Re: Le martyre de saint Gorgon

par Ven 20 Jan 2006 - 16:18

~~Necrowarrior a écrit:~~sinon Cweorth, qu'entend-tu par "morbide" dans le cas du terrorisme? malsain? Si c'est ça c'est normal puisque le but est de provoquer peur et sentiment de menace au sein d'un peuple.

Ce n'est pas seulement ce côté malsain. C'est cette culture de mort, de destruction, qu'on retrouve au travers des "martyres" islamistes, et qui contamine toute la société.

par Ven 20 Jan 2006 - 17:00

Les chrétiens avec leur Crucifié, leurs martyrs, leur Inquisition, leur silence pendant les guerres, leur Armageddon proche ne sont pas mieux...

par **Baalberith** Ven 20 Jan 2006 - 19:14

En lisant une telle ineptie je ne peux que te conseiller de porter plainte auprès du rédacteur du Larousse de la langue française qui ose contredire ton invention linguistique!

MARTYRISER: VERBE TRANSITIF: faire endurer de cruels traitements à;
torturer, persécuter.

Il s'agit d'une extrapolation de la vérité historique. Le Larousse est là pour donner un terme actuel et non un qui renvoie à une vérité disparue depuis près de 2 millénaires! Un peu comme la religion, sa signification actuelle n'a rien à voir avec celle d'il y a deux mille ans, comme je l'ai expliqué.

Allez, un dictionnaire spécialisé sur le vocabulaire chrétien: "Martyre - Les souffrances et la mort qu'a connues un martyre au nom de sa Foi", FEUILLET M., Vocabulaire du Christianisme, PUF

A la base c'est un mot grec dont le français (bien influencé par les chrétiens qui ont rapidement connoté ce terme pour coller à leur logique) s'est inspiré. C'est d'ailleurs pour cela qu'en Histoire on prend souvent l'habitude de reprendre les termes originels dans leur langue pour éviter les contresens avec des termes actuels qui sont une extrapolation!

Bref, aucune raison de porter plainte contre le Larousse! ;
)

Oui, certainement. Mais le problème c'est qu'actuellement martyr chez les musulmans équivaut à kamikaze puisque, à ce que je sache, en aucun pays du globe les musulmans sont persécutés. Donc le kamikaze se tue certes pour des raisons religieuses, mais en se tuant son but est de faire du mal aux autres, voire de les tuer (c'est le terrorisme). Aucun martyr chrétien n'a tué un romain persécuteur.

Bien sûr, il y a le bon martyr et le méchant martyr comme le bon et le mauvais chasseur des Inconnus...

N'oublions pas enfin que la notion de martyre ne se limite pas à la foi religieuse. Elle est aussi politique. Ce n'est pas pour rien que des rues en France portent le nom des "martyrs de la résistance".

Elle est politique car la religion est indissociable du pouvoir! L'Eglise est un exemple parfait au Moyen Age!

On peut aussi penser à l'étudiant tchèque Jan Palach qui s'imola par le feu sur la place Venceslas à Prague pour protester contre l'occupation des troupes du pacte de Varsovie en 69. Dans ce cas il me semblerait déplacé de parler de suicide ou de fanatisme. C'est un martyr de la liberté et de la démocratie.

Exactement! C'est un martyr parce qu'il a recherché la souffrance/mort au nom d'une Foi ou d'une idée (dans ce cas présent). C'est marrant, c'est exactement ce que je me tue à te dire depuis trois pages, mais là tu acceptes le raisonnement pour ce martyr mais par contre les chrétiens du IIIe et IVe échappent à la règle???!!!

Toutes les tyrannies empêchent l'expression d'opinions divergentes, car au fond elles sont faibles et se sentent menacées. Si la plus grande persécution contre les chrétiens a eu lieu sous Dioclétien, c'est bien parce que la faiblesse de l'Empire devenait chaque jour plus évidente, et qu'il fallait trouver des bouc-émissaires pour faire diversion. Le martyre est donc tout autant pour des convictions politiques que religieuses, mais le motif de fond demeure identique dans les deux cas: rester libre ou retrouver la liberté.

Bon, je laisse tomber, autant parler à un sourd. Je répète: la tyrannie est un concept politique inconnu pour les Romains, donc merci de ne pas employer ce terme. De plus, Rome était 1000 fois plus tolérente que tous les régimes que tu estimes "dictatoriaux". Elle est devenue intolérente à partir du moment où elle est devenue chrétienne car justement le christianisme est par essence intolérent. J'ai passé des années à étudier cela (dont un mémoire sur le sujet rédigé) à travers des dizaines de bouquins, alors si tu ne peux reconnaître cela, c'est simplement du révisionnisme aveugle et je ne vais pas perdre mon temps à discuter avec quelqu'un qui n'a visiblement jamais ouvert un livre d'Histoire romaine. Bref, je laisse tomber le sujet, libre à toi de réouvrir le débat quand tu auras de vrais arguments historiques et scientifiques et non pas des bribes de propagande chrétienne.

Tu me cites des passages de la bible et d'archevêques, que connaissent-ils à l'Histoire, même chrétienne? Rien à part des faits scolaire sou de la propagande chrétienne. Je ne vais pas te donner des leçons sur les dogmes et les cultes, liturgies chrétiennes actuelles, ni sur le contenu de la bible, car tu es prêtre et donc un spécialiste de la question, donc évite de mettre en doute les paroles des historiens. Un peu d'humilité quand même! Je suis ouvert aux débats, mais je ne peux pas forcer à faire admettre une réalité historique à quelqu'un qui se borne à la refuser sans apporter aucune autre "preuve" que des discours religieux.

Heu, pas d'inquiétude, je ne m'énerve pas, c'est l'écrit qui veut ça, je suis très calme, mais bon en même temps, on ne va pas demander à un futur prof de math très branché algèbre d'expliquer les principes de la résolution d'équations par substitution à un élève qui refuse d'écouter. ce n'est pas de la vanatrdise, c'est juste une réalité. J'ai pourtant cité de spassages de livres on ne peut plus sérieux, à la pointe de la recherche, mais visiblement ce n'est pas assez, donc crois ce que tu veux PTL...

PS: pour tous les autres, vous croyez peut-être que je m'emballe pour rien ou que je veux absolument avoir raison, mais je pense que plusieurs d'entre vous possédez une spécialité (ex: maths pour Hellas, bio pour Psyell), que diriez-vous si quelqu'un venait sortir dans votre domaine précis de recherche un truc complètement absurde? Vous laisseriez passer et vous direz qu'après tout il a peut-être raison? Je ne crois pas...

Bref, je laisse ce débat ici et je laisse tomber, sans rancoeur et animosité, promis, mais je n'ai pas de temps à perdre à essayez de convaincre quelque chose que n'importe quel historien sait, il y a ddes choses plus importantes et intéressantes et je n'ai hélas pas beaucoup de temps.

par Seigneur Sven Ven 20 Jan 2006 - 19:34

Pour moi qui débute en histoire, je dois avouer que je suis plutot d'accord avec Baalberith.

par **Necrowarrior** Sam 21 Jan 2006 - 10:31

~~Post tenebras Lux a écrit:~~Tu as raison, le responsable de ces attentats a été arrêté à Times Square, il s'agissait en fait d'un diplomate du Vatican "déguisé" en gentil touriste, voici la photo...

[url=http://www.image-dream.com/image.php?image=NewYork.jpg&
pseudo=PadreBob]~~http://www.image-dream.com/membre/up/mini_PadreBob/NewYork.jpg" alt="" />[/url]~~

On lui donnerait le bon dieu sans confession à ton terroriste, PTL! ;
)

par Sam 21 Jan 2006 - 18:54

Quel star ce prêtre !

par Sam 21 Jan 2006 - 19:05

~~guudrath a écrit:~~Quel star ce prêtre !

Quel poseur surtout ! Et sans croix !

par Dim 22 Jan 2006 - 16:26

Pourquoi donc les chrétiens, qui prennent exemple sur leur Christ, ne font-ils pas eux aussi l'épreuve de la crucifixion pour démontrer leur foi et allégeance PTL ?

par Dim 22 Jan 2006 - 16:41

tu peux m'expliquer l'intérêt d'en arriver à de tels actes extrêmes?...

je ne crois pas que pour démontrer sa foi il faille s'exhiber et faire dans le morbide.

par **Necrowarrior** Dim 22 Jan 2006 - 17:44

~~guudrath a écrit:~~Pourquoi donc les chrétiens, qui prennent exemple sur leur Christ, ne font-ils pas eux aussi l'épreuve de la crucifixion pour démontrer leur foi et allégeance PTL ?

certains le font aux philippines...

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