Re: Les dieux oubliés

par Sam 10 Fév 2007 - 18:05

T'es tombé sur le site de Necro malheureux !!!!

Plus sérieusement, il a l'air intéressant ce site !!

par Dim 11 Fév 2007 - 14:06

Non c'est L'AC pour Necro il me semble. Ou alors tu plaisantais.

par **Necrowarrior** Dim 11 Fév 2007 - 17:03

Je fréquentais beaucoup le forum de l'AC il y a quelques mois de ça, mais depuis j'ai largement réduit ma fréquentation de forums en général...

Sinon le forum "gaulois" est justement tenu par Luernos, un membre de l'AC. Le monde celtique de 2007 est petit! ;
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par Dim 11 Fév 2007 - 18:47

~~Baalberith a écrit:~~Sinon pour les Celtes, désolé que ç'est été mal interprété, c'était de ma faute j'aurais dû mieux expliquer. Je ne voulais pas descendre cette civilisation

C'est pourtant ce que tu fais systématiquement. Que les Celtes soient des barbares juste sortis de leurs cavernes, ça t'arrangerait bien, comme ça a arrangé beaucoup de monde pendant longtemps.

Mais ce temps-là est fini.

Les découvertes archéologiques ont prouvé qu'il s'agissait au contraire d'une civilisation très raffinée (tombe princière de Vix, j'en passe et des meilleures), - et en qualité d''historien tu devrais le savoir mieux que quiconque, à moins d'une grosse dose de mauvaise foi.

(mon intervention s'arrêtera là, nous éviterons toute nouvelle polémique, mais je tenais quand même à faire part de mon opinion :-P ).

par **Baalberith** Dim 11 Fév 2007 - 19:47

C'est pourtant ce que tu fais systématiquement. Que les Celtes soient des barbares juste sortis de leurs cavernes, ça t'arrangerait bien, comme ça a arrangé beaucoup de monde pendant longtemps.

Mais ce temps-là est fini.

Les découvertes archéologiques ont prouvé qu'il s'agissait au contraire d'une civilisation très raffinée (tombe princière de Vix, j'en passe et des meilleures), - et en qualité d''historien tu devrais le savoir mieux que quiconque, à moins d'une grosse dose de mauvaise foi.

Je ne descends pas systématiquement la civilisation celte, je n'y porte pas d'intérêt en fait. Maintenant que ce soient des barbares c'est la simple vérité. Le problème c'est que tu me sembles méconnaître la définition du terme que tu noies derrière un critère qualitatif. Regarde sa définition et tu verras que les Celtes ne peuvent qu'en être!

Après, le raffinement, etc... Ca ne veut rien dire en Histoire car tout dépend du contexte. En gros (encore une fois, mes critères et dires sont ceux de l'historien, pas d'un anti-celte, donc si tu y vois une attque, c'est que tu es trop ancrée dans ta nostalgie subjective ce qui n'a rien d'étonnant ma foi), si on étudiat la civilisation celte dans le contexte d'un monde néolithique, on pourrait en effet voir en cette civilisation un monde riche et prometteur avec tout ce qui s'en suit. Le problème c'est que l'on doit remettre cette civilisation à partir d'une certaine date dans un contexte général ou d'autres telles que les Egyptiens, les Grecs et les Romains (sans évoquer les Perses ou même les Chinois) existaient. Et face à de telles civilisations, la "richesse" et les réalisations celtes sont limites ridicules. Je ne te ferais pas l'insulte de rentre dans les détails que même un élève de CM2 pourraient comprendre. Alors oui on a retrouvé de belles tombes avec des magnifiques ornements, mais qu'est-ce que c'est à côté du palais Ming, des Cloaca Maxima de Rome ou de la bibliothèque d'Alexandrie? Donc c'est pour cela qu'il n'y a rien d'humiliant à avouer que les réalisations celtiques sont dans leur très grande majorité de biens belles choses, mais dans un contexte chronologique post-néolithique et géographiquement occidental (pour exclure les Egyptiens et les Chinois par exemple).

Bref, en quelque sorte tout dépend à quelle époque et dans quel contexte géographique tu te replaces: au IIIe millénaire avant J-C en Occident ou à partir de la moitié du Ier millénaire av J-C dans un contexte euroméditerranéen...

J'espère t'avoir correctement répondu. Sinon merci pour la mauvaise foi, mais tu vas pas m'apprendre mon métier...

PS: Pas de problème, je n'ai rien contre tes opinions à ce que je sache, quelles qu'elles soient...

PS2: tiens, je sais que tu n'as jamais dû te poser de grandes problématiques historiques, "jeu" amusant surtout les historiens, mais tu ne t'es jamais demandé pourquoi lorsque l'on parle des racines européennes en Histoire en général, on évoque Grecs, Romains, Chrétiens et Germains, mais jamais les Celtes? ;
)

par Seigneur Sven Dim 11 Fév 2007 - 20:43

Je vais foutre mon grain de sel: je suis d'accord avec Baalberith, et je lui avais déjà dis en face à face, concernant la question des celtes.

Mais le cas des celtes est assez complexe.

Il y'a chez eux quelque chose de tout à fait exceptionnel: les druides.

Le livre récent de Jean-Louis Brunaux Les Druides, des philosophes chez les Barbares d'après ce que j'ai pu en lire est assez éclairant sur ce sujet.

Ensuite je distinguerais deux branches, les celtes des îles britanniques et les celtes continentaux. Si les celtes des îles britanniques ont laissé un héritage (irlande, écosse, bretagne (eh oui) etc...), les celtes continentaux n'ont fondamentalement que peu d'impact et je dirais que hormis la personnalité sacerdotale du druide, la société celtique est assez semblable à toutes les sociétés considérées aujourd'hui comme primitive.

par Dim 11 Fév 2007 - 20:57

À l'origine, le terme Barbare — emprunté en 1308 au latin Barbarus, lui même pris au grec Barbaros (« étranger ») — était un mot utilisé par les anciens Grecs pour désigner d'autres peuples n'appartenant pas à la civilisation grecque, dont ils ne parvenaient pas à comprendre le langage. Barbaros n'a à l'origine, aucune nuance péjorative, il signifie simplement "non-grec", ou plus largement toute personne dont les Grecs ne comprennent pas la langue, quelqu'un qui s'exprime par onomatopées : "Bar-bar-bar".

~~[url]~~http://fr.wikipedia.org/wiki/Barbare[/url]

par Dim 11 Fév 2007 - 21:33

On en apprend tous les jours ;
)

par **Necrowarrior** Dim 11 Fév 2007 - 21:42

ok les gars, vous avez raison, les celtes n'étaient qu'une étape limite inutile entre le néolithique et la domination romaine...

en même temps, on ne doit pas grand chose non plus ni aux romains ni aux germains. Aujourd'hui, on en doit bien plus aux américains qui ont inventés tout ce qui fait notre quotidien d'occidentaux du XXIeme siècle. D'ailleurs, l'étude de l'histoire ça ne sert à rien puisqu'on en parle. :mrgreen:

par Dim 11 Fév 2007 - 22:16

Je n'aime pas beaucoup ce terme, "barbare"... il faudrait s'entendre sur la définition. Pour faire mon intéressant, ne serait-ce pas celui qui croit à la barbarie ?

par Seigneur Sven Dim 11 Fév 2007 - 23:00

~~Eilocnalem a écrit:~~Je n'aime pas beaucoup ce terme, "barbare"... il faudrait s'entendre sur la définition.

cf Mormegil.

par **Baalberith** Lun 12 Fév 2007 - 0:04

ok les gars, vous avez raison, les celtes n'étaient qu'une étape limite inutile entre le néolithique et la domination romaine...

Sans commentaire, ce n'est pas ce que nous avons dit, merci de ne pas déformer les propos. Si tu es blessé dans ton orgueil nostalgique, alors retire-toi de ce débat purement scientifique! ;
)

en même temps, on ne doit pas grand chose non plus ni aux romains ni aux germains.

Arf, c'est justement le sujet de mon livre pour ce qui est des Romains. Donc, détrompes-toi, quand on fouille les bases et fondements de notre société, on se rend vite compte que le legs romain est très très présent.

Aujourd'hui, on en doit bien plus aux américains qui ont inventés tout ce qui fait notre quotidien d'occidentaux du XXIeme siècle.

Vs-y, dresse-moi la liste de ce que les Américains ont INVENTE, tu serais surpris de savoir que ce ne sont pas de réeles inventions pour la plupart! ;
)

Je n'aime pas beaucoup ce terme, "barbare"... il faudrait s'entendre sur la définition. Pour faire mon intéressant, ne serait-ce pas celui qui croit à la barbarie ?

Et pourtant c'est bien là la définition du mot. le terme barbare désigne pour les Grecs tout peuple n'ayant pas adopté la culture, la langue grecque et le modèle politico-administratif de la cité. Ce terme a été ensuite repris par les Romains sous une adaptation suivant cette même logique, extrapolée au monde gréco-romain. En gros lorsque les historiens utilsient ce terme, ils reprennent cette même réalité/définition à ceci près qu'ils n'y voient aucune connotation péjorative (au contraire des Grécos-Romains). Voilà pourquoi nous appelons les Celtes des "barbares", dans le sens le plus scientifique du terme.

par Lun 12 Fév 2007 - 0:39

~~Baalberith a écrit:~~

Aujourd'hui, on en doit bien plus aux américains qui ont inventés tout ce qui fait notre quotidien d'occidentaux du XXIeme siècle.

Vs-y, dresse-moi la liste de ce que les Américains ont INVENTE, tu serais surpris de savoir que ce ne sont pas de réeles inventions pour la plupart! ;
)

Inventé je sais pas, mais ils vont laisser pas mal de bonnes choses Notamment des bagnoles qui peuvent dignement en avoir le nom.

Sinon, oui, pour les inventions, ont doit plus aux nazis qu'à l'ensemble de l'Europe si on va sur ce terrain là...

par Seigneur Sven Lun 12 Fév 2007 - 0:44

~~Pagan a écrit:~~
Sinon, oui, pour les inventions, ont doit plus aux nazis qu'à l'ensemble de l'Europe si on va sur ce terrain là...

Disons plutot, aux scientifiques allemands.

par Lun 12 Fév 2007 - 0:48

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~Pagan a écrit:~~
Sinon, oui, pour les inventions, ont doit plus aux nazis qu'à l'ensemble de l'Europe si on va sur ce terrain là...

Disons plutot, aux scientifiques allemands.

Ach, tu peux carrément y aller tu sais. Les amerloques et les ruskovs se sont pas privés pour piocher dans ce qui restait.

Même touvier était encore bien imprégné 40 ans après.

par Seigneur Sven Lun 12 Fév 2007 - 1:09

~~Pagan a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~
Disons plutot, aux scientifiques allemands.

Ach, tu peux carrément y aller tu sais. Les amerloques et les ruskovs se sont pas privés pour piocher dans ce qui restait.

C'est très juste. Que d'hypocrisie...

par **Necrowarrior** Lun 12 Fév 2007 - 7:22

~~Baalberith a écrit:~~Sans commentaire, ce n'est pas ce que nous avons dit, merci de ne pas déformer les propos. Si tu es blessé dans ton orgueil nostalgique, alors retire-toi de ce débat purement scientifique! ;
)

Tu sais bien que je ne pense pas qu'on puisse à la fois se passionner pour un sujet et rester complètement objectif à son propos ;
). Sur les celtes, je crois que ce que finallement l'histoire leur aura reproché, c'est de pas avoir construit de pierres, et de ne pas avoir utilisé l'écriture, car finallement c'est les seules choses qui restent d'un peuple après sa mort.

Arf, c'est justement le sujet de mon livre pour ce qui est des Romains. Donc, détrompes-toi, quand on fouille les bases et fondements de notre société, on se rend vite compte que le legs romain est très très présent.

tu ne va quand même pas nous pondre un livre à chaque fois pour me prouver que j'ai tord! ;
)

Ceci dit, je pense que si, au niveau des élites, l'influence romaine a dù se faire largement sentir (je pense particulièrement à la période Napoléonienne), jusqu'au XIXeme, pour 90% de la population, paysanne, l'influence celte en terme de techniques agricoles et métallurgique était largement prépondérante.

D'ailleurs le gros problème avec les celtes, c'est qu'on ne sait pas vraiment les distinguer de ceux qui leur avaient précédé, lourd handicap pour définir les richesses d'une civilisation...

Vs-y, dresse-moi la liste de ce que les Américains ont INVENTE, tu serais surpris de savoir que ce ne sont pas de réeles inventions pour la plupart! ;
)

L'ordinateur, internet, le taylorisme et j'en passe... mais c'était surtout pour relativiser de manière provocatrice la place des civilisations disparues dans notre quotidien. ;
)

par **Baalberith** Lun 12 Fév 2007 - 12:49

Tu sais bien que je ne pense pas qu'on puisse à la fois se passionner pour un sujet et rester complètement objectif à son propos

Tu as tord, je reste purement objectif dans mes propos, quels qu'ils soient, j'en fais un principe crois-moi!

Sur les celtes, je crois que ce que finallement l'histoire leur aura reproché, c'est de pas avoir construit de pierres, et de ne pas avoir utilisé l'écriture, car finallement c'est les seules choses qui restent d'un peuple après sa mort.

Hum, c'est très réducteur. Dans ce cas, je te rend la pareille: qu'ont fait les Celtes que n'ont pas faits les autres?

Moi je crois surtout que toi comme Morg ou peux d'autres encore, sont tellement passionnés et ancrés dans une culture qu'ils en perdent tout sens de l'objectivité et que la moindre nuance voire réalité mise en avant, même scientifique, est considérée comme une attaque. Comme de surcroît, ce que d'ailleurs je ne vous reproche pas (chacun sa spécialité après tout), vous n'êtes pas historien, c'est difficle de pouvoir avoir des échanges constructifs dans le domaine. Bref, c'est un peu pour cela que le débat n'a pas lieu d'être. Comme dit le proverbe: il n'y a pas plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre! ;
)

tu ne va quand même pas nous pondre un livre à chaque fois pour me prouver que j'ai tord!

Ahaha! Non, je t'assure, le titre provisoire de mon livre est "Le monde romain païen en Europe" est son but est d'étudier la civilisation romaine dans ce qu'elle a comme héritages, afin d'en établir une comparaison avec les sociétés européennes actuelles.

Il n'y en a pas d'autres, donc qu'en j'en parle, c'est toujours le même! :-D

Ceci dit, je pense que si, au niveau des élites, l'influence romaine a dù se faire largement sentir (je pense particulièrement à la période Napoléonienne),

Faudrait développer, je ne vois pas trop le rapport avec la période Napoléonienne (j'espère que tu n'extrapoles pas simplement parce que Napo a piqué quelques symboles romains)...

jusqu'au XIXeme, pour 90% de la population, paysanne, l'influence celte en terme de techniques agricoles et métallurgique était largement prépondérante.

Ahaha, pour une fois tu vois je vais te contredire en prenant l'attaque des Romains, car s'il y a bien un domaine dans lequel les Romains n'ont presque rien inventé, c'est bien les techniques agricoles. Ils ont développé les systèmes d'exploitations, mais quand aux techniques (hormis ce qui touche à l'eau): nada!

D'ailleurs le gros problème avec les celtes, c'est qu'on ne sait pas vraiment les distinguer de ceux qui leur avaient précédé, lourd handicap pour définir les richesses d'une civilisation...

Caractéristique typique des civilisations "post-néolithiques" justement!

L'ordinateur

Non, le principe a été découvert dès l'antiquité grecque et des réalisations avancées ont été faites dans la France moderne (ex: pascal). D'ailleurs on a retrouvé des machines très complexes bourrées de mécanismes datant de l'Antiquité grecque. Passionnant! Un prix de nobel de physique a essayé de la décrypter, mais elle est hallucinante, faudrait que je retrouve son nom tiens...

internet

Cf ordi

le taylorisme

Bah en fait cette invention n'a de logique que dans un contexte comme celui d'une production de masse. Comme on le sait, c'est souvent le besoin qui créer la solution, le taylorisme n'aurait eu aucun intérêt en Antiquité!

mais c'était surtout pour relativiser de manière provocatrice la place des civilisations disparues dans notre quotidien.

Nuance est évidemment à faire, comme toujours en Histoire, mais crois-moi, quand on étudie bien le problème, la place des civilisations anciennes est immense dans notre société!

par **Baalberith** Lun 12 Fév 2007 - 13:43

~~[url]~~http://www.postchrist.com/forumpc/viewtopic.php?p=78501#78501[/url]

J'ai posté un topic concernant ce que je disais sur l'ordinateur. je vous invite à le lire, c'est assez impressionnant!!

Sinon, autre chose que je voulais préciser: la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie constitue l'un des événements les plus importants de notre Histoire. On peut logiquement penser que la destruction de la quasi-totalité du savoir qu'elle renfermait à causer un retard technologique et scientifique de plusieurs siècles pour nos sociétés actuelles. On a dû redécouvrir (un peu au Moyen-Age, mais surtout à partir de la Renaissance) tout ce que l'on connaissait déjà des siècles avant J-C (le principe des ordinateurs est un des nombreux exemples, mais nous saurons jamais tout ce qui a pu être découvert et que nous avons dû redécouvrir)...

J'avais aussi vu un documentaire présentant un formidable inventeur grec encore qui avait notamment découvert l'ouverture automatique des portes, la machine à pièces ou encore la mitrailleuse (avec des flèches, arme qui a été un temps utilisé par les Romains).

Sans parler du génial Archimède qui a découvert le principe de la vapeur et qui aurait pu créer la première machine à vapeur 2000 ans avant Papin s'il avait juste poussé un peu plus loin son invention (il s'est en effet contenté d'utiliser le principe de la vapeur pour faire tourner une roue)!!

Quand je te dis que tu serais surpris de savoir ce que les Anciens ont découvert! ;
)

par Lun 12 Fév 2007 - 14:42

~~Baalberith a écrit:~~
Sans parler du génial Archimède qui a découvert le principe de la vapeur et qui aurait pu créer la première machine à vapeur 2000 ans avant Papin s'il avait juste poussé un peu plus loin son invention
(il s'est en effet contenté d'utiliser le principe de la vapeur pour faire tourner une roue
)!!

Quand je te dis que tu serais surpris de savoir ce que les Anciens ont découvert! ;
)

Ca je ne savait pas ! Mais c'est une machine à vapeur même avec une roue.

par **Baalberith** Lun 12 Fév 2007 - 19:17

Ca je ne savait pas ! Mais c'est une machine à vapeur même avec une roue.

Oui, oui, je voulais dire véhicule à moteur, désolé!

par **Necrowarrior** Lun 12 Fév 2007 - 20:38

En même temps, si tu commences à partir dans des délires du genre "ils avaient déjà inventé l'ordinateur, mais les plans ont brûlés dans l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie", je peux surenchérir avec un "et les celtes avaient déjà inventé la webcam, mais comme ils avaient une culture uniquement orale, on en a gardé aucune trace"... ;
)

Plus sérieusement, tu veux des exemples de traces celtiques:

"L'héritage que les Gaulois transmirent au reste du monde antique concerne principalement les domaines de l'artisanat : ébénisterie, forge, etc. (le tonneau, notamment, serait une invention gauloise), des arts culinaires, des arts militaires (la cotte de mailles celtique fut sans doute le modèle utilisé par les Romains et son usage se répandit en Europe au haut Moyen Âge) et de la langue. Il a survécu à travers la culture romaine durant le haut Moyen Âge."

On a donc le tonneau, l'échelle, le matelat, et pleins d'instruments d'artisanat. Finallement, pour une fois, on est d'accord sur les fait, mais pas sur la mesure de la richesse d'une civilisation.

par **Baalberith** Lun 12 Fév 2007 - 23:46

En même temps, si tu commences à partir dans des délires du genre "ils avaient déjà inventé l'ordinateur, mais les plans ont brûlés dans l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie", je peux surenchérir avec un "et les celtes avaient déjà inventé la webcam, mais comme ils avaient une culture uniquement orale, on en a gardé aucune trace"...

Bon, je vais semblant de ne rien avoir lu pour éviter que tu te tappes la honte et je te laisse relire mes posts... ;
)

(indication: la "preuve" de l'ordinateur est avancée par la machine d'Anticythère qui n'est je crois, hum, pas vraiment un bout de papier brûlé! :mouais: ).

Alalalalalaala.....

L'héritage que les Gaulois transmirent au reste du monde antique concerne principalement les domaines de l'artisanat : ébénisterie, forge, etc. (le tonneau, notamment, serait une invention gauloise), des arts culinaires, des arts militaires (la cotte de mailles celtique fut sans doute le modèle utilisé par les Romains et son usage se répandit en Europe au haut Moyen Âge) et de la langue. Il a survécu à travers la culture romaine durant le haut Moyen Âge."

1) Comme tu n'es pas historien, j'aimerais connaître ta source. Je ne te discrédites pas, mais bon si un agrégé de physique vient de faire une démonstration sur la quantique, toi profane ne va pas te ridiculiser en lui demandant ses sources, mais comme ce n'est pas ton cas en Histoire, je me le permets. N'y voit donc sérieusement aucune ironie ou médisance de ma part...

2) Ai-je dis un seul moment que les Celtes n'avaient rien inventé??? Non, je ne crois pas. Je répète pour la énième fois: il s'agit d'inventions principalement pos-néolithiques, donc qui n'ont rien de très évolués en soi (bip: ce n'est pas un critère qualitatif avant que vous me tombiez dessus avec Morg!).

3) Si vous n'êtes pas capables de comprendre qu'on ne peut comparer un savoir ou des réalisations commes celles des Romains, Grecs, Egyptiens, Chinois, etc... avec celles des civilisations de "degré" post-néolithique, c'est que vous n'êtes pas capables de différencier une bèche d'un tracteur...

Bon, sinon, je crois qu'on va en rester là, car ça ne mène à rien de discuter avec des personnes aveuglés par leur nostalgie et leurs fantasmes. Perso je ne mélange jamais science et passion, même si les deux peuvent traiter d'un même sujet (en gros je sais traiter d'un même sujet, ex: Rome, sous ces deux angles, mais je ne les mélange pas comme vous).

Au passage, désolé mais nous ne sommes pas d'accord. Je ne me raccroche pas comme toi à n'importe quelle invention "mineure" pour essayer d'avoir à tout prix raison...

par **Necrowarrior** Mar 13 Fév 2007 - 7:36

~~Baalberith a écrit:~~Bon, je vais semblant de ne rien avoir lu pour éviter que tu te tappes la honte et je te laisse relire mes posts... ;
)

(indication: la "preuve" de l'ordinateur est avancée par la machine d'Anticythère qui n'est je crois, hum, pas vraiment un bout de papier brûlé! :mouais: ).

Alalalalalaala.....

je ne parlais pas forcément de "l'ordinateur", mais plutôt de ça: "On peut logiquement penser que la destruction de la quasi-totalité du savoir qu'elle renfermait à causer un retard technologique et scientifique de plusieurs siècles pour nos sociétés actuelles. On a dû redécouvrir (un peu au Moyen-Age, mais surtout à partir de la Renaissance) tout ce que l'on connaissait déjà des siècles avant J-C (le principe des ordinateurs est un des nombreux exemples, mais nous saurons jamais tout ce qui a pu être découvert et que nous avons dû redécouvrir)... "

Je ne doute pas une seconde qu'il devait y avoir des choses très intéressantes dans cette bibliothèque, mais si elle a brûlé, difficile de s'appuyer sur son contenu disparu pour témoigner de la grandeur de la civilisation méditéranéenne. :mrgreen:

1) Comme tu n'es pas historien, j'aimerais connaître ta source. Je ne te discrédites pas, mais bon si un agrégé de physique vient de faire une démonstration sur la quantique, toi profane ne va pas te ridiculiser en lui demandant ses sources, mais comme ce n'est pas ton cas en Histoire, je me le permets. N'y voit donc sérieusement aucune ironie ou médisance de ma part...

Je ne suis pas historien (pas plus que tu n'es technicien! ;
) ) mais je sais faire un copier/coller de wikipédia.

Sinon si tu veux ma bibliographie sur les Celtes:

- Les druides (Guyonvarc'h)

- La civilisation celtique (Guyonvarc'h)

- Que sais-je? Les Celtes (Krutas)

- Les Celtes (collectif Palazo/Grassi)

et d'autres encore (de toute façon tu as déjà vu ma bibliothèque)

D'ailleur (n'y vois aucune attaque, sincèrement) qu'a-tu lu sur les celtes (en dehors des témoignages antiques) ?

2) Ai-je dis un seul moment que les Celtes n'avaient rien inventé??? Non, je ne crois pas. Je répète pour la énième fois: il s'agit d'inventions principalement pos-néolithiques, donc qui n'ont rien de très évolués en soi (bip: ce n'est pas un critère qualitatif avant que vous me tombiez dessus avec Morg!).

La question à la base était de savoir en quoi les Celtes avaient marqué notre monde d'aujourd'hui. Ca n'est pas, certes, par de grand concepts mathématiques (quoique les Druides n'étaient pas mauvais du tout dans le domaine) ou politiques (le modèle Celte n'a pas super bien marché il paraît!), mais par des inventions qui n'ont peut-être l'air de rien comme ça, mais qui ont probablement révolutionné leurs temps.

C'est mon propos, le génie des civilisations méditéranéeene se trouve dans les sciences et la politique (pour l'art je pense que ça se discute, c'est trop subjectif), le génie des Celtes se retrouve plutôt dans l'artisanat.

3) Si vous n'êtes pas capables de comprendre qu'on ne peut comparer un savoir ou des réalisations commes celles des Romains, Grecs, Egyptiens, Chinois, etc... avec celles des civilisations de "degré" post-néolithique, c'est que vous n'êtes pas capables de différencier une bèche d'un tracteur...

Je pense que chaque exemple de réalisation méditéranéenne que tu va me donner pourra être contrebalancé d'une réalisation celtique... jouons donc alors! ;
)

Bon, sinon, je crois qu'on va en rester là, car ça ne mène à rien de discuter avec des personnes aveuglés par leur nostalgie et leurs fantasmes. Perso je ne mélange jamais science et passion, même si les deux peuvent traiter d'un même sujet (en gros je sais traiter d'un même sujet, ex: Rome, sous ces deux angles, mais je ne les mélange pas comme vous).

Arrête-là si tu veux, tu sais bien que ça me confortera dans les convictions! ;
)

Au passage, désolé mais nous ne sommes pas d'accord. Je ne me raccroche pas comme toi à n'importe quelle invention "mineure" pour essayer d'avoir à tout prix raison...

Ah, je ne pense pas que les romains eussent été de ton avis: si les gaulois n'avaient pas inventé le savon, les romains n'auraient jamais trouvé le "tu peux me ramasser ma savonnette s'il te plaît?"! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

par Mar 13 Fév 2007 - 8:57

Baalb' reconnaît lui même ne s'être pas intéressé à la civilisation des celtes, tout est dit.

Si c'était le cas, il saurait qu'aujourd'hui n'importe quel bouquin à ce sujet conclut que les Celtes n'avaient rien à envier aux autres civilisations, notamment méditerranéennes.

Je ne tiens pas à en débattre davantage, cela a déjà été fait sur maints sujets précédents de ce forum, et avec Baalb' c'est un dialogue de sourds perpétuel. Eh non, pourtant je ne raisonne pas par je ne sais quelle nostalgie identitaire, dans laquelle je n'aurais pas grand intérêt, mais ça c'est le fantasme récurrent de Baalb', alors on va lui laisser !

NB : et si on remplaçait les cartons par des savons ? :mrgreen:

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