Le martyre de saint Gorgon

Baalberith a écrit:?? Bah j'en conclus rien, je dis juste comment je réagi moi...

Baalberith a écrit:Oops, je n'avais pas capté les posts précédent de ce topic, c'est certainement ce qui a fait bloqué Sven qui devait s'attendre ç une réaction (très logique de ma part)...



J'avais préparé une longue argumentation, mais je l'ai perdu dans un problème de net, donc je vais résumer...

L'argumentation de PTL sur le "courage" des chrétiens face aux "tyrans" romains intolérants et rigoureusement fausse d'un point de vue historique. La tyrannie requiert une illégalité politique, ce qui n'était pas le cas à Rome et c'est justement la légendaire tolérance romaine (qui intégrait les cultures &
cultes des peuples conquis) qui lui a permis de prospéré et résister pendant des siècles, sinon elle aurait échoué, comme le IIIe Reich, au bout d'une dizaine d'années et sur un territoire ridiculement petit.

Le culte des martys est une logique purement fanatique, relevant de l'intransigeance des chrétiens: leur "souffrance" était donc à la fois recherchée par eux (moyen d'obtenir leur ticket du paradis, cf. correspondance de Trajan et Pline par ex.) et subie par leur intransigeance. Les premiers édits de persécution (Dèce et Valérien) au mi-IIIe n'étaient en fait pas du tout des édits de persécution, mais le chrétiens étaient poursuivis (et pas qu'eux sous Dèce) pour leur incivisme et leur refus du service militaire. En résumé cru mais vrai: les chrétiens étaient des êtres rebelles, intolérants, psychologiquement atteints et prosélytes qui ont rendu, une fois l'Empire à leur main au Ve, Rome intolérante! Bref, exactement l'inverse de ce que la propagande de tes études chrétiennes t'ont (évidemment) apparemment inculqué PTL...

Si tu veux des titres d'ouvrages historiques, scientifiques et donc réalistes à lire, je peux t'en conseiller. Jette déjà un coup d'oeil si tu le veux à l'Afrique romaine, éditions A. Collin, 2005...

guudrath a écrit:Apparemment l'Eglise aura toujours raison et nous toujours tort.

Necrowarrior a écrit:

guudrath a écrit:Apparemment l'Eglise aura toujours raison et nous toujours tort.

disons que le simple fait que nous autres voyons la bible comme une non-référence engendrera forcément une certaine incompréhension envers PTL, c'est inévitable.

Cweorth a écrit:C'est toi qui le perçoit comme ça. Il ne faut pas tomber dans une vision réductrice de la foi.

guudrath a écrit:Apparemment l'Eglise aura toujours raison et nous toujours tort.

PTL, tu es l'une des personnes les plus fermées que je connaisse.

fais une cure, lâche tes bibles, éxégèses et dictionaires et pense par toi-même.

Je trouve qu'il est bien dommage de justifier et défendre sa foi par des textes écrits de la main de l'humain. Moi aussi demain je peux écrire une bible et me dire inspiré par Jésus ou Satan...



Tu écoutes du Black Metal : c'est une musique vindicative, anti-chrétienne et subversive : écoute ce que les hurleurs des groupes crient comme textes, écoute leur souffrance...

Quelques faits me semblent invalider cette interprétation que tu donnes des persécutions dans l'Empire.

Sous Néron Pierre et Paul ont été condamnés à mort... C'est pas parce qu'ils refusaient de faire leur service militaire!

Et que dire de toutes les FEMMES chrétiennes qui ont été martyrisées? Pour ne citer que les plus célèbres: Agnès, à peine âgé de 13 ans, Agathe et Lucie en Sicile, Cécile à Rome etc etc. Certainement elles devaient aussi faire leur service militaire!

Quant à saint Martin c'était un militaire, fils d'un tribun de l'armée romaine. Sébastien était le capitaine de la garde de Dioclétien. Les chrétiens n'étaient pas contre l'armée.

Le problème est ailleurs: le développement du culte impérial et l'obligation de sacrifier aux dieux. Si bien que refuser ce culte était assimilé à un manque de patriotisme et à de l'incivisme. C'est en ce sens que Bossuet parle de "tyrannie": non pas que le pouvoir impérial fut considéré comme illégitime par les premiers chrétiens, mais à cause de la collusion entre ce pouvoir et la pratique des cultes païens (pas de séparation entre la sphère religieuse et la sphère politique).

Quiconque connaît l'enseignement des apôtres tel que les chrétiens de l'Empire le recevaient et l'acceptaient sait très bien que l'incivisme et la désobéissance aux autorités légitimes était considéré comme un péché.

On connaîtra la vérité après notre mort... Là on verra bien si le christianisme est une énorme fumisterie ou bien une divine vérité!

Cweorth a écrit:C'est toi qui le perçoit comme ça. Il ne faut pas tomber dans une vision réductrice de la foi.

Psyell a écrit:

On connaîtra la vérité après notre mort... Là on verra bien si le christianisme est une énorme fumisterie ou bien une divine vérité!

C'est sûr qu'à ce moment-là, tout le monde aura raison et sera content.

Vous essayez, PTL et les autres, de convaincre l'autre qu'il n'existe qu'une vérité. Le même jeu qu'au temps de l'Empire et des martyrs chrétiens. Je crains que tous les siècles qui vous séparent d'eux n'aient servi à rien. La science est une vision du monde, la foi en est une autre. Point barre. A partir de là, PTL ne vous convaincra jamais de la véracité de ses dires car fondés sur la vision qu'il a choisi, et de même vous ne le convaincrez pas. Vous êtes pareils à deux aveugles de naissance qui débattent de la couleur supposée du ciel...

Baal, je pourrais te répondre, à l'instar de certains membres de ce forum, que tu ne penses pas par toi-même, que tu cites des livres et des encyclopédies etc (moi je n'ai même pas le droit de me référer au petit Larousse pour une définition!). Qui ont été probablement écrits par des personnes partisanes et antichrétiennes, donc non objectives etc.

Bon, j'arrête la rigolade et la plaisanterie.

Ta réponse ne répond qu'à moitié à mes objections.

Prouve-moi en quoi la jeune Agnès, une adolescente, était subversive, dangereuse pour la survie de l'Empire etc. Pourquoi l'a-t-on tuée sur le stade de Domitien (actuelle place Navone), si ce n'est par haine des chrétiens et par pure barbarie? Tu me diras qu'elle a été inventée de toutes pièces par la propagande chrétienne...

Quant à Tertullien ce n'est qu'UN père de l'Eglise (je fais remarquer au passage que contrairement à beaucoup d'autres il n'est pas saint, ce qui limite la valeur doctrinale de son enseignement, face à un saint Augustin par exemple, il ne fait pas partie des docteurs de l'Eglise), il y en a eu d'autres, et qui plus est d'Afrique du nord. Une étude sérieuse exigerait de voir dans son ensemble la doctrine des pères de l'Eglise sur le rapport des chrétiens au pouvoir politique païen.

Pour ma part je pense qu'il est inutile de poursuivre ce débat. Chacun reste sur ses positions. On connaîtra la vérité après notre mort... Là on verra bien si le christianisme est une énorme fumisterie ou bien une divine vérité!

La science est une vision du monde, la foi en est une autre. Point barre.

ce qui me dérange en revanche c'est que l'on dise à PTL de la fermer uniquement parceque le message qu'il véhicule vous gène, ou ne vous convient pas.

Mais enfin, je suis en train de vous donner une réalité historique, scientifique, et vous me répondez que PTL (qui se base sur une vision religieuse) peut très bien avoir raison?§ C'est du révisionnisme alors, voire du négationnisme!

S'il veut me prouver que j'ai tord, ok, alors qu'il argumente avec des arguments scientifiques et avérés, pas des préjugés religieux totalement subjectifs par essence!

Baalberith a écrit:

ce qui me dérange en revanche c'est que l'on dise à PTL de la fermer uniquement parceque le message qu'il véhicule vous gène, ou ne vous convient pas.

Pour ma part, je n'ai jamais dit à PTL de se taire, au contraire! Je répète, je ne juge que les dires, pas l'homme.

Je ne récuse que ce qui est faux historiquement, car je ne peux pas laisser dire des horreurs historiques (quelles qu'elles soient), sans réagir! ;
)

Baalberith, tu vas me dire que je ne peux pas nier des faits qui ont été maints fois décrits par des historiens, des contemporains de l'Empire, des chercheurs. Encore faut-il admettre qu'ils ont utilisé une certaine façon de penser, c'est-à-dire l'objectivité. Mais je ne vois pas en quoi cette façon de penser est plus représentative qu'une autre. C'est le même principe que les couleurs. Elles n'existent pas, seule notre vue en est convaincue et comme notre vue, c'est notre référence première, on s'y réfère. PTL, sa référence c'est sa foi chrétienne, la tienne c'est l'histoire d'un point de vue objectif, la mienne c'est de penser qu'un évènement ne pourra jamais être décrit autrement que par tous ses véritables acteurs, sans en oublier un seul. Moi-même je n'essaye de te convaincre que cette façon est meilleure, simplement qu'il est impossible que toi et PTL trouviez un terrain d'entente. Vous ne pensez pas pareil.

je n'ai jamais dit que c'était toi qui avait dit ça.

je pense qu'il ne faut pas confondre un acte fanatique religieux lié à un endoctrinement, face au don de soi pour sauver une vie, ou des miliers d'autres, parceque l'on croi à une cause juste et à un dieu.

chacun à son libre arbitre, et j'admets qu'il puisse y avoir des dérives quelque soit la religion que l'on défend.

cependant quand le Christ accepte de se laisser crucifier, ce n'est pas pour être un martyr qu'il le fait, c'est pour sauver l'humanité qu'il accepte de mourrir.

étant le fils de Dieu, il aurait très bien pû déclancher les éléments et ou la colère de son père sur les hommes.

or rien de tout cela n'a été fait.

tout ça pour dire que des martyrs chrétiens organisé par Rome pour divertir le peuple, est plus à mon avis un acte de barabarie qu'autre chose.

Baalberith a écrit:(...) En fait le verbe martyriser est pronominal exclusivement: on se martyrise, on n'est pas martyrisé par quelqu'un! (...)