la vrai signification de l'extrème droite (?)

par **Baalberith** Dim 15 Mai 2005 - 11:54

La politique c'est quoi? la politique c'est deja l'élaboration d'un programme dans le but de gouverner ou du moins d'avoir des voix.

Il y a plusieurs formes de politique en fait. On peut très bien prendre ce terme étymologiquement et dans ce sens, faire de la politique, c'est s'occuper des choses publiques et donc mettre en avant et de manière publique, collective, des idées qui visent à la chose publique. Pas obligé d'avoir un programme bien défini...

Par exemple j'entends souvent dire que le nazisme est d'extreme-droite, c'est faux! L'extreme-droite à l'origine c'est la contre-révolution monarchique et catholique. La droite et l'extreme-droite sont conservateurs et catholiques.

Le nazisme à l'origine est d'extreme-gauche, d'une part il est influencé par la Renaissance et les Lumières, ensuite il est révolutionnaire et populaire. Il est également anticapitaliste. Il est rentré dans le rang lors de l'éviction des SA, mais c'est une décision d'Hitler qui n'engage aucunement l'ensemble de l'idéologie, c'est bien pour ça que par la suite un certains nombres de proches d'Hitler vont l'abandonner car il a trahi la pensée originelle

Il y a une base tout à fait correcte là-dedans, maintenant faut pas généraliser. Je te rappelle que Hitler a soutenu dès 36 Franco qui était un monarchiste, et pas seulement parce que l'URSS soutenait le régime. Mais il est vrai que cela provient de la base populiste du nazisme, qui s'oppose fortement à celle de la monarchie qui est aristocratique par essence. Mais de là à l'appliquer à toute l'extrême-droite. Il ne faudrait pas faire d'amalgame non plus entre la monarchie et l'extrême-droite. Si le nazsime est une forme de fascisme et donc d'extrème-droite, la monarchie est aussi une forme de droite et pas toujours extrême d'ailleurs (ex: la monarchie contractuelle)...

De plus, les Lumières ne sont en rien à la base du fascisme, c'est n'importe quoi! Pourquoi dis-tu cela?

par Dim 15 Mai 2005 - 13:40

~~Baalberith a écrit:~~
Il y a une base tout à fait correcte là-dedans, maintenant faut pas généraliser. Je te rappelle que Hitler a soutenu dès 36 Franco qui était un monarchiste, et pas seulement parce que l'URSS soutenait le régime. Mais il est vrai que cela provient de la base populiste du nazisme, qui s'oppose fortement à celle de la monarchie qui est aristocratique par essence. Mais de là à l'appliquer à toute l'extrême-droite. Il ne faudrait pas faire d'amalgame non plus entre la monarchie et l'extrême-droite. Si le nazsime est une forme de fascisme et donc d'extrème-droite, la monarchie est aussi une forme de droite et pas toujours extrême d'ailleurs (ex: la monarchie contractuelle)...

De plus, les Lumières ne sont en rien à la base du fascisme, c'est n'importe quoi! Pourquoi dis-tu cela?

Hitler soutenait franco histoire de pouvoir tester ceryaines armes qu'il devellopait...

par Seigneur Sven Dim 15 Mai 2005 - 15:55

~~Baalberith a écrit:~~
Par exemple j'entends souvent dire que le nazisme est d'extreme-droite, c'est faux! L'extreme-droite à l'origine c'est la contre-révolution monarchique et catholique. La droite et l'extreme-droite sont conservateurs et catholiques.

Le nazisme à l'origine est d'extreme-gauche, d'une part il est influencé par la Renaissance et les Lumières, ensuite il est révolutionnaire et populaire. Il est également anticapitaliste. Il est rentré dans le rang lors de l'éviction des SA, mais c'est une décision d'Hitler qui n'engage aucunement l'ensemble de l'idéologie, c'est bien pour ça que par la suite un certains nombres de proches d'Hitler vont l'abandonner car il a trahi la pensée originelle

Il y a une base tout à fait correcte là-dedans, maintenant faut pas généraliser. Je te rappelle que Hitler a soutenu dès 36 Franco qui était un monarchiste, et pas seulement parce que l'URSS soutenait le régime.

"Franco, évidemment, considérait que son intervention valait un prix élevé. Je pense néanmoins, en dépit du sabotage systématique de son jésuitique beau-frère, qu'il eût accepté de marcher avec nous à des conditions raisonnables: la promesse d'un petit morceau de France pour la satisfaction de son orgueil, et un substantiel morceau d'Algérie pour l'intérêt matériel. Mais comme l'Espagne ne pouvait rien nous apporter de tangible, j'ai jugé que son intervention directe dans le conflit n'était pas souhaitable. Bien sûr, cela nous eût permis d'occuper Gibraltar. En revanche, c'était la certitude d'ajouter des kilomètres de côtes à défendre sur l'Atlantique - de Saint-Sébastien jusqu'à Cadix. Avec supplémentairement cette conséquence possible: une reprise de la guerre civile, suscitée par les Anglais. Ainsi nous serions-nous trouvés liés à la vie à la mort avec un régime qui moins que jamais a ma sympathie, un régime de profiteurs capitalistes manœuvrés par la prêtraille! Je ne puis pardonner à Franco de n'avoir pas su, la guerre civile achevée, réconcilier les Espagnols, d'avoir mis à l'écart les phalangistes à qui l'Espagne doit l'aide que nous lui avons donnée, et d'avoir traité comme des bandits d'anciens adversaires qui étaient fort loin d'être tous des rouges. Cela n'est pas une solution de mettre la moitié d'un pays hors la loi tandis qu'une minorité de pillards s'enrichit aux dépens de tous avec la bénédiction du clergé. Je suis certain que parmi les prétendus rouges espagnols il y avait très peu de communistes. Nous avons été trompés, car jamais je n'aurais accepté, sachant de quoi il s'agissait réellement, que nos avions servissent à écraser des faméliques et à rétablir dans leurs horribles privilèges les curés espagnols."

Adolf Hitler, 10 février 1945, Testament politique .

C'est suffisament explicite. :wink:

~~Baalberith a écrit:~~Mais il est vrai que cela provient de la base populiste du nazisme, qui s'oppose fortement à celle de la monarchie qui est aristocratique par essence. Mais de là à l'appliquer à toute l'extrême-droite. Il ne faudrait pas faire d'amalgame non plus entre la monarchie et l'extrême-droite. Si le nazisme est une forme de fascisme et donc d'extrème-droite, la monarchie est aussi une forme de droite et pas toujours extrême d'ailleurs (ex: la monarchie contractuelle)...

Le fascisme n'est pas d'extreme-droite à l'origine, il s'agit d'une gauche ultranationaliste, Hitler a apartenu à la SPD (Parti Communisme Allemand), de même Mussolini, créateur du fascisme était à l'origine socialiste.

De plus, une grande différence entre fascisme et extreme-droite, c'est que le fascisme peut évoluer dans un systéme deja existant, Mussolini n'a jamais été Empereur d'Itaie, il était Premier Ministre, de même Hitler était chancelier à l'origine, il a proclamé par la suite le Troisiéme Empire.

L'extreme-droite puise son origine dans la volonté de renverser la systéme libéral par une révolution là ou le nazisme va infiltrer le systéme pour le faire tomber.

Après, là ou tu as raison, c'est qu'il y avait des monarchistes modérés qui s'accomodaient de la République mais ils était de droite donc conservateurs modérés. Le principe même de l'extreme-droite c'est d'etre plus intégriste que la droite donc plus conservatrice et par là plus monarchique.

De toute fraçon le principe des extremes de gauche ou de droite c'est d'etre antirépublicains, dans le cas de l'extreme-gauche c'est la lutte des classes, donc renverser la bourgeoisie avec son systéme, la république, dans le cas de l'extreme-droite c'est la volonté de revenir au systéme immédiatement précédent, la monarchie. Le nazisme se rapproche peut etre plus de ça avec le rétablissement de l'empire mais cela correspond aussi à une autre théorie qui consiste à regrouper les peuples allemands.

~~Baalberith a écrit:~~De plus, les Lumières ne sont en rien à la base du fascisme, c'est n'importe quoi! Pourquoi dis-tu cela?

Ce n'est pas "n'importe quoi", je t'en prie!

Les Lumières et la renaissance consiste en une redécouverte du monde Antique, en un entremêlement homme/nature aussi notamment dans certains tableaux comme ceux du flamand Brueghel.

Si tu regardes l'art nazi, il y'a une glorification du corps identique à celle vue chez les Grecs: le sport, les statues, etc...

De même, quand le nazisme récupére le courant Völskische qui est un courant pangermaniste fortement païen qui exacerbe la spécificté du peuple allemand qui n'a pas été romanisé au contraire des celtes (gaulois) par exemple, il récupére un courant issue des Lumières, un courant qui c'est créé lorsque une partie des élites a redécouvert les racines "wotanique" des peuples Germains et ce grace au travail de la Renaissance et des lumières qui ont tenté d'éliminé l'institution chrétienne.

Le fascisme italien quand à lui, et il me semble que c'est évident, tente de raviver la flamme de l'Empire Romain. Il y'avait une méfiance mutuelle entre le Pape et le Duce et lorsque Mussolini a reçu Hitler il lui a montré la grandeur de la Rome antique.

Le Révolution n'est pas totalement l'aboutissement des Lumières, la Révolution correspond à la montée en puissance de la classe bourgeoise fortement empreint d'esprit libéral protestant. Ce dernier étant lui-même fortement empreint d'esprit judaïque dans sa conception du monde, or espirt judaique et Lumière ne sont pas totalement compatible. D'ailleurs des penseurs des Lumières comme Voltaire sont antisémites.

Les droit de l'homme sont très biblique dans leur inspiration par exemple, rien à voir avec les Lumières donc. L'humanisme d'antant n'a rien à voir avec l'humanisme actuel qui est beaucoup plus un humanitariste.

Je crois qu'il y'a un historien américain qui a conduit une étude sur la relation Lumière/fascisme qui est bien moins saugrenue qu'elle n'y parait.

par Dim 15 Mai 2005 - 16:37

Je trouve que ton explication va un peu dans tous les sens pour essayer de justifier l'irrationnel, et surtout tu pars de postulats qui sont loin d'être avérés.

Par exemple ça m'étonnerait que des penseurs politiques comme Hobbes, Montesquieu et consort puissent se voir attribuer la paternité du fascisme. A la rigueur un rapport avec Rousseau, je veux bien, mais en extrapolant fortement l'idée d'état de nature, qui dans le nazisme est bien présent parce qu'il y a abscence de règles positives selon la plupart des auteurs (M.Troper notamment).

Quant à la redécouverte du monde antique, elle est sans doute plus artistique que philosophique. Aristote n'était, il me semble, pas en odeur de sainteté au 18ème siècle.

Dernière chose: la déclaration des droits de l'homme est biblique? Tu ne confonds pas avec les déclarations américaines?

par Seigneur Sven Dim 15 Mai 2005 - 16:51

~~Cweorth a écrit:~~Je trouve que ton explication va un peu dans tous les sens pour essayer de justifier l'irrationnel, et surtout tu pars de postulats qui sont loin d'être avérés.

Par exemple ça m'étonnerait que des penseurs politiques comme Hobbes, Montesquieu et consort puissent se voir attribuer la paternité du fascisme. A la rigueur un rapport avec Rousseau, je veux bien, mais en extrapolant fortement l'idée d'état de nature, qui dans le nazisme est bien présent parce qu'il y a abscence de règles positives selon la plupart des auteurs (M.Troper notamment).

Quant à la redécouverte du monde antique, elle est sans doute plus artistique que philosophique. Aristote n'était, il me semble, pas en odeur de sainteté au 18ème siècle.

Dernière chose: la déclaration des droits de l'homme est biblique? Tu ne confonds pas avec les déclarations américaines?

Si tu veux pour modérer mon propos, on pourrait dire qu'une branche des Lumières a inspiré le fascisme.

Quant aux droits de l'homme, rien que le nom sent le judéo-christianisme. Ca sent l'universalisme et le "bien" à plein nez et si on lis bien les droits de l'homme beaucoup de principes sont comparables à des principes bibliques.

PS: pourquoi t'as choisi ce titre Necrow?

par **Baalberith** Dim 15 Mai 2005 - 18:52

Le fascisme n'est pas d'extreme-droite à l'origine, il s'agit d'une gauche ultranationaliste, Hitler a apartenu à la SPD (Parti Communisme Allemand), de même Mussolini, créateur du fascisme était à l'origine socialiste.

De plus, une grande différence entre fascisme et extreme-droite, c'est que le fascisme peut évoluer dans un systéme deja existant, Mussolini n'a jamais été Empereur d'Itaie, il était Premier Ministre, de même Hitler était chancelier à l'origine, il a proclamé par la suite le Troisiéme Empire.

L'extreme-droite puise son origine dans la volonté de renverser la systéme libéral par une révolution là ou le nazisme va infiltrer le systéme pour le faire tomber.

Après, là ou tu as raison, c'est qu'il y avait des monarchistes modérés qui s'accomodaient de la République mais ils était de droite donc conservateurs modérés. Le principe même de l'extreme-droite c'est d'etre plus intégriste que la droite donc plus conservatrice et par là plus monarchique.

De toute fraçon le principe des extremes de gauche ou de droite c'est d'etre antirépublicains, dans le cas de l'extreme-gauche c'est la lutte des classes, donc renverser la bourgeoisie avec son systéme, la république, dans le cas de l'extreme-droite c'est la volonté de revenir au systéme immédiatement précédent, la monarchie. Le nazisme se rapproche peut etre plus de ça avec le rétablissement de l'empire mais cela correspond aussi à une autre théorie qui consiste à regrouper les peuples allemands.

Mouais, tu m'apprends rien et je vois pas très bien ce que ça change à ce que j'ai dit, mais bon...

Ce n'est pas "n'importe quoi", je t'en prie!

Les Lumières et la renaissance consiste en une redécouverte du monde Antique, en un entremêlement homme/nature aussi notamment dans certains tableaux comme ceux du flamand Brueghel.

Si tu regardes l'art nazi, il y'a une glorification du corps identique à celle vue chez les Grecs: le sport, les statues, etc...

De même, quand le nazisme récupére le courant Völskische qui est un courant pangermaniste fortement païen qui exacerbe la spécificté du peuple allemand qui n'a pas été romanisé au contraire des celtes (gaulois) par exemple, il récupére un courant issue des Lumières, un courant qui c'est créé lorsque une partie des élites a redécouvert les racines "wotanique" des peuples Germains et ce grace au travail de la Renaissance et des lumières qui ont tenté d'éliminé l'institution chrétienne.

Le fascisme italien quand à lui, et il me semble que c'est évident, tente de raviver la flamme de l'Empire Romain. Il y'avait une méfiance mutuelle entre le Pape et le Duce et lorsque Mussolini a reçu Hitler il lui a montré la grandeur de la Rome antique.

Le Révolution n'est pas totalement l'aboutissement des Lumières, la Révolution correspond à la montée en puissance de la classe bourgeoise fortement empreint d'esprit libéral protestant. Ce dernier étant lui-même fortement empreint d'esprit judaïque dans sa conception du monde, or espirt judaique et Lumière ne sont pas totalement compatible. D'ailleurs des penseurs des Lumières comme Voltaire sont antisémites.

Les droit de l'homme sont très biblique dans leur inspiration par exemple, rien à voir avec les Lumières donc. L'humanisme d'antant n'a rien à voir avec l'humanisme actuel qui est beaucoup plus un humanitariste.

Je crois qu'il y'a un historien américain qui a conduit une étude sur la relation Lumière/fascisme qui est bien moins saugrenue qu'elle n'y parait.

Encore une fois, tu ne m'apprends rien, je pourrais t'en apprendre bien plus sur cette période (qui a d'ailleurs été au programme du CAPES que j'ai passé), alors pas besoin de t'ennuyer à me dispenser tes cours intulies stp...

Par contre je vais me permettre de rectifier quelques points. La redécouverte de l'antiquité ne s'appelle pas les Lumières, mais l'humanisme (dès Pétrarque) et Lumières et humanisme possède des points communs et des corrélations, mais ce n'est pas la même chose, déjà parce que tu fais un gros anachronisme : le siècle des Lumières est le XVIIIe et est donc bien éloigné de la Renaissance et de l'humanisme!

Pour revenir au fascisme, sans aller plonger dans mon Milza (un grand spécialiste de l'Italie fasciste), on trouve dans un simple article d'encyclopédie (encyclopédie Wilkipédia) : "Si le facisme récuse les valeurs égalitaires et matérialistes du marxisme, il se définit d'abord comme une réaction aux valeurs humanistes du siècle des lumières. Issus des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'Homme, les liberté individuelles et le libéralisme."

Bref, avant de te lancer dans des assurance shistoriques, essaie d'ouvrir quelques livres d'Histoire!

par Seigneur Sven Dim 15 Mai 2005 - 19:31

Je sais parfaitement que la Rennaissance et les Lumières ne sont pas la même chose, mais ils sont liés.

Tout dépend ce que tu appèles l'humanisme. L'humanisme c'est d'après mes faibles connaissances la rédécouverte de l'Antiquité et de ses penseurs, ainsi que la glorification du corps humain, le fascisme et le nazisme glorifient le corps et de même se replongent dans l'Antiquité en définissant des Empires et des régimes basés sur l'Antiquité.

Quand aux droits de l'homme, ils sont issus de la Révolution et donc de la montée en puissance de la bourgeoisie qui était fortement imprégénée d'esprit protestant donc plus libéral. C'est Guizot qui montre que la révolution correspond à la montée en puissance de la bourgeoisie, si la monarchie est le systéme des nobles alors la république et le systéme des bourgeois avec tout ce que cela comporte en terme de morale. C'est de même Max Weber qui montre qu'il y'a un rapport entre protestantisme et capitalisme. Tout cela est lié: libéralisme-capitalisme-protestantisme. De même les protestants sont plus égalitaristes que les catholiques.

Le nazisme et on l'a deja vu ailleurs est d'inspiration fortement païenne il est donc logique qu'il rejète une conception du monde judéo-chrétienne.

Mon avis c'est que l'on oublie beaucoup l'influence du protestantisme dans la Révolution en attribuant celle-ci aux seules Lumières, mais si je ne m'abuse tous les penseurs des Lumières n'étaient pas contre la monarchie. Le protestantisme était très antimonarchique quant à lui. Du moins il était contre la monarchie telle qu'elle pouvait etre pratiqué en France et en Espagne. Le protestantisme sépare la religion de l'état en appliquant l'adage bien connu de Jesus "rendez à cesar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu", n'est pas ce qu'a fait notre république?

Là dedans je pourrais en venir aux franc-maçons comme jules ferry qui ont laïcisé l'école républicaine.

Après je sais que certains voient dans la Révolution française une volonté de repaganiser la France ou je ne sais quoi, je n'adhère pas à cette vision puisque c'est l'inverse qui c'est produit, si la Révolution avait été le véritable produit de la Renaissance et des Lumières alors nous n'en seront pas là aujourd'hui puisque jamais notre société n'a été autant à l'opposé des valeurs païennes et antiques.

Je le repéte je ne m'attache pas à l'ensemble des penseurs mais principalement à Voltaire.

Ensuite pour le fascisme et le nazisme en tant que totalitarisme pour moi il s'agit de la phase de rééducation et de purification qui consite à rendre à chaque peuple une conscience 100% européenne en y éliminant toute trace de pensée étrangére et principalement judéo-chrétienne (communisme, libéralisme, etc...).

PS: ne crois pas que je veuille te donner des cours mais il faut bien que j'argumente.

par **Baalberith** Lun 16 Mai 2005 - 14:16

Tout dépend ce que tu appèles l'humanisme. L'humanisme c'est d'après mes faibles connaissances la rédécouverte de l'Antiquité et de ses penseurs, ainsi que la glorification du corps humain, le fascisme et le nazisme glorifient le corps et de même se replongent dans l'Antiquité en définissant des Empires et des régimes basés sur l'Antiquité.

Tu ne pas comparer deux mouvements sous prétexte que l'on retrouve quelques éléments apparemment identiques chez l'un et l'autre. Hitler était végétarien et cela ne fait pas de tous les bouffeurs de laitues des nazis en force!:)

Plus sérieusement, l'humanisme se comprend dans une farouche opposition à la culture scolastique de l'époque (tirée de Thomas d'Aquin) et passe par la redécouverte de l'Antiquité dans une optioque aussi de cautionner un renouveau de l'esprit chrétien. Dans un sens c'est une opposition aussi à toute la culture médiévale, dont s'inspirait bien plus Hitler. Hitler en effet était beaucoup plus proches des valeurs gothiques et médiévales que de celles de la Renaissance qui prônait un certain humanisme (au sens moderne du terme) avec toutes les corélations d'usage comme la croyance en l'homme (positivisme anthropologique) et l'élitisme (opposé au populisme nazi). Il n'y avait aucune place pour le cocnept goth et germain si cher à Hitler, aucun intérêt pour une conception raciale ni pour celle d'un empire aryen ou d'une puissance militaire, populaire, ethnique, etc... Il suffit de lire T. More et même Machiavel.

D'ailleurs, comme le dit fort justement P. Gilli (prof à Montpellier): "il est impossible d'associer à l'humanisme une doctrine unique. Plusieurs courants contradictoires s'y Républicanisme de Machiavel au monarchisme de Budé (...)". Les huma,nistes qui se sont intéressé sà la politique sont des personnes qui ont le plus souvent prôné une sorte de républicanisme ou monarchie éclairée, qui se sont penchés sur des thèmes comme la dignité de l'homme et la pertinence de la théologie en politique. More va même jusqu'à proposer la fin de la propriété privée, ce qui inspirerait bien plus un futur Marx qu'un futur Hitler... :?

Bref, l'humanisme se comprend pour et dans une société bien révolue aujourd'hui et prône des valeurs bien différentes que celles des Nazis. Le culte de l'homme n'a rien à voir (on parle de curiosité anthropologique à la Renaissance) et il n'ai aucunement question d'une caution de la notion impériale, bien au contraire!

Quand aux droits de l'homme, ils sont issus de la Révolution et donc de la montée en puissance de la bourgeoisie qui était fortement imprégénée d'esprit protestant donc plus libéral. C'est Guizot qui montre que la révolution correspond à la montée en puissance de la bourgeoisie, si la monarchie est le systéme des nobles alors la république et le systéme des bourgeois avec tout ce que cela comporte en terme de morale. C'est de même Max Weber qui montre qu'il y'a un rapport entre protestantisme et capitalisme. Tout cela est lié: libéralisme-capitalisme-protestantisme. De même les protestants sont plus égalitaristes que les catholiques.

Le nazisme et on l'a deja vu ailleurs est d'inspiration fortement païenne il est donc logique qu'il rejète une conception du monde judéo-chrétienne.

Mon avis c'est que l'on oublie beaucoup l'influence du protestantisme dans la Révolution en attribuant celle-ci aux seules Lumières, mais si je ne m'abuse tous les penseurs des Lumières n'étaient pas contre la monarchie. Le protestantisme était très antimonarchique quant à lui. Du moins il était contre la monarchie telle qu'elle pouvait etre pratiqué en France et en Espagne. Le protestantisme sépare la religion de l'état en appliquant l'adage bien connu de Jesus "rendez à cesar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu", n'est pas ce qu'a fait notre république?

Là dedans je pourrais en venir aux franc-maçons comme jules ferry qui ont laïcisé l'école républicaine.

Après je sais que certains voient dans la Révolution française une volonté de repaganiser la France ou je ne sais quoi, je n'adhère pas à cette vision puisque c'est l'inverse qui c'est produit, si la Révolution avait été le véritable produit de la Renaissance et des Lumières alors nous n'en seront pas là aujourd'hui puisque jamais notre société n'a été autant à l'opposé des valeurs païennes et antiques.

Je le repéte je ne m'attache pas à l'ensemble des penseurs mais principalement à Voltaire.

Oui, oui, mais quel rapport avec le nazsime dans tout ça???

Ensuite pour le fascisme et le nazisme en tant que totalitarisme pour moi il s'agit de la phase de rééducation et de purification qui consite à rendre à chaque peuple une conscience 100% européenne en y éliminant toute trace de pensée étrangére et principalement judéo-chrétienne

On ne rééduque pas un peuple en le soumettant et en l'endoctrinant, les résultats en seraient faussés car le peuple ne vivrait, dans son ensemble, que dans une logique de terreur.

La rééducation passe par la prise de conscience selon moi: rien n'est pire que l'endoctrinement et ses penchants!

par Mer 7 Juin 2006 - 18:53

Je suis absolument d'accord avec Baalberith sur son post,et je tenais à dire amicalement à Seigneur Sven de lire Montesquieu et l'Esprit des lois, qui lui apprendrait beaucoup de choses sur la notion de totalitarisme ;
en effet, ce n'ets pas par la terreur qu'on éduque, si tes parents avaient été plus sévère, tu aurais su.

Et je tenais à dire que dans l'esprit Judéo-Chrétien, tout n'ets aps à rejeter. Ce que l'esprit Judéo-Chrétien nous a apporté, malgré nous pour certains, c'ets cet esprit de pitié qui n'existe aps partout dans le monde. Et ça, le paganisme ne le possédait pas. Et je tenais également à dire que dans la déclaration des droits de l'homme, ce n'ets aps simplement qu'un écrit "Judéo-chrétien", mais aussi une avancée incroyable et profonde dans l'esprit humain. Voilà. Je tenais à mettre mon point de vue, que j'ai longtemps mis au point. ;
)

par Seigneur Sven Jeu 8 Juin 2006 - 14:15

Bon écoutez moi bien les enfants. Je vais être court mais clair. Le "fascisme", ça s'apprend pas dans les bouquins, c'est pas du branlage de poireau d'universitaire sur "l'esstrême-drouate", le "néo-fascisme" et bla bla bla.

C'est un milieu auquel vous ne connaissez RIEN, votre connaissance sur ce type de milieu est la même que celle de M6 sur le black métal.

Je commence à en avoir ma claque de débattre avec des types dont le seul argument c'est "je passe le CAPES ou l'agrégation", "j'ai lu tel ou tel bouquin de Milza ou Sternhell", mais c'est cool pour vous, on apprend pas la mécanique dans les bouquins, mais en mettant le bleu de travail et en écoutant un mécano.

Et soit dit en passant, le fascisme N'EST PAS d'extrême-droite. L'extrême-droite c'est par définition de droite, clivage marqué à l'origine par les divergences économiques. L'extrême-droite est monarchiste, capitaliste et conservatrice. Le "fascisme" est révolutionnaire.

par Jeu 8 Juin 2006 - 14:37

~~Seigneur Sven a écrit:~~Bon écoutez moi bien les enfants. Je vais être court mais clair. Le "fascisme", ça s'apprend pas dans les bouquins, c'est pas du branlage de poireau d'universitaire sur "l'esstrême-drouate", le "néo-fascisme" et bla bla bla.

C'est un milieu auquel vous ne connaissez RIEN, votre connaissance sur ce type de milieu est la même que celle de M6 sur le black métal.

Je commence à en avoir ma claque de débattre avec des types dont le seul argument c'est "je passe le CAPES ou l'agrégation", "j'ai lu tel ou tel bouquin de Milza ou Sternhell", mais c'est cool pour vous, on apprend pas la mécanique dans les bouquins, mais en mettant le bleu de travail et en écoutant un mécano.

Et soit dit en passant, le fascisme N'EST PAS d'extrême-droite. L'extrême-droite c'est par définition de droite, clivage marqué à l'origine par les divergences économiques. L'extrême-droite est monarchiste, capitaliste et conservatrice. Le "fascisme" est révolutionnaire.

Mais l'extreme droite peut amener au fascisme, non?

par Seigneur Sven Jeu 8 Juin 2006 - 14:54

~~Azathoth a écrit:~~ Mais l'extreme droite peut amener au fascisme, non?

Il existe de profondes divergences comme on a pu le voir au FN ou la branche roycos était en guerre contre la branche fascisante.

Si on prend le cas de la guerre, on remarque que parmis les premiers résistants, beaucoup étaient des patriotes français, catholiques et monarchistes. Alors que les premiers collaborateurs étaient des scoialistes.

Je ne sais pas si ça t'éclaires beaucoup, mais en tout cas il me semble que ces exemples prouvent l'incompatibilité entre les monarchistes qui composent l'extrême-droite et les fascistes qui ont été classé à l'ED après-guerre pour une raison pratique et aussi parce que la gauche était occupée par toute la frange des "intellectuels" (résistants, libertaires, humanistes communistes, etc...) aux ordres de Moscou, alors que la droite était occidentaliste. Donc les fascistes n'étant ni pro-communistes, ni pro-américains ils ont été relégué dans la case ED.

Ceci dit le positionnement de De gaulle (qui était monarchiste, catholique et patriote français)lorsqu'il refuse la tutelle américaine contre les communistes adopte un positionnement qu'auraient eu les fascistes. Même Vial qui a l'époque était anti-gaulliste reconnait que De gaulle avait en fait des positions pleines de bon sens, comme le fait que refuser l'Algérie française, c'est refuser au fond la france Algérienne.

par Jeu 8 Juin 2006 - 15:00

Je pense avoir compris le fond...

Donc en France, il n'y a plus aucun parti politique réellement fasciste, si j'ai bien saisis.

par Seigneur Sven Jeu 8 Juin 2006 - 15:09

~~Azathoth a écrit:~~Je pense avoir compris le fond...

Donc en France, il n'y a plus aucun parti politique réellement fasciste, si j'ai bien saisis.

Voila.

Le cas du FN par contre est assez bizarre, car il n'est pas monarchiste, pas fasciste, mais il est acoquiné de partis fascistes ou fascisants (NPD, Golden dawn, vlaams belang, etc...). Mais comme il n'y a plus de fascistes au FN depuis la scission avec le MNR...

Quand au MPF, il est un flotteur de droit de l'UMP mais ressemble d'après moi à cette branche monarchiste qui reconnaît l'héritage républicain. Si on regarde bien, De Villiers est vicomte, catholique et patriote français.

par Jeu 8 Juin 2006 - 16:05

~~Seigneur Sven a écrit:~~Si on regarde bien, De Villiers est vicomte, catholique et patriote français.

... et énarque !

par Seigneur Sven Jeu 8 Juin 2006 - 17:59

~~Dark Knight a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~Si on regarde bien, De Villiers est vicomte, catholique et patriote français.

... et énarque !

En plus, et ancien copain de Pasqua lui même ami de Gaubert (de son vrai nom Goldenberg) qui dirige la LICRA. Et j'ai souvenir d'un Gaubert qui avait persécuté le GRECE.

Divers liens instructifs sur Patrick Gaubert qui fait de la persécution des nationalistes son passe temps.

http://www.patrickgaubert.net

CV:

-Président du Groupe RPR au Conseil municipal de Courbevoie

-1986-1988 Chargé de mission au Cabinet du Ministre de l'Intérieur : chargé de la lutte contre le racisme

-1993-1995 Chargé de mission au Cabinet du Ministre d'Etat, Ministre de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire: chargé de la lutte contre le racisme

Coordinateur des cellules nationales et départementales de lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie

-Depuis 1999 Président de la LICRA, Ligue Internationale Contre le Racisme et l'Antisémitisme (réélu en 2001 et en 2004)

-1995: Chevalier de l'Ordre National du Mérite

-2001: Chevalier de la Légion d'Honneur

-2004: Membre du Comité d'Ethique de l'Internet

Membre de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme (CNCDH),

Membre du comité consultatif de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité (HALDE) (avec son compatriote Schweitzer, ancien PDG de Renault).

http://www.patrickgaubert.net/index.php?section=news&
type=1&
id=32

Dans un courrier adressé au Président du Parlement européen et au Président de la Commission européenne, l’Eurodéputé Patrick Gaubert (UMP, PPE-DE, F) s’interroge sur les raisons du silence coupable des partenaires européens de la Pologne après la constitution d’une coalition gouvernementale dans laquelle le ministère de l’éducation a été confié au leader de la LPR, ligue des familles polonaises, parti ouvertement raciste, xénophobe, antisémite, homophobe.

http://fr.altermedia.info/general/honneur-a-simon-petlioura_9184.html

Ces cérémonies n’ont pas été du goût de tout le monde et Patrick Gaubert, président de la Ligue contre le racisme et l’antisémitisme (Licra), revient sur cette « commémoration des plus douteuses », dans une tribune libre du Monde.

par Seigneur Sven Jeu 8 Juin 2006 - 18:01

Et un moment de bonheur en prime:

http://www.licra.org/ddv/2005-09-26_611.pdf

par **Necrowarrior** Jeu 8 Juin 2006 - 18:23

~~Seigneur Sven a écrit:~~Et un moment de bonheur en prime:

http://www.licra.org/ddv/2005-09-26_611.pdf

merci Sven!

par Ven 9 Juin 2006 - 13:47

@Seigneur Sven : ton post n'a pas eu grand'chose à voir avec le mien, je sais parfaitement qu'il n'existe aucun parti fasciste en France, pas plus que le FN n'est Nazi, d'ailleurs, comme tu le soulignes, le fascisme est révolutionnaire, alors que l'extrême droite est réactionnaire.

L'extrême-droite est monarchiste, capitaliste et conservatrice. Le "fascisme" est révolutionnaire.

L'extrême droite n'ets pas libérale. il est bien connu que les extrêmistes de droite sont contre le libéralisme.

L'extrême-droite c'est par définition de droite, clivage marqué à l'origine par les divergences économiques. L'extrême-droite est monarchiste, capitaliste et conservatrice.

D'ailleurs, tu te contredis toi-même. C'est parce que il y a divergence économique avec la droite qu'il y a l'extrême droite.

Je disais simplement que ce n'ets aps par une politique de terreur mais bien de fermeté qu'on mène un peuple, et je disais également que les droits de l'homme sont l'un des seuls héritages excellents que nous a laissé le judéo-christianisme.

Voilà, amicalement, NDO.

par Seigneur Sven Ven 9 Juin 2006 - 14:20

~~Nazg doom occulta a écrit:~~@Seigneur Sven : ton post n'a pas eu grand'chose à voir avec le mien, je sais parfaitement qu'il n'existe aucun parti fasciste en France, pas plus que le FN n'est Nazi, d'ailleurs, comme tu le soulignes, le fascisme est révolutionnaire, alors que l'extrême droite est réactionnaire.
L'extrême-droite est monarchiste, capitaliste et conservatrice. Le "fascisme" est révolutionnaire.
L'extrême droite n'ets pas libérale. il est bien connu que les extrêmistes de droite sont contre le libéralisme.
L'extrême-droite c'est par définition de droite, clivage marqué à l'origine par les divergences économiques. L'extrême-droite est monarchiste, capitaliste et conservatrice.

D'ailleurs, tu te contredis toi-même. C'est parce que il y a divergence économique avec la droite qu'il y a l'extrême droite.

Je ne vois pas où est la contradiction.

L'extrême-droite est capitaliste et monarchiste, la droite capitaliste et républicaine. Le cas de l'Action française de Maurras, inspirée en partie de Proudhon est assez particulière. L'extrême-droite se matérialise au début de la troisième république par les partisans de De broglie, Mac Mahon, etc... et d'une manière générale par les orléanistes.

D'ailleurs, quand tu dis que l'extrême-droite est connue pour ne pas être libérale, c'est toi qui commet un contre sens, puisque ce son bien les fascistes, qui n'ont rien à faire là, qui sont anti-capitalistes.

Pour ton message, je suis conscient que ma réponse n'a pas grand chose à voir dans le fond. Pour l'héritage des "droits de l'homme", je ne critique pas certains principes et fondamentaux mais la visée "universaliste".

Par ailleurs, le principe d'égalité a été détourné, car il concerne le domaine législatif et rien d'autre. Les droits de l'homme considérent que tu as droit au même jugement quelque soit ta race ou ta religion mais pas que tous les hommes sont égaux. Par ailleurs, à la fin du XVIIIeme, quand on parle de race, on parle pas forcément de "noirs", de "blancs" ou autre mais de classe et de lignage. D'où le "sang bleu" des nobles contre le "sang rouge" du peuple. Ensuite, il me semble que quand on parle de religion, c'est une égalité de traitement entre le catholicisme et le protestantisme en premier lieu.

Ce qui change tout c'est la volonté d'exporter ces principes dans le monde et en particulier en afrique pour "civiliser" dixit les républicains de l'époque.

Liberté religieuse, Egalité devant la loi, Fraternité économique.

Même si je crois que le "fraternité" a été rajouté en 1848 ou quelque chose dans ce goût là.

par Ven 9 Juin 2006 - 17:39

L'extrême-droite est capitaliste et monarchiste, la droite capitaliste et républicaine. Le cas de l'Action française de Maurras, inspirée en partie de Proudhon est assez particulière. L'extrême-droite se matérialise au début de la troisième république par les partisans de De broglie, Mac Mahon, etc... et d'une manière générale par les orléanistes.

Effectivement.

Les droits de l'homme considérent que tu as droit au même jugement quelque soit ta race ou ta religion mais pas que tous les hommes sont égaux.

Je ne vois pas vraiment en quoi ça change. Et puis, c'était une avancée déjà phénoménale sur l'époque.

Par ailleurs, à la fin du XVIIIeme, quand on parle de race, on parle pas forcément de "noirs", de "blancs" ou autre mais de classe et de lignage. D'où le "sang bleu" des nobles contre le "sang rouge" du peuple.

Absolument. C'est l'une des raisons pour lesquelles je trouve que certaines personnes ont tendance à mal interpréter certains auteurs, philosophes des lumières, de nos jours.

Ce qui change tout c'est la volonté d'exporter ces principes dans le monde et en particulier en afrique pour "civiliser" dixit les républicains de l'époque.

Pour civiliser, surtout pour asservir.

par Ven 9 Juin 2006 - 21:41

C'est clair que le FN n'est pas anti capitaliste. L'extrême est la continuité de la droite, rien de plus!

Après c'est sur qu'on trouve de tout au FN (des païens, des cathos, des bourgeois, des ouvriers...)

par Ven 9 Juin 2006 - 22:09

et des noirs

par Ven 9 Juin 2006 - 22:10

~~MedievalCraft a écrit:~~C'est clair que le FN n'est pas anti capitaliste. L'extrême est la continuité de la droite, rien de plus!

Après c'est sur qu'on trouve de tout au FN (des païens, des cathos, des bourgeois, des ouvriers...)

J'ai le souvenir d' avoir lu ou entendu que l'extrême droite française était le parti extrême le plus libéral d'Europe, et peut-être bien du monde.

Vous confirmerez ou infirmerez mes dires les familliers du sujet! ;
)

par Dim 11 Juin 2006 - 12:27

Je ne parlais aps spécialement du FN, mais de l'extrême droite en général.

C'est clair que le FN n'est pas anti capitaliste. L'extrême est la continuité de la droite, rien de plus!

Après c'est sur qu'on trouve de tout au FN (des païens, des cathos, des bourgeois, des ouvriers...)

Et aussi des gens qui sont contre l'avortement et la contraception.

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