!). Cela risque donc de se répéter. Les symboles ne sont pas grand chose là-dedans.

Ainsi, notre société, notre civilisation n'aura que ce qu'elle mérite avec sa politique de l'autruche: la tête dans le sable on trouve parfois de vieux obus qui vous explosent au bec...

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