Re: Les dieux oubliés

par **Baalberith** Mar 13 Fév 2007 - 11:10

En même temps, si tu commences à partir dans des délires du genre "ils avaient déjà inventé l'ordinateur, mais les plans ont brûlés dans l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie"

Dixis il me semble!

Je ne doute pas une seconde qu'il devait y avoir des choses très intéressantes dans cette bibliothèque, mais si elle a brûlé, difficile de s'appuyer sur son contenu disparu pour témoigner de la grandeur de la civilisation méditéranéenne

Ce pourquoi je disais bien qu'on pouvait logiquement penser. De plus, contrairement à ce que tu pourrais penser, on a eu des plans qui ont échappé par des copistes et des témoignages (cf. celui de Cicéron pour la machine d'Anticythère). A ce que je sache ça ne viendrait à l'idée d'aucun historien d'émettre de telles hypothèses sur la civlisation celte, tout simplement parce que l'on a aucune trace qui pourrait laisser penser que, contrairement aux "grandes" civlisations antiques...

Je ne suis pas historien (pas plus que tu n'es technicien! ) mais je sais faire un copier/coller de wikipédia.

Wikepdia est une source de connées, pas de compréhension complexe. Sinon, il suffirait de connaître wiki pour être historien, ce qui ferait plusieurs centaines de millions d'historiens au monde! ;
) Etre historien ce n'est pas savoir lire des articles scientifiques historiques à ce que je sache, sinon à quoi bon faire des études supérieures!

Sinon si tu veux ma bibliographie sur les Celtes:

- Les druides (Guyonvarc'h)

- La civilisation celtique (Guyonvarc'h)

- Que sais-je? Les Celtes (Krutas)

- Les Celtes (collectif Palazo/Grassi)

et d'autres encore (de toute façon tu as déjà vu ma bibliothèque)

Je ne parlais pas des livres de ta bibli, mais celui justement d'où est tiré cette citation.

D'ailleurs, pour ces auteurs:

_ Christian-Joseph Guyonvarc'h, né en 1926, est enseignant d'allemand, philologue et linguiste, expert d'ancien irlandais et du monde celtique antique

Bref, ce n'est pas un historien. Pourquoi je dis ça? Bien tout simplement parce qu'un philologue est un spécialiste de la culture et de la civlisation d'un peuple, mais comme il n'est pas historien, il n'est pas toujours capable de reconetxtualiser et d'analyser une réalité historique. Exemple? Bah le très célèbre Régis Boyer, grand spécialiste des Normands. On ne doute pas de ses qualités pour déchiffrer les rites et cultures, la langue, des Nordiques, mais le problème c'est qu'il a voulu aussi s'attaquer à des réalités historiques, notamment en précisant que les Vikings étaient avant tout de simple fermiers-commerçants. Résultat, il a été descendu en flèche par les historiens, à commencer par Lucien Musset, l'un des plus grands spécialistes historiens des Normands.

En d'autres termes, si tu veux parler d'histoire, commence (toujours sans méchanceté, c'est l'écrit qui trompe!) par lire des historiens et pas des philologues, je ne vais pas parler de physique avec un chimiste, même si celui-ci a des notions évidentes de physique!

Pour les autres auteurs, inconnus au bataillon (donc...)! Un conseil, si tu veux vraiment lire du bon, va voir du côté de grands historiens spécialistes des Celtes, à commencer par Goudineau!

Sinon comme je venais de le dire: avoir des livres d'Histoire et savoir les interpréter n'est pas la même chose. Le problème c'est qu'il faut savoir contextualiser, et ça c'est le propre de l'historien qui doit avoir une vision assez précise et globale de l'Histoire...

D'ailleur (n'y vois aucune attaque, sincèrement) qu'a-tu lu sur les celtes (en dehors des témoignages antiques) ?

Comme livre consacré, rien à part "Religion et société en Gaule de Goudineau". maintenant, j'ai lu pas mal de passages bien fournis dans une multitude d'autres livres sur l'Antiquité (liste trop longue et je ne me souviens plus de tous les titres) par des historiens antiquisants...

La question à la base était de savoir en quoi les Celtes avaient marqué notre monde d'aujourd'hui.

Pas du tout!!! Ca c'est la question que t'as transformée, la question à la base était de dire que l'on ne pouvait parler de richesse au même sens que les Romains, Grec, Egyptiens, etc... chez les Celtes car il s'agit d'une civilisation de "degré" post-néolithique au contraire des autres citées (rappel: "si on étudiait la civilisation celte dans le contexte d'un monde néolithique, on pourrait en effet voir en cette civilisation un monde riche et prometteur avec tout ce qui s'en suit. Le problème c'est que l'on doit remettre cette civilisation à partir d'une certaine date dans un contexte général ou d'autres telles que les Egyptiens, les Grecs et les Romains (sans évoquer les Perses ou même les Chinois)" ). Il est évident que les Celtes ont apporté, comme presque toute civilisation, mais ces apports sont évidemment minime au final en comparaison aux autres civlisations citées. Voilà le débat. Donc si tu contestes cela, vas-y, mais ne change pas la problématique de départ stp! ;
)

Mais par des inventions qui n'ont peut-être l'air de rien comme ça, mais qui ont probablement révolutionné leurs temps.

Comme quoi tu as bien changé la problématique, aveuglé comme t'es ;
), et que tu m'as mal vu. Pour souvenir je suis ENTIEREMENT d'accord avec tes propos soulignés, comme je l'ai dit avant: "si on étudiat la civilisation celte dans le contexte d'un monde néolithique, on pourrait en effet voir en cette civilisation un monde riche et prometteur avec tout ce qui s'en suit". bref, c'est exactement ce que je voulais dire!

Arrête-là si tu veux, tu sais bien que ça me confortera dans les convictions!

Je n'ai pas besoin de te conforter, tu le sais aussi bien que moi: y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Et c'est aussi le grand "atout" des fanatiques ou fanatisés, c'est l'aveuglement, un peu comme les religieux, tu peux essayer de leur prouver par A+B qu'ils ont tord, ils ne voudront jamais l'admettre, car ce serait remettre en question les fondements même de leur coeur. Donc c'est pour ça que je continue à débattre (c'est plus fort que moi), en sachant pertinemment que c'est complètement vain...

Je ne tiens pas à en débattre davantage, cela a déjà été fait sur maints sujets précédents de ce forum, et avec Baalb' c'est un dialogue de sourds perpétuel. Eh non, pourtant je ne raisonne pas par je ne sais quelle nostalgie identitaire, dans laquelle je n'aurais pas grand intérêt, mais ça c'est le fantasme récurrent de Baalb', alors on va lui laisser !

Si tu raisonnes comme une nostalgique Morg, car tu connais peut-être les rites, la culture des Celtes, je n'en doute pas le moins du monde, mais tu connais pas grand chose à l'Histoire, donc je vois pas pourquoi je perdrais mon temps à parler d'Histoire avec toi. A ce que je sache, tu ne me verras jamais rentrer dans un débat où je ne connais pas le sujet, surtout pour imposer quelque chose dont j'ignore tout. Tu m'as déjà vu parler de la culture celte dans le genre: ah non, la peinture de machin ou le livre de truc a été constitué avant que la période néo-truc s'est diffusé dans la Bretagne supérieure? Non, car je ne connais pas la culture celte. Par contre l'Histoire et la culture occidentale dans lequel s'incluent les Celtes, là je connais. Et si je ne connais pas toutes les découvertes celtes, je connais celles qui peuvent être comparés et contextualisées.

Maintenant si tu es si forte, sors-moi tout simplement des inventions non pos-néolithiques celtes qui pourraient tout à fait être contextualiser pour une comparaison, comme tu t'échines à vouloir comparer deux civilisations dont l'âge d'or et les réalisations, comme je l'ai maintes fois dit, ne peuvent être comparer car relevant de deux contextes différents.

Car je le répète (et j'aimerais bien que l'on en reste à cette problématique et pas une autre), ce que j'ai dit c'est que je n'étais pas en train de dire: les Celtes pas beaux, les autres BIIENNN! Comme Necro et toi dans une réflexion binaire tendent à le faire, mais:

"les réalisations et apports des Celtes relèvent d'un degré de civilisation dite post-néolithique. Dans ce contexte historique, auquel on pourrait ajouter un contexte géographique (celui de l'Occident, excluant ainsi les Egyptiens, et les Orientaux), on ne peut pas comparer ces réalisations avec celles des civilisations telles que les Grecs et les Romains, car forcément on en reviendrait à dire que les réalisations celtes sont ridicules par rapport à celles des autres civilisations citées, un peu comme une structure tombale est ridicule face à l'élaboration d'une structure comme celle du Panthéon."

Bref, tout autre chose n'est que déformation de mes propos, c'est vous qui voulez faire la comparaison, moi je vous dis qu'elle n'est pas possible! J'espère que cette fois-ci c'est bien rentré dans votre tête et que je ne vais pas avoir le droit à des réponses encore à côté de la plaque...

par **Necrowarrior** Mar 13 Fév 2007 - 22:04

~~Baalberith a écrit:~~Dixis il me semble!

certes, mais précédé de "genre..." =>
contraction de "du genre de ...", donc pas à prendre pour argent comptant mais pour situer ton propos... nuance de taille! ;
)

A ce que je sache ça ne viendrait à l'idée d'aucun historien d'émettre de telles hypothèses sur la civlisation celte, tout simplement parce que l'on a aucune trace qui pourrait laisser penser que, contrairement aux "grandes" civlisations antiques...

Aucune traces, tu veux dire pas des choses de l'importance de la tombe de la princesse de Vix ou des babioles du genre? ;
)

Wikepdia est une source de connées, pas de compréhension complexe. Sinon, il suffirait de connaître wiki pour être historien, ce qui ferait plusieurs centaines de millions d'historiens au monde! ;
) Etre historien ce n'est pas savoir lire des articles scientifiques historiques à ce que je sache, sinon à quoi bon faire des études supérieures!

ceci dit, je ne l'ai pas inventé cet article, et il faut bien reconnaître que ce qui se trouve sur Wikipédia est rarement complètement à coté de la plaque, et c'est souvent une synthèse intéressante dans des domaines où justement il y a autant d'avis que d'historiens.

Bien tout simplement parce qu'un philologue est un spécialiste de la culture et de la civlisation d'un peuple, mais comme il n'est pas historien, il n'est pas toujours capable de reconetxtualiser et d'analyser une réalité historique.(...)En d'autres termes, si tu veux parler d'histoire, commence (toujours sans méchanceté, c'est l'écrit qui trompe!) par lire des historiens et pas des philologues, je ne vais pas parler de physique avec un chimiste, même si celui-ci a des notions évidentes de physique!

Pour les autres auteurs, inconnus au bataillon (donc...)! Un conseil, si tu veux vraiment lire du bon, va voir du côté de grands historiens spécialistes des Celtes, à commencer par Goudineau!

Tu as raison sur ce point, je te l'accorde, mais j'apporterai également mon avis de "candide" sur la question: Là tu me donnes ton avis d'historien, un liguiste me dirait "les historiens, ils sont bien gentils, mais ils ne maîtrisent pas du tout la langue des civilisations qu'ils étudient, ils se basent sur des traductions approximatives pour leurs travaux et ces derniers ne peuvent donc être fiables"... les archéologues auraient encore d'autres commentaires à faire sur les autres corporations... Bref, ça n'a rien de nouveau, tout le monde défend sa chapelle, et j'ai bien ça en tête quand je vois ton commentaire sur Guyonvarc'h! ;
)

Comme livre consacré, rien à part "Religion et société en Gaule de Goudineau". maintenant, j'ai lu pas mal de passages bien fournis dans une multitude d'autres livres sur l'Antiquité (liste trop longue et je ne me souviens plus de tous les titres) par des historiens antiquisants...

Allez, promis je vais lire du Goudineau (juste pour t'emmerder un peu, il faut bien non? ;
) ) Tiens, je vois qu'il a justement sorti un "Par Toutatis, que reste-t-il de la Gaule?".

Pas du tout!!! Ca c'est la question que t'as transformée, la question à la base était de dire que l'on ne pouvait parler de richesse au même sens que les Romains, Grec, Egyptiens, etc... chez les Celtes car il s'agit d'une civilisation de "degré" post-néolithique au contraire des autres citées

eh bien recentrons la question: comment évalue-t-on le degré d'une civilisation?

Je n'ai pas besoin de te conforter, tu le sais aussi bien que moi: y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Et pour cause depuis le temps que je débat avec toi! ;
)

par **Baalberith** Mer 14 Fév 2007 - 13:23

ils se basent sur des traductions approximatives pour leurs travaux et ces derniers ne peuvent donc être fiables"... les archéologues auraient encore d'autres commentaires à faire sur les autres corporations

Et justement non, car les bons historiens prendront toujours la peine de faire traduire leurs sources par des spécialistes. De plus, nous travaillons toujours de paire avec les archéologues et non à côté ou contre eux...

eh bien recentrons la question: comment évalue-t-on le degré d'une civilisation?

Et bien également en recontextualisant les données. C'est-à-dire que autant on ne peut comparer ce qui n'est pas comparable, on ne peut évaluer le degré d'évolution d'une société sans la comparer aux autres sociétés existant dans un même champ chrono-spatial. Après il n'y a pas de logique de considérer un degré par rapport à un autre (comme une division par rapport à une autre en foot), car on sait justement qu'ils ne boxent pas dans le même ring.

Par exemple. La découverte du feu est une invention pré-néolithique extraodinairement importante, mais son évolution n'est pas comparable avec celle de l'araire, alors que pourtant son impact à l'époque a été encore plus important que l'araire à son époque.

Reporté aux Celtes, ça donne la même chose: les découvertes qu'ont faites les Celtes dans leur contexte spatio-temporel sont pour certaines d'entre elles super importantes, mais dans ce contexte. Si tu compares ces réalisations avec celles réalisées par une civlisation bien plus avancée postérieure, la comparaison devient désuète car alors les réalisations celtes perdent toute crédibilité absolue.

En gros lorsque les historiens ou les archéologues s'extasient devant une découverte d'une ancienne civilisation, pour eux le génie de cette découverte ne l'est quand son contexte spatio-temporel, il ne leur viendrait pas à l'idée de comparer avec une découverte du XVIIIe par exemple!

J'espère avoir été assez clair... :confus:

par **Necrowarrior** Mer 14 Fév 2007 - 17:48

~~Baalberith a écrit:~~J'espère avoir été assez clair... :confus:

bah tu vois quand tu veux! ;
)

par Mer 14 Fév 2007 - 18:19

Vous vous chamaillez souvent comme ça pour savoir qui a inventé l'eau chaude ? :-D

par **Necrowarrior** Mer 14 Fév 2007 - 18:26

~~P.N a écrit:~~Vous vous chamaillez souvent comme ça pour savoir qui a inventé l'eau chaude ? :-D

ça a beau être de la chamaillerie, à mon avis ça a plus de valeur ajoutée que le topic horloge parlante! ;
)

par **Baalberith** Mer 14 Fév 2007 - 19:22

bah tu vois quand tu veux!

Bah relis mes posts, c'est exactement ce que je m'échine à dire depuis le début... :mouais:

par Mer 14 Fév 2007 - 21:33

~~P.N a écrit:~~Vous vous chamaillez souvent comme ça pour savoir qui a inventé l'eau chaude ? :-D

Moi je dis c'est les celtes !!!! :mrgreen:

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