Re: Quelle est votre croyance religieuse ?

par Deugmartre Mer 29 Oct 2008 - 17:44

C'est pour cela que je considère qu'avoir des principes moraux hérités d'un groupe auquel on a choisi (ou pas) d'appartenir, que soit une communauté religieuse, un courrant philosophique, un mouvement culturel est une lacheté aussi car cela revient à demander l'aide d'un guide pour avancer et faire des choix.

Merde j'ai accepté le théorème de Pythagore qui n'est pas de moi, je suis un lâche :-D ... Tu n'as pas eu d'éducation? Tu t'es fais tout seul? On a besoin des autres pour se construire!

par graal Mer 29 Oct 2008 - 17:59

Dans l'absolu, c'est pas un mal que d'essayer de se faire tout seul.

Oui il y a eu l'éducation, l'environnement, ses lectures et toutes les infuences possibles et imaginables et dieu sait s'il y en a.

Mais aprés ce stade "éducatif" nécessaire, il n'est pas utopique de prendre du recul et de tenter de reprendre à zéro toutes ces informations et références extérieures et de construire soi même sa propre vision des choses le plus indépendamment possible.

C'est un peu mon cas et d'ailleurs on voit ou ça m'a mené... :mrgreen:

ceci dit, le terme lacheté est quelque peu excessif ..

par Deugmartre Mer 29 Oct 2008 - 18:20

Même tu n'as rien crée, tu n'as fait qu'associer des modèles que tu as observé... Elle te viens d'où l'idée de pensée par toi même? héhé On ne te l'aurait pas inculqué par hasard? tu ne l'aurais pas lu? Tu es parti du néant pour te construire? Non, tu observé les autres, la nature... C'est extrêmement faux voir prétentieux que de croire qu'on invente des idées. On les observe, puis on les organise (cf D.Hume).

par graal Mer 29 Oct 2008 - 18:33

Bah c'est ce que j'ai dit, non ?

Avec les éléments en ma possession, mes expéroences et mes observations plus une dose de reflexion asaisonnée de recul maximum, je ne crée rien mais assemble tous ces ingrédients pour former ma personnalité en essayant toujours dans la mesure du possible de remettre en cause les éléments trop évidents donc suspects pour moi.

Oui, c'est assez prétentieux je le sais, mais ça ne me gène pas.

Et des prétentieux qui s'accaparent les théories des autres et les ressortent avec un contentement supérieur, ne sont pas mieux dans leur genre. ;
)

par melmoth Mer 29 Oct 2008 - 19:03

~~Deugmartre a écrit:~~
C'est pour cela que je considère qu'avoir des principes moraux hérités d'un groupe auquel on a choisi (ou pas) d'appartenir, que soit une communauté religieuse, un courrant philosophique, un mouvement culturel est une lacheté aussi car cela revient à demander l'aide d'un guide pour avancer et faire des choix.

Merde j'ai accepté le théorème de Pythagore qui n'est pas de moi, je suis un lâche :-D ... Tu n'as pas eu d'éducation? Tu t'es fais tout seul? On a besoin des autres pour se construire!

je parle de principe moraux ou de philsophie de vie, je ne vois le rapport avec le théorème de pythagore.

par melmoth Mer 29 Oct 2008 - 19:13

~~graal a écrit:~~Bah c'est ce que j'ai dit, non ?

Avec les éléments en ma possession, mes expéroences et mes observations plus une dose de reflexion asaisonnée de recul maximum, je ne crée rien mais assemble tous ces ingrédients pour former ma personnalité en essayant toujours dans la mesure du possible de remettre en cause les éléments trop évidents donc suspects pour moi.

Oui, c'est assez prétentieux je le sais, mais ça ne me gène pas.

Et des prétentieux qui s'accaparent les théories des autres et les ressortent avec un contentement supérieur, ne sont pas mieux dans leur genre. ;
)

c'est exactement ce que je voulais dire, il s'agit de prendre des ingrédients un peu partout por faire sa propre soupe, il ne s'agit pas d'inventer de nouvelles idées comme le dis deug mais à partir d'idées existentes de faire sa propre construction, donc oui les autres participent à la construction car ils amènent la matière première mais ils n'ont aucune influence sur l'architecture de l'ensemble.

par Seigneur Sven Mer 29 Oct 2008 - 19:58

~~Deugmartre a écrit:~~Même tu n'as rien crée, tu n'as fait qu'associer des modèles que tu as observé... Elle te viens d'où l'idée de pensée par toi même? héhé On ne te l'aurait pas inculqué par hasard? tu ne l'aurais pas lu? Tu es parti du néant pour te construire? Non, tu observé les autres, la nature... C'est extrêmement faux voir prétentieux que de croire qu'on invente des idées. On les observe, puis on les organise (cf D.Hume).

Je suis en accord avec toi comme avec de nombreuses interventions de ta part en ce moment. ;
)

par Deugmartre Mer 29 Oct 2008 - 20:03

Oui, c'est assez prétentieux je le sais, mais ça ne me gène pas.

Dans ce cas ça n'est pas prétentieux puisque tu précise bien que c'est ton vécu, ton milieu qui t'as construit...

Et des prétentieux qui s'accaparent les théories des autres et les ressortent avec un contentement supérieur, ne sont pas mieux dans leur genre.

On ne vole pas des théories... Ce n'est pas un bien matériel. Tout le monde à le droit à la connaissance (en théorie) mais bon aujourd'hui "algen ji veu dé l'algen"... Tu t'imagines si les premières découvertes les plus basiques était jalousement gardé, jamais on n'évoluerait... Bien sûr qu'il faut digérer les connaissances sinon on ne pourrait rien dire lol...

mais ils n'ont aucune influence sur l'architecture de l'ensemble

Pas si sûr, ton mode de pensée à forcément été influencé. La manière dont tu structures ta pensé est forcément influencé par les autres.

Justement je lis en ce Moment L'identité en question de Hervé Marchal. Et justement il y a un passage qui indique qu'actuellement on n'aime pas avoir la sensation de ne pas être un moi hors de la société. On a la croyance en une identité propre hors du milieu dans lequel on vit. C'est exactement votre réaction, comme si c'était mal d'avoir une identité constitué par l'exterieurs en grande partie...

"Si la vie citoyenne - comme la vie religieuse au demeurant - suppose une identification aux institutions politiques, il apparait qu'aujourd'hui qu'un tel mode de vie est devenu globalement illégitime, dans la mesure où il serait perçu comme une sorte d'arrachement à son Moi profond, tant " la propriété de soi est devenue notre forme de vie, elle s'est sociologiquement réalisée dans les mœurs, s'est logée au cœur de l'intimité souveraine de chacun"(A. Ehrenberg)."

Hervé Marchal

par Seigneur Sven Mer 29 Oct 2008 - 20:15

Ajoute le désir mimétique de Girard et le simulacre et simulation de Baudrillard en complément et on arrive presque à la conclusion que même le comportement le plus individualiste est tributaire / en fonction du comportement de groupe.

par melmoth Mer 29 Oct 2008 - 20:32

[quote="Deugmartre

Justement je lis en ce Moment L'identité en question de Hervé Marchal. Et justement il y a un passage qui indique qu'actuellement on n'aime pas avoir la sensation de ne pas être un moi hors de la société. On a la croyance en une identité propre hors du milieu dans lequel on vit. C'est exactement votre réaction, comme si c'était mal d'avoir une identité constitué par l'exterieurs en grande partie...

"Si la vie citoyenne - comme la vie religieuse au demeurant - suppose une identification aux institutions politiques, il apparait qu'aujourd'hui qu'un tel mode de vie est devenu globalement illégitime, dans la mesure où il serait perçu comme une sorte d'arrachement à son Moi profond, tant " la propriété de soi est devenue notre forme de vie, elle s'est sociologiquement réalisée dans les mœurs, s'est logée au cœur de l'intimité souveraine de chacun"(A. Ehrenberg)."

Hervé Marchal[/quote]

Intéressant, effectivement je me reconnais assez la dedans mais j'assimile cela à une quête d'individualité et si effectivement le "zero influence" est utopique, essayé de s'en rapprocher et une démarche qui vaut le coup d'être mené.

par Mer 29 Oct 2008 - 20:38

N'est ce pas quand même plus courageux de se considérer comme le capitaine de son propre navire? C'est beaucoup plus difficile mais tellement plus enrichissant.

C'est pourquoi je considère que "croire" se rattache à la lacheté et à la recherche de la facilité.

Je suis bien d'accord, Melmoth, et surtout sur le fait que c'est moins difficile, je dirais: moins confortable. ;
)

Crois moi qu'il est surement beaucoup plus difficile de résister aux tentations du monde moderne que l'inverse. Vivre avec une éthique et des valeurs dans une société comme la notre reléve du parcours du combattant.

Amalgame entre croyance religieuse et modernité? Amalgame entre athéisme et consumérisme?

La morale et l'éthique, on les utilise tous les jours, je crois. Après, tout n'est pas parfait actuellement.

Mais, comment peux-tu exactement savoir si notre société est plus morale que les sociétés précédentes? Il me semble que c'est quasi impossible. C'est peu comparable.

Est ce que chacun n'est t il pas capable de se fixer des limites non pas immuables mais adaptées à chaque circonstances? mais la plupart préfère se référer aux limites fixée par d'autres.

Oui.

La plupart: beaucoup de croyants ainsi que les gens qui ne se posent pas la question. On peut éviter de questionner ses valeurs, son éthique soit en adhérant aveuglément, par principe, par tradition, à une croyance religieuse, soit en ne réfléchissant pas, en se laissant guider par le courant qui agite le troupeau, en évitant l'enclos normatif...

Après, je ne dis pas que tous les croyants sont comme ça... Et puis, ici, personne ne suit ce chemin, puisque tout le monde discute...

Merde j'ai accepté le théorème de Pythagore qui n'est pas de moi, je suis un lâche :-D ... Tu n'as pas eu d'éducation? Tu t'es fais tout seul? On a besoin des autres pour se construire!

Huhuhu! C'est vrai que le théorème de Pythagore, ça nous aide beaucoup niveau éthique et valeurs...

Bah, vouloir se questionner sur ses valeurs ne signifie pas nier l'importance de l'éducation, ni nier ces valeurs etc. Questionner c'est questionner: ce n'est pas nier ou accepter, pas encore...

D'ailleurs, si personne ne se posait de questions sur ses valeurs, sa religion, ses croyances, cela n'évoluerait quasi jamais. Il y aurait une religion et elle serait restée en l'état... Il y a nécessairement eu à la base des religions, des changements de valeurs etc. des gens qui ont décidé de remettre en question leur éducation, les valeurs ambiantes, pour prendre un autre chemin: pour le meilleur et pour le pire...

Mais aprés ce stade "éducatif" nécessaire, il n'est pas utopique de prendre du recul et de tenter de reprendre à zéro toutes ces informations et références extérieures et de construire soi même sa propre vision des choses le plus indépendamment possible.

Personne n'a dit le contraire. La critique ne prend sens lorsqu'elle a un objet à critiquer...

Elle te viens d'où l'idée de pensée par toi même? héhé On ne te l'aurait pas inculqué par hasard? tu ne l'aurais pas lu? Tu es parti du néant pour te construire?

Possible.

Mais, il vaut mieux acquérir des processus de traitement de l'information que des idées ou autre. Un processus critique, par exemple, est très utile. Il permet de se demander si ce qu'on se demande est pertinent ou pas, est notre fait ou non.

Bien sur, il provient aussi d'autres exemples. Mais, il est susceptible de critiquer ses propres bases, ses propres fondements, dans le meilleur des cas de façon constructive.

Je n'ai pas compris ça dans les propos de Melmoth... Il y a peu de surinterprétation, je trouve...

Je m'en tiendrais à ça.

par melmoth Mer 29 Oct 2008 - 20:56

~~Advodia a écrit:~~

Possible.

Mais, il vaut mieux acquérir des processus de traitement de l'information que des idées ou autre. Un processus critique, par exemple, est très utile. Il permet de se demander si ce qu'on se demande est pertinent ou pas, est notre fait ou non.

Bien sur, il provient aussi d'autres exemples. Mais, il est susceptible de critiquer ses propres bases, ses propres fondements, dans le meilleur des cas de façon constructive.

Oui, oui, c'est ça. Cela passe par une analyse et une remise en question permanente de tout ce qui vient de l'extèrieur pour en extraire l'essentiel et le digérer. Mais cela passe aussi par une remise en question de soi même en confrontant sa manière de penser avec sa manière d'agir sans aucune complaisance pour ses propres faiblesses.

par Jeu 30 Oct 2008 - 0:24

sans aucune complaisance pour ses propres faiblesses.

Eh ben, pas encore 20 messages et on est tous au parfum. ;
)

Très content de voir tes quelques phrases qui résument bien les idées de certains ici et qu'on n'a pas assez souvent l'occasion d'entendre dans notre vie de tous les jours. :mrgreen:

par Deugmartre Jeu 30 Oct 2008 - 10:59

Intéressant, effectivement je me reconnais assez la dedans mais j'assimile cela à une quête d'individualité et si effectivement le "zero influence" est utopique, essayé de s'en rapprocher et une démarche qui vaut le coup d'être mené.

Tun 'as pas compris ce que je disais, avoir du sens critique ce n'est pas un mal mais c'est quelque chose qu'on assimile. Je veux juste dire que ton identité n'existe pas hors du monde. Elle est le fruit de ton contexte de vie c'est tout. Après bien sûr qu'avoir conscience de cela, permet d'orienter ses choix. Mais tu ne peux choisir que quelque chose existant déjà.

par Seigneur Sven Dim 9 Nov 2008 - 0:47

Les résultats sont surprenants. :?

par Deugmartre Dim 9 Nov 2008 - 10:17

En quoi? Pas assez de Paganiste? ;
)

par Jeu 27 Nov 2008 - 15:37

incroyant je suis!

Beaucoup de gens se disent chrétiens ou autres par habitude et parce que c'est plus simple de faire comme les autres

par respect des traditions familiales et des fetes annuelles chrétiennes dont nous sommes abreuvés.

Ce n'est pas forcément une faiblesse mais simplement une facilité.

Il est clair qu'actuellement les principes memes de la religion sont obsoletes et difficiles à faire avaler dans notre socièté.

quant à l'existence de Dieu c'est autre chose!

Mais si on considere que la religion est basée sur l'existence de Dieu,peut on en déduire que Dieu est basé sur la véracité de la religion.

Par ailleurs la grande force du black metal a été de s'opposer directement à toute idée religieuse voire deiste en ridiculisant et en blasphémant à outrance.Le BM a fait grossir les rangs des incroyants et faire évoluer la socièté.La grande liberté du BM est que chacun peut y trouver son style et sa spiritualité (satanisme,paganisme....)et cela en toute liberté d'incroyance.

par Seigneur Sven Jeu 27 Nov 2008 - 21:58

Etre VRAIMENT chrétien, c'est tout sauf facile justement. ;
)

par Jeu 27 Nov 2008 - 23:29

Sataniste ou Luciférien? l'un a une origine hébraïque et l'autre plutôt européenne,dans la kabbale Satan est plus définit comme un prinicipe "sat" étant "être" et "an" étant "non" donc par définition "non-être" et de l'autre côté Lucifer éthymologiquement "le porteur de lumière",la lumière symbolisant le savoir;
donc pour moi ce sera Luciférien.(Je ne dis pas que je détiens le savoir,mais je suis en quête...)

par Ven 28 Nov 2008 - 0:01

Ouais enfin dans ce cas là je suis chrétien.

Si Lucifer n'impliquait que le savoir, ça serait bien triste.

Se fonder une croyance ou une idéologie sur deux définitions, c'est très moyen, hein

Ca serait facile d'être communiste, nazi et wiccan en même temps, si on choisit bien haha

par Ven 28 Nov 2008 - 0:25

~~DNP a écrit:~~Si Lucifer n'impliquait que le savoir, ça serait bien triste.

Il n'implique évidement pas uniquement cela,mais c'est quand même le but ultime... :mrgreen:

C'est pour moi le symbole de la rébéllion contre les choses établies,contre le dévouement aveugle à un dieu qui impose ses lois qui ne font que réduire le croyant à un simple mouton dont on aurais bandé les yeux et à qui on ordonnerais d'emprunter un chemin et seulement un,Lucifer étant l'antihèse de ce système,la liberté de décider et non de vivre selon des préceptes,chaque homme devient son propre dieu.

par Dim 30 Nov 2008 - 10:23

Plus je relis le sujet plus je suis confuse. Je célèbre les rites païens, mais ne vénère pas les dieux en tant que tel. Je me demande dans quelle catégorie je dois me ranger.

par Dim 30 Nov 2008 - 10:27

néo païenne :-D

par Dim 30 Nov 2008 - 10:36

Il est possible de revoter si jamais.

par Dim 30 Nov 2008 - 10:40

~~Seigneur Sven a écrit:~~Etre VRAIMENT chrétien, c'est tout sauf facile justement. ;
)

C'est ce que je me suis dis en lisant les propos d'alastor. J'ose même rajouter qu'il est plus dur, en France, d'être chrétien que juif, sarrasin, communiste ou je ne sais quelle autre fieffée bizarrerie.

Quant aux "nouvelles formes de spiritualités" (pour ne pas froisser les eventuels adeptes) elles n'ont pour moi pas plus de crédibilité qu'un trip LSDique hippy.

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