Re: Quelle est votre croyance religieuse ?

par Lun 29 Sep 2008 - 23:12

La forme humaine n'est souvent qu'une représentation accessible aux incultes ;
)

Donc, tous ces gens qui ont représentés dieu sous forme humaine sont soit des incultes, soit ont profité de l'ignorance de leur semblables?

Que dire de ceux qui font une interprétation littérale de l'affirmation biblique "l'homme est fait à l'image de dieu"?

Après tout, comment sait-on si l'interprétation littérale est la bonne ou si c'est la métaphorique, symbolique qui est la bonne?

Une synthèse des différents niveaux d'explication est-elle rationnellement acceptable lorsqu'elle est contradictoire?

Il faut beaucoup de foi et mettre son esprit critique en veilleuse pour promouvoir ce salmigondis de bondieuseries au rang de "Vérités". Le masque de l'ésotérisme ne suffit pas.

par **Baalberith** Lun 29 Sep 2008 - 23:56

Mmmh. Ok. Il me semble que tu raisonnes en tant qu'historien. Je peux comprendre. Or, même si l'on dispose de preuves selon lesquelles les textes sacrés ressemblent à un patchwork de différents textes, d'époques différentes, présentent des similarités avec des mythologies ou des cultures antérieures (ex. Egypte), cela ne signifie pas que dieu n'existe pas!

Non, non, je parlais bien de Dieu, pas des textes sacrés...

Je ne serais pas contre des références. Intéressant: je suppose que l'étymologie de "évhémérisme" provient de ce savant!

oui.

par Mar 30 Sep 2008 - 1:26

Non, non, je parlais bien de Dieu, pas des textes sacrés...

Oui. Alors, c'est un peu trop pour une attitude sceptique.

Bon, ceci dit, on pinaille.

Je me baserais plutôt sur d'autres arguments. Ils consistent en des preuves par l'absurde, à pousser le système jusqu'au bout, où il trébuche en général.

Mon problème est le suivant. Il n'est pas nouveau.

Le monde n'est pas juste, il y règne de la souffrance, nous souffrons.

Dieu est dit omnipotent (donc omniscient) et totalement bon.

Or, le monde étant ce qu'il est, soit dieu n'est pas omnipotent (il ne peut enrayer le mal), soit il n'est pas totalement bon (il ne veut pas enrayer le mal ou en est l'auteur).

L'argument de la privatio boni ne tient pas: si le mal est manque de bien (=privation boni), il n'y a qu'un seul responsable de ce manque, en tant qu'il est omnipotent: dieu (même si c'est par l'entremise de satan).

L'argument du libre-arbitre: les humains décideraient ou non de choisir le mal ou le bien, ne tient pas non plus, à mon humble avis. Dieu étant omnipotent et omniscient s'il nous a laissé ne serait-ce que la possibilité de sombrer dans le mal du fait de notre libre-arbitre, il en est seul responsable. S'il décide de nous mettre à l'épreuve en nous laissant la possibilité de souffrir, il n'est plus bon à mon sens.

Sinon, si nous laisser souffrir est bon, on doit admettre que la souffrance est un bien voulu par dieu. Que reste-t-il du mal? Donc, tout est bien, tout est bon. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes? Mais alors, plus de mal, donc plus de salut n'est nécessaire, jésus n'aurait servi à rien (théologiquement), plus de péché (il est bien accepté par dieu, non?) etc.?

A quelque part, même si je ne suis pas sûr de la fin du raisonnement, je trouve que ces arguments théologiques ne sont pas rationnels. Fussent-ils rationnels, la responsabilité d'un dieu, dût-il exister, dans nos malheurs est proprement intolérable. Elle exige une rébellion. Dieu n'est pas juste, ou tout au moins, le monde n'est pas juste. C'est à nous de casser du malheur, de ne pas se plier aux souffrances.

Quand on sait que certains papes (ex. Léon XII) furent opposés aux vaccins, opposés à la médecine en ce qu'elle réduisait les souffrances et car ces souffrances étaient bonnes à dieu, permettant notre rachat etc., on mesure à quelle point certaines idéologies se nourrissent de la souffrance, de la misère et du statu quo.

A quelque part, comme l'on dit certains, "le diable est le meilleur ami de l'église". Plus encore, il lui est indispensable, y compris métaphysiquement. Sans le mal, tout le système du christianisme s'effondre.

Que les flagellants qui veulent souffrir souffrent sous le joug divin. Mais qu'ils n'y entraînent point autrui!

Aux autres, Prométhée montre ses Lumières.

par Mar 30 Sep 2008 - 10:20

@ baal :

Je ne donne pas Dieu en tant qu'hypothèse scientifique, ne jouons pas sur les mots ou ma façon de présenter les choses, je voulais simplement dire par tout ça que en gros, je ne crois pas en dieu, par contre je ne dit pas dieu n'existe pas et je peut le prouver car c'est impossible à prouver, et je parlais donc du raisonnement scientifique ou en gros, tout ce qui n'est pas démontrable, que ce soit démontrer telle vérité, ou de la réfuter scientifiquement, ne peut être démontrer, ça veut simplement dire que tu peu approximer un résultat (parce qu'a un moment il faut bien pouvoir avancer car dans la vraie vie tout ne s'arrête pas a oui ou non, il y a aussi peut être etc ...) et donc il y a des probabilité. par exemple : La réligion et dieu ou Halla ou Thor ou etc etc ... sont des inventions et d'ailleurs tu dit pouvoir le prouver, je suis d'accord avec toi, je veux dire partons du fait que tu l'ai prouvé (d'ailleurs je pense comme toi sur ce point), par contre, tu ne peut pas prouver qu'il n'y a pas "d'entité supérieur" ou appelle ça comme tu veux, tu peut juste dire qu'il est probable voir très probable que cette entité n'existe pas, car tu ne peut pas prouver son inexistence, c'est pour cela que pour moi tu peut être athé mais uniquement par conviction personnelle (il s'agit donc d'une religion quelque part car il ne s'agit pas du rejet de dieu mais de la foi de son inexistence), mais par contre si tu raisonne d'un point de vue logique, tu ne peut pas être athé, être agnostique c'est douter de (du moins je l'ai compris dans ce sens je me trompe peut être), tu remet en cause comme le ferait un scientifique, être athé c'est croire que (et non pas savoir que grosse nuance) donc être athée pour moi est aussi iraisonnable qu'être chrétiens ou autre.

Comme tu disais tout n'est pas expliqué, mais tout est explicable, et l'explication à la vie pourrait très bien être que Dieu ou appelle cette entité comme tu le souhaite aurait insufflé la vie sur terre sous forme de bactérie et autre bien sur pas de genèse ou je ne sais quel délire, une autre théorie vient du fait que c'est une météorite qui aurait apporté la vie sur terre (on se croirait dans superman mais c'est très sérieux comme théorie), mais cette météorite vient d'ailleurs, des théories on peut en pondre des centaines. La plus farfelues que j'ai pu entendre mais tout de même intéressante car complètement folle : Le monde est infini, et les dimensions se replies les unes sur les autres et seraient infini, l'exemple donné est le suivant, on regarde l'univers, on zoom sur un ensemble de galaxie, puis sur la voie lactée, puis sur le système solaire, puis la terre, puis l'homme, les molécules, les atomes, le monde des cordes et on arrive ensuite sur une dimension incnnue, on rezoome on arrive sur un amas de galaxie, puis la voie lactée, puis le système solaire, puis la terre, puis l'homme, les molécules, les atomes etc etc ... en se repliant sur soi, en fait on serait emprisonné dans une sorte de petit espace confiné sans début ni fin qui se replie sur soi, il n'y aurait pas de dieu et pas de vie en réalité car on serait une sorte de boucle infini sur un programme, sauf que le programme en question n'existe même pas, un peu comme le tapis de serpinski qui donne en 3D l'éponge de Menger réseau infini d'aire (ou dimension) mais un volume nulle (pas de réalité physique en terme de poids) :

Construire avec des trous : Au début du XXeme siècle, quelques mathématiciens conçurent des objets apparemment monstrueux en ajoutant ou en enlevant une infinité d'éléments. L'un de ces objets est le tapis de Sierpinski, construit en découpant en son centre le neuvième de son aire, puis en découpant les centres des huit petits carrés restants, et ainsi de suite. L'analogue tridimensionnel est l'éponge de Menger, un réseau dont l'aire est infinie, mais dont le volume vaut zéro.

SOURCE

Après on peut aussi dire qu'en fait notre univers résulte d'une explosion toute conne, et que le temps est relatif à la taille, et que par exemple un craquement d'allumettes ferait naître pendant quelque millisecondes pour nous des milliards de galaxies, et qu'à l'échelle de ces mini galaxie le temps passe plus lentement, et qu'il y a de la vie qui se dévelloppe la dedans, et qu'en fait les personnes se font ausi un délire par rapport à un dieu qui en fait n'éxiste pas car ils sont le fruit d'une explosion et c'est tout, on peut même dire qu'en fait les 2 précédentes théories pourraient se rejoindre et en former une autre.

Il est aussi possible qu'une entité ai permis le cheminement nécessaire à la vie sur terre.

par **Ktulu** Mar 30 Sep 2008 - 12:32

_ J'ai répondu autre car s'il m'arrive de croire en l'existence d'une entité supérieur avec le temps ( crainte de l'au delà ?, paternité ? ) je ne la définit ni ne souhaite la définir.

Une croyance n'a pas besoin de dogme, d'église ou de rites pour être...

par graal Mar 30 Sep 2008 - 16:25

En fait, le problème est le concept d'un Dieu en tant qu'être individuel et créateur de toutes choses qui est incompatible avec la logique scientifique et des hommes de raisons (dont moi).

les religions étant créees par les humains, elle est limitée par l'entendement humain qui ne peut suffire à appréhender l'ensemble d'un tel concept nous dépassant par nos limites intellectuelles.

le même problème se pose pour moi au niveau scientifique concernant la création ou l'existence même de l'univers, il n' ya qu'à voire la théorie du big bang qui n'est satisfaisante que jusqu'à un certain point,( on m'otera pas de la tête que de rien est apparu la matière ou que l'énergie a suffit à creer la matière, l'énergie ne peut provenir du néant, c'est absolument illogique en soi )

ce qui me fait dire que pas plus que la pensée humaine religieuse, la méthode scientifique n'est ou sera en mesure de donner une explication satisfaisante de "tout".

Ni dieu, ni néant créateur ne sont la solution du problème, il faut chercher ailleurs mais dans l'absolu, je crains que celà ne dépasse de loin nos capacités aussi intelligent ou logique soit on.

On est comme des fourmis evaluant leurs mondes d'aprés leur vision qui malgré tout leurs efforts ne pourront jamais voir plus loin que leur environnement proche.

mais franchement être affirmatif sur un tel sujet me semble arrogant en soi, même s'il me semble évident que dieu n'existe pas.

A la rigueur ,je pencherais plutôt pour un principe qui nous dépasse et qui nous est inconnu dans l'immédiat, notre capacité d'entendement n'étant tout simplement pas suffisante.

Mais quand même, il est surprenant que le sentiment religieux soit apparu avec la conscience humaine pourtant la plus évoluée de toutes.c'est pour ainsi dire un sentiment instinctif des humains dés sa prise de conscience du monde et du destin, donc ne crachons pas trop dessus, c'est la raison et non l'animalité qui a créé le sentiment religieux et sacré, donc l'intelligence en fait.

quel sujet sans fin ceci dit.... :pendu:

par **Baalberith** Mar 30 Sep 2008 - 16:58

Le monde n'est pas juste, il y règne de la souffrance, nous souffrons.

Dieu est dit omnipotent (donc omniscient) et totalement bon.

Or, le monde étant ce qu'il est, soit dieu n'est pas omnipotent (il ne peut enrayer le mal), soit il n'est pas totalement bon (il ne veut pas enrayer le mal ou en est l'auteur).

L'argument de la privatio boni ne tient pas: si le mal est manque de bien (=privation boni), il n'y a qu'un seul responsable de ce manque, en tant qu'il est omnipotent: dieu (même si c'est par l'entremise de satan).

L'argument du libre-arbitre: les humains décideraient ou non de choisir le mal ou le bien, ne tient pas non plus, à mon humble avis. Dieu étant omnipotent et omniscient s'il nous a laissé ne serait-ce que la possibilité de sombrer dans le mal du fait de notre libre-arbitre, il en est seul responsable. S'il décide de nous mettre à l'épreuve en nous laissant la possibilité de souffrir, il n'est plus bon à mon sens.

Sinon, si nous laisser souffrir est bon, on doit admettre que la souffrance est un bien voulu par dieu. Que reste-t-il du mal? Donc, tout est bien, tout est bon. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes? Mais alors, plus de mal, donc plus de salut n'est nécessaire, jésus n'aurait servi à rien (théologiquement), plus de péché (il est bien accepté par dieu, non?) etc.?

A quelque part, même si je ne suis pas sûr de la fin du raisonnement, je trouve que ces arguments théologiques ne sont pas rationnels. Fussent-ils rationnels, la responsabilité d'un dieu, dût-il exister, dans nos malheurs est proprement intolérable. Elle exige une rébellion. Dieu n'est pas juste, ou tout au moins, le monde n'est pas juste. C'est à nous de casser du malheur, de ne pas se plier aux souffrances.

Tout ce beau discours tient bien sur le postulat que dieu existe, nous sommes d'accord? Mais je maintiens que c'est une invention, donc... (je m'égare peut-être de ce que tu as voulu dire là)

sont des inventions et d'ailleurs tu dit pouvoir le prouver, je suis d'accord avec toi, je veux dire partons du fait que tu l'ai prouvé (d'ailleurs je pense comme toi sur ce point), par contre, tu ne peut pas prouver qu'il n'y a pas "d'entité supérieur" ou appelle ça comme tu veux, tu peut juste dire qu'il est probable voir très probable que cette entité n'existe pas, car tu ne peut pas prouver son inexistence,

C'est bien pour cela que je dis que je peux prouver que c'est une invention, mais pas qu'il n'existe pas!;
)

c'est pour cela que pour moi tu peut être athé mais uniquement par conviction personnelle (il s'agit donc d'une religion quelque part car il ne s'agit pas du rejet de dieu mais de la foi de son inexistence), mais par contre si tu raisonne d'un point de vue logique, tu ne peut pas être athé, être agnostique c'est douter de (du moins je l'ai compris dans ce sens je me trompe peut être), tu remet en cause comme le ferait un scientifique, être athé c'est croire que (et non pas savoir que grosse nuance) donc être athée pour moi est aussi iraisonnable qu'être chrétiens ou autre.

Bah si, parce que si ce n'est pas démontrable en science dure, j'ai bien précisé que ça l'est en logique et sciences humaines (bon, selon moi, c'est un fait;
)). Donc en gros, tu peux dire que je suis pas athée d'un point de vue de la science dure...

Comme tu disais tout n'est pas expliqué, mais tout est explicable, et l'explication à la vie pourrait très bien être que Dieu ou appelle cette entité comme tu le souhaite aurait insufflé la vie sur terre sous forme de bactérie et autre bien sur pas de genèse ou je ne sais quel délire, une autre théorie vient du fait que c'est une météorite qui aurait apporté la vie sur terre (on se croirait dans superman mais c'est très sérieux comme théorie), mais cette météorite vient d'ailleurs, des théories on peut en pondre des centaines.

C'est ce que je disais quand j'estimais qu'il était un peu trop facile de donner une cause inventée et invérifiable à un phénomène que l'on ne comprend pas en affirmant que c'est vrai. Dans ce cas, tout est permis et rien n'est plus vérifiable, on en arrive au solipsisme... Alors oui c'est invérifiable, mais ça n'en reste pas moins une invention. oui, c'est une hypothèse sur le plan de la science dure, mais ça véracité relèverait de la coïncidence. Oui, je ne peux pas prouver sa non existence, mais je peux prouver que c'est une invention. On en revient toujours à la même chose et c'est bien pour ça que ce débat est illusoire, ce depuis toujours, comme le dit Graal!;
)

PS: Je sais bien que tu as les mêmes idées sur la religion et le divin hein, je rentrais juste dans le jeu du débat pas du matraquage à ton encontre!;
)

Mais quand même, il est surprenant que le sentiment religieux soit apparu avec la conscience humaine pourtant la plus évoluée de toutes.c'est pour ainsi dire un sentiment instinctif des humains dés sa prise de conscience du monde et du destin, donc ne crachons pas trop dessus, c'est la raison et non l'animalité qui a créé le sentiment religieux et sacré, donc l'intelligence en fait.

Pourquoi est-ce étonnant? Au contraire, c'est bien parce que le cerveau humain est si développé qu'il peut se poser des questions aussi subjectives et complexes! (ou alors je n'ai pas compris ce que t'as voulu dire)

par Mar 30 Sep 2008 - 17:22

PS: Je sais bien que tu as les mêmes idées sur la religion et le divin hein, je rentrais juste dans le jeu du débat pas du matraquage à ton encontre!;
)

T'inquiète pas je ne me sens pas du tout matraqué ;
)

Au contraire on débat c'est bien, en plus on dit la même chose en gros, oui Dieu n'existe pas pour moi c'est clair, donc d'un poids de vu idéologique ou de croyance ou autre, je suis un athé c'est indéniable, cependant il est possible qu'il y est quelque chose qui nous dépasse, de plus grand de mystique ou que sais je encore, ce qui me rend d'un côté agnostique, car on pourrait supposé que c'est cette chose que certains appelle dieu et d'autre l'appelle autrement. Donc en gros je suis athé si je raisonne dans ton sens dieu et le divin sont inventé mais agnostique

par graal Mar 30 Sep 2008 - 17:52

Pourquoi est-ce étonnant? Au contraire, c'est bien parce que le cerveau humain est si développé qu'il peut se poser des questions aussi subjectives et complexes! (ou alors je n'ai pas compris ce que t'as voulu dire)

C'est surprenant dans le sens ou un esprit se disant intelligent et fonctionnant de manière logique et raisonné soit le même qui trouve le reflexe religieux (sacré) tout à fait débile et irraisonné alors que justement c'est le propre de l'homme, être pourtant pourvu de cette même intelligence.

Il y a quand même une contradiction en ce sens ou seul un esprit au final évolué ressent instinctivement un sens du sacré.

Aprés évidemment si on s'arrète aux divagations des religions monothéistes et leurs prophètes, la critique est fondée et je la partage entièrement mais je ne peux me permettre de rejeter en bloc toute notion de sacré ou d'irrationnel uniquement parce que je n'arrive pas à l'expliquer.

Donc, dans l'absence de certitude je m'abstiens d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou l'autre même si je me permet d'avoir une idée si vague soit elle, mais qui demande toujours à être remise en cause sans être bloqué dans un système quelconque.

par **Baalberith** Mar 30 Sep 2008 - 18:19

C'est surprenant dans le sens ou un esprit se disant intelligent et fonctionnant de manière logique et raisonné soit le même qui trouve le reflexe religieux (sacré) tout à fait débile et irraisonné alors que justement c'est le propre de l'homme, être pourtant pourvu de cette même intelligence.

Là je me dissocie de toi: le sacré est pour moi super important, c'est ce qui a de l'importance à nos yeux, ce qui est symbolique;
il ne se réduit pas à la spiritualité ou à la religion, encore heureux! :mouais:

par graal Mar 30 Sep 2008 - 18:28

Le sacré n'est pas incompatible avec le reflexe religieux, il part du même besoin de s'élever de la condition humaine dans le but de la sublimer.

A la rigueur, je penserais même que je me désolidarise du sacré en tant que vecteur de culte populaire alors que le sentiment de l'irrationnel peut m'être parfaitement personnel et dénué de culte traditionnel, d'ou une liberté plus conforme à mes convictions.

par Mar 30 Sep 2008 - 19:59

Tout ce beau discours tient bien sur le postulat que dieu existe, nous sommes d'accord? Mais je maintiens que c'est une invention, donc... (je m'égare peut-être de ce que tu as voulu dire là)

Absolument. Comme je l'ai dit, "[mes arguments] consistent en des preuves par l'absurde, à pousser le système jusqu'au bout, où il trébuche en général."

A mon avis, on ne peut pas démontrer la non existence de dieu (si on admet que dieu/substance spirituelle est sans commune mesure avec le monde matériel). Donc, autant prendre le système de l'intérieur et le critiquer de l'intérieur. Il en ressort, pour moi, que dieu, même dans ce système, est injuste, nous fait souffrir, érige la souffrance en vertu, l'exploite à des fins de contrôle social. En plus, ce système est irrationnel.

Donc, sortant du système basé sur l'existence de dieu, que dieu existe ou pas, la question est surtout qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on veut?

Personnellement, je ne crois pas en dieu, certes, mais surtout: je ne veux pas de dieu, existe-t-il ou pas (je sais que ça peut paraître absurde). Je me sens à contre-courant de cette époque qui se fiche des Lumières, de la raison etc. Un blackeux rationaliste, ça peut sembler très con... Et pourtant. Être rationnel cela ne conduit pas à bannir l'imaginaire, le symbole, l'affect... La raison ne peut pas tout. Mais, elle reste un sacré outil de liberté. Donc, les religions, pour moi, sont tout le contraire.

Tout dépend du choix des valeurs. La liberté, je crois que c'est la valeur qui est la plus importante... Mais bon, c'est un idéal.

Mes arguments, je pense, sont valables autant pour quelqu'un qui croit que quelqu'un qui ne croit pas, que dieu existe ou pas. Ils disent simplement que dieu ou dieu et/ou les textes sacrés sont absurdes et promeuvent nos souffrances!

par **Baalberith** Mer 1 Oct 2008 - 12:08

Le sacré n'est pas incompatible avec le reflexe religieux, il part du même besoin de s'élever de la condition humaine dans le but de la sublimer.

Je n'ai jamais dit le contraire! j'ai dit que sacré n'ets pas synonyme de religieux. le religieux est un partie (minoritaire) du sacré.

A la rigueur, je penserais même que je me désolidarise du sacré en tant que vecteur de culte populaire alors que le sentiment de l'irrationnel peut m'être parfaitement personnel et dénué de culte traditionnel, d'ou une liberté plus conforme à mes convictions.

De même, sacré n'est pas synonyme de populaire, pas automatiquement. Le sacré est très vaste, il peut être personnel par exemple, il témoigne d'une forme de racines...

par graal Mer 1 Oct 2008 - 16:17

Je suis d'accord à ce niveau Baalberith, mais là ou je voulais en venir, c'est sur la motivation initiale qui part du même principe, du même besoin pour l'homme d'accéder à une forme sublimée de la conscience et des valeurs.

A mon sens, le sacré et le religieux découle d'une égale envie de dépasser la raison qui pour certaines choses montre ses limites pour répondre à des interrogations essentielles qui dépasse à un certain stade une idée de logique pure.

Pour moi, le sacré à une base tout aussi émotionnelle donc irrationnelle que le principe religieux même si la finalité et la méthode est difféerente.

Si tu es accessible au sacré comme j'ai pu le comprendre, celà pourrait me faire croire que tu recherches également un dérivatif à la réalité quotidienne et que tu es également en quète d'une réalité qui n'est pas que basée sur l'objectivité uniquement raisonnée.

Tu es donc toi même victime d'une certaine irrationalité mais maîtrisée.

Non ? ;
)

par **Baalberith** Mer 1 Oct 2008 - 16:40

A mon sens, le sacré et le religieux découle d'une égale envie de dépasser la raison qui pour certaines choses montre ses limites pour répondre à des interrogations essentielles qui dépasse à un certain stade une idée de logique pure.

Franchement non. Pour moi le sacré c'est une forme de respect vis-à-vis de quelque chose, d'un phénomène culturel, d'un objet, d'un lieu, d'une tradition, etc... La raison n'entre pas ici: le respect, l'attachement symbolique, c'est une question d'émotion et de personnalité, de construction personnelle sentimentale, psychologique. Ca ne m'empêche pas à côté d'être quelqu'un de super raisonné comme tu le sais (j'ennuie suffisamment tout le monde avec ça!). Par exemple, je pratique et respecte depuis plusieurs années dans mon foyer les cultes romains (pas encore totalement pour des raisons pratiques), ça ne veut pas dire que je crois aux dieux, certainement pas! Je pratique ces cultes car c'est pour moi une manière de montrer et de sentir mon attachement à la culture de mes ancêtres (c'est pour cela que je dis que le paganisme n'est pas une religion), il n'y a pas à avoir de raison, car la raison n'a aucune place ici, c'est de l'attachement personnel...

par graal Mer 1 Oct 2008 - 17:41

Dans ce cas, mes ancètres étant Gaulois :mrgreen: , et partant du même principe que toi, c'est à dire par attachement à mes origines et ancètres, si je me mettais à célébrer Toutatis et Bélénos en toute indépendance d'esprit, ne pourrait t'on pas dire de moi que ce culte même détaché de toutes croyances religieuses, fait de moi un être qui pour son harmonie a finalement besoin d'un sentiment que la raison seule ne peut assouvir, sentiment qui àl'origine est quand même basé sur une croyance ?

Donc, si quelqu'un par attachement à ses origines chrétiennes se mettait à aller à la messe le dimanche, pourrait on vraiment dire que ça serait dans un esprit totalement détaché de la croyance en elle même ?

Pour moi ça serait franchement irrationnel je l'avoue.Je dirais que cette personne recherche quelque chose qu'il ne trouve pas dans sa vie quotidienne dont la raison ne suffit pas à le satisfaire entièrement.

Sinon, je voie ce que tu veux dire mais, cet attirance m'est suspecte quand même, je crois qu'une société totalement dénuée de spiritualité ne te satisfait pas pleinement. ;
) il manquerait un petit quelque chose qui ne s'explique pas de manière scientifique.

Je suis lourd hein! :mrgreen:

par **Baalberith** Mer 1 Oct 2008 - 18:29

Dans ce cas, mes ancètres étant Gaulois :mrgreen: , et partant du même principe que toi, c'est à dire par attachement à mes origines et ancètres, si je me mettais à célébrer Toutatis et Bélénos en toute indépendance d'esprit, ne pourrait t'on pas dire de moi que ce culte même détaché de toutes croyances religieuses, fait de moi un être qui pour son harmonie a finalement besoin d'un sentiment que la raison seule ne peut assouvir, sentiment qui àl'origine est quand même basé sur une croyance ?

Non, tout dépend de ce que tu places derrière. Je l'explique en large dans mon livre à propos du sentiment religieux chez les Romains: ils n'étaient pas croyants, mais respectaient les cultes pour un question de politique et de modèle romain dans le sens large, de tradition culturelle et civique...

Donc, si quelqu'un par attachement à ses origines chrétiennes se mettait à aller à la messe le dimanche, pourrait on vraiment dire que ça serait dans un esprit totalement détaché de la croyance en elle même ?

Question intéressante! Oui légèrement mais surtout non. Oui, s'il veut par-là respecter la culture chrétienne, mais non car le christianisme aujourd'hui est bien une religion institutionnalisée et en présente aucune réalité culturelle intrasèque (mais une combinaison de substrats et d'importations). Donc une personne qui voudrait respecter et cautionner la culture chrétienne n'a aucune légitimité à aller à la messe, mais plutôt prôner les soit-disant racines chrétiennes de l'Europe, défendre les monuments chrétiens, voire les influences chrétiennes dans les arts en général.

Sinon, je voie ce que tu veux dire mais, cet attirance m'est suspecte quand même, je crois qu'une société totalement dénuée de spiritualité ne te satisfait pas pleinement. ;
) il manquerait un petit quelque chose qui ne s'explique pas de manière scientifique.

Alors attention, la spiritualité c'est encore une sous-forme du sacré qui n'est pas le sacré: par spiritualité on entend rapport de l'esprit avec l'environnement en tant que réalité substantielle (on en revient à l'âme) et là c'est un autre problème que je ne cautionne pas dans sa totalité. Donc je répète, en sachant que le sacré démontre un attachement à des valeurs, des symboles et une essence culturelle, il n'y a aucun conflit avec la science car les objets sont différents. Ce n'est pas le cas de la religion et de la science qui visent certains objets identiques, mais avec des méthodes différentes...

Je suis lourd hein! :mrgreen:

Absolument pas! Au contraire, tu m'a spermis d'aborder un point que nos très nombreux débats sur le forum à propos de la religion n'avaient jamais soulevé!

par Mer 1 Oct 2008 - 18:38

Je vois l'existence d'un dieu qui aurait créé l'univers comme une possibilité de très faible probabilité. L'imagination ne manque pas pour inventer d'autres possibilités toutes aussi peu probable, dieu ayant le mérite d'être un concept rassurant car simple à comprendre.

Maintenant c'est un peu une fausse question, de savoir si un dieu a créé l'univers ou non. S'il a créé l'univers, nous au milieu, et qu'on reste une chiure dans cet univers, ça ne donne pas de sens à notre existence. C'est là qu'une religion comme la religion catholique prend le parti très vendeur de mettre l'Homme au centre de tout: dieu l'a créé à son image, c'est dire si on est importants. Quand je pense qu'il aurait pu créer les crabes à son image, on l'a échappé belle. Et il est mort sur la croix pour nous sauver en plus.

Ca pour le coup je n'y crois pas du tout. Je pense que si par hasard un dieu a créé l'univers, le plus probable est que nous sommes le cadet de ses soucis. Quand je vais aux WC, je ne me demande pas ce que deviennent mes déjections après que j'aie tiré la chasse.

Moralité, que dieu existe ou non, je pense de toute manière que nous n'avons de toute façon rien à attendre de lui. A partir de là savoir s'il existe ou non n'a pas vraiment d'intérêt. Ca définit ma manière de voir les choses: je suis agnostique dans le sens où je ne sais pas, mais l'existence de dieu m'est au fond totalement indifférente.

par Jeu 2 Oct 2008 - 1:24

A mon sens, le sacré et le religieux découle d'une égale envie de dépasser la raison qui pour certaines choses montre ses limites pour répondre à des interrogations essentielles qui dépasse à un certain stade une idée de logique pure.

Je pense que hors de la raison on ne répond plus à quoi que ce soit. L'idée de se poser des questions existentielles, sur le sens de la vie est un processus intellectuel qui fait appel à la raison.

Dès qu'on a ce sentiment de l'irrationnel, on n'est plus en mesure de répondre à que ce soit. Ce serait présomptueux et erroné que de penser le contraire. Les sentiments ou les perceptions en eux-mêmes n'apportent pas de réponse.

"Sentiment de l'irrationnel": je n'aime pas ce terme. L'idée que quelque chose "dépasse la raison", je veux bien. Mais je dirais plutôt: "dépasser l'entendement", car je vois la raison comme outil (limité, certes), et je ne pense pas qu'il y en ait de meilleur, car la raison est censé pouvoir intégrer aussi sensations et affects.

Personnellement, je vis les choses autrement.

Le questionnement, l'attitude sceptique confine à une aporie, où on doute du doute et où ne peut plus rien affirmer. La raison est en échec. On doit "redescendre au niveau du sentir", alors on ne peut plus que contempler. Cela me fait penser à certains états de conscience un peu modifié qu'on peut vivre à l'écoute de certains CDs, en regardant la voute céleste tout seul paumé dans la nature. C'est un peu ce que certains ont appelés le "sentiment océanique". Un sentiment de faire partie d'un "grand tout", de quelque "chose de supérieur" (je n'aime pas cette façon de dire, mais c'est vrai que tant de gens disent qu'ils ont besoin de sentir quelque chose de supérieur...). Après, sentir que de toute façon quoi qu'il arrive, le monde ne cessera pas de tourner, les mouvements des astres se poursuivant, évoluant, en suite de créations et destructions, cycliquement, et nous à l'intérieur comme petit élément de ce cycle. Cela crée une tension entre nous autres, individu conscient, qui se pense et pense le monde (ou plutôt le sent, se le représente dans ce moment précis) et la totalité. Une expérience de dissolution en même temps que d'une rapide précipitation... Tourner son regard vers les astres relativise bien ce pitoyable monde humain. On se sent vraiment rien du tout, insignifiant, tout devient insignifiant, on connaît notre devenir: la mort. Paradoxalement c'est une source de sérénité. La dissolution de la mort est une expérience "mystique", d'union, de retour à un état initial, matériellement, qui nous fait participer autrement et plus sûrement au devenir du monde. A tout cela, s'ajoute plus que l'idée, l'esthétique, le sentiment du beau: l'univers est beau, la nature est belle etc. C'est peut-être un choc esthétique en soi qui rassure aussi quant à notre devenir et confère une tonalité émotionnelle positive à tout ce qui précède.

Je pense que l'essence de toute religion ou spiritualité devrait être dans ce type de contemplation. Toutes les élaborations ultérieures sous formes de dogmes, d'idées, de morale, de système de croyance etc. ne sont que dégénérescence de cet état contemplatif par une verbalisation, représentation qui n'en rend ni l'intensité ni l'essence.

Donc, pour moi, la religion et le sacré découlent moins d'une envie de dépasser la raison insuffisante, comme tu le dis, que d'une méthode désuète pour comprendre, pour expliquer le monde et ses phénomènes. C'est un point de vue actuel de la religion que tu montres et qui plus est: axé sur le développement personnel. C'est une religion/spiritualité qui est herméneutique, qui interprète le vécu subjectif et le monde, qui donne du Sens et ne s'intéresse pas aux cause. Or, les premières religions étaient très préoccupées par l'explication de certains phénomènes et s'en servaient pour légitimer l'existence de certains dieux, êtres surnaturels etc. En plus, la religion était axée sur une sorte d'équilibre global, collectif du monde et des êtres, où le développement personnel de l'individu n'avait pas sa place, de ce que j'en sais. Si on remonte chez les primitifs, on peut se demander si l'individu existe. Il ne fait que répéter tout ce qu'on fait les ancêtres dans les mythes cosmogoniques: quelle place pour l'individualité, pour le libre-arbitre, quel notion du soi?

En fin de compte, plus loin encore que de se dire si on a répondu ou pas à telle ou telle question, on se pose la question de la justesse des différentes réponses que l'on a, on doute, et puis on se pose la question de savoir s'il y a une vérité. La situation est inextricable. Plus on se pose de questions, moins on a de réponse, plus on élabore des systèmes de représentations compliqués pour rétablir une cohérence entre les trop nombreux éléments et leur liens multiples. Si on se pose suffisamment de question, on n'échappe pas à l'incertitude. Ce n'est qu'une sorte d'expérience contemplative (ce qui ne veut pas dire religieuse) qui nous remet les pieds sur terre, remet en phase avec l'environnement, à mon avis.

C'est un peu une réinitialisation de notre Urdoxa. La phénoménologie de Husserl l'a définit comme l'ancrage dans le "sol de la vie" ou le monde de l'expérience naturelle;
c'est la fiabilité originaire, la certitude de la conscience percevante.

Dans ce cadre, la contemplation ressemble à une sorte d'épochè, de suspension du jugement, et donc de suspension de la raison, de toute tentative de répondre à quelque question que ce soit...

A force de gloser et d'élaborer sur des connaissances, des croyances du surnaturel, les spiritualités, religions voire ésotérismes oublient ce côté "expérience mystique", recherche et expérience pratique, qui consiste simplement à se mettre au diapason de son milieu plein de beauté et de mystère.

Aussi évident qu'important.

par graal Jeu 2 Oct 2008 - 17:35

il me faut le temps de la reflexion à ce niveau... :mrgreen:

par Corb Jeu 2 Oct 2008 - 22:02

Agnostique, peut-être légèrement déiste dans le sens où l'idée d'une cause première ne me semble pas dénuée de sens, mais légèrement athée aussi puisque cette cause première, je l'estime inconnaissable et je ne lui reconnais donc aucune autorité envers moi. Baal se dit nietzschéen, je me dirais bien cioranien (ça existe comme adjectif ?).

par Jeu 2 Oct 2008 - 22:17

il me faut le temps de la reflexion à ce niveau... :mrgreen:

Si ça s'adresse à mon post, ben il faut dire que je me prends les pieds dans le tapis en pondant des réflexions si poussées pour simplement dire que... au bout du compte ça sert pas forcément de réfléchir...

La nuit le dit mieux que moi.

par melmoth Mer 29 Oct 2008 - 13:36

~~Hoover a écrit:~~Moralité, que dieu existe ou non, je pense de toute manière que nous n'avons de toute façon rien à attendre de lui. A partir de là savoir s'il existe ou non n'a pas vraiment d'intérêt. Ca définit ma manière de voir les choses: je suis agnostique dans le sens où je ne sais pas, mais l'existence de dieu m'est au fond totalement indifférente.

Cela correspond assez à ma façon de voir: je n'affirme pas que dieux (une entité créatrice de l'univers) n'existe pas mais j'affirme que pour moi il n'existe pas. Imaginons que demain il soit prouvé de manière irréfutable que ce dieu existe, qu'est ce que cela changerais pour moi?

réponse: rien du tout, ma vie serait exactement la même, donc l'existence ou non d'un dieu m'indiffère.

Cela dit c'est une question qui m'intéresse beaucoup de part les réponses que chacun y donne car finalement de la croyance religieuse de quelqu'un (ou son abscence de croyance) découle en grande partie sa manière de conduire sa vie, son fil directeur en quelque sorte. Et vraiment je cherche à comprendre: pourquoi tant de personnes tiennent ils autant à l'existence d'un être supèrieur? N'est ce pas quand même plus courageux de se considérer comme le capitaine de son propre navire? C'est beaucoup plus difficile mais tellement plus enrichissant.

C'est pourquoi je considère que "croire" se rattache à la lacheté et à la recherche de la facilité.

par Seigneur Sven Mer 29 Oct 2008 - 13:38

Crois moi qu'il est surement beaucoup plus difficile de résister aux tentations du monde moderne que l'inverse. Vivre avec une éthique et des valeurs dans une société comme la notre reléve du parcours du combattant.

par melmoth Mer 29 Oct 2008 - 15:58

Dans un sens je suis d'accord avec toi :céder à la dictature du monde moderne, à son matérialisme, à sa médiocrité est sans doute la plus grande lacheté et la marque d'un grande paresse intellectuelle.

Pourtant tu as l'air de dire (peu être que je me trompe) qu'on ne peu opposer à ce monde moderne que des valeurs et une éthique,des règles morale en quelques sorte, mais par qui sont fixer ces règles? Est ce que chacun n'est t il pas capable de se fixer des limites non pas immuables mais adaptées à chaque circonstances? mais la plupart préfère se référer aux limites fixée par d'autres.

C'est pour cela que je considère qu'avoir des principes moraux hérités d'un groupe auquel on a choisi (ou pas) d'appartenir, que soit une communauté religieuse, un courrant philosophique, un mouvement culturel est une lacheté aussi car cela revient à demander l'aide d'un guide pour avancer et faire des choix.

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