Re: Le martyre de saint Gorgon

par Jeu 19 Jan 2006 - 18:11

~~Seigneur Sven a écrit:~~C'est un sens nouveau du mot, la langue française évolue. Sous l'antiquité, la notion de martyr est différente de celle de persécution.

Quand ça arrange...

L'étymologie du terme martyr signifie en grec, je le précise, "témoin", ici en l'occurence "témoin de la foi". Et je ne vois pas comment sans l'action de bourreaux il y aurait pu avoir des martyrs. Martyrs ne veut pas dire kamikaze ou suicide, même s'il est vrai que certains chrétiens ont recherché le martyre dans l'antiquité. Mais c'est, à mon sens, une déviation. Le vrai martyr donne son témoignage jusqu'au sang s'il est contraint de le faire quand on lui demande de renier sa foi ou de se cacher pour survivre.

Au 20ème s. nous avons un exemple de martyre volontaire dans la personne du père Maximilien Kolbe qui à Auschwitz s'est proposé pour remplacer un père de famille condamné à mort. C'est le martyre de la charité.

par Seigneur Sven Jeu 19 Jan 2006 - 18:20

Un martyr pour les musulmans c'est quoi? Quelqu'un qui se sacrifie pour raisons religieuses.

par Jeu 19 Jan 2006 - 18:41

Tu as tout à fait raison! d'ailleurs je vais de ce pas écrire au directeur du CNRS en Mathématiques théoriques pour lui dire que sa dernière formule du tout comparatif est totalement fausse et qu'en fait c'est 1+1 = 5 x 8 + P. je n'y connais rien et je n'ai fait qu'une simple terminale S, mais comme vous le dîtes si bien, on s'en fout comme seul le fait d'être persuadé d'un truc suffit pour dire que l'on est aussi crédible qu'une personne spécialisée.

Au fait, les vaches sont vertes et les hamsters font 200kg, c'est subjectif? bah et alors, je reste tout à fait crédible!

Sur ce, j'arrête également d'essayer de te comprendre. Je suis impatiente de savoir qui sera le grand vainqueur de ce débat...

par Jeu 19 Jan 2006 - 20:49

~~Seigneur Sven a écrit:~~Un martyr pour les musulmans c'est quoi? Quelqu'un qui se sacrifie pour raisons religieuses.

Oui, certainement. Mais le problème c'est qu'actuellement martyr chez les musulmans équivaut à kamikaze puisque, à ce que je sache, en aucun pays du globe les musulmans sont persécutés. Donc le kamikaze se tue certes pour des raisons religieuses, mais en se tuant son but est de faire du mal aux autres, voire de les tuer (c'est le terrorisme). Aucun martyr chrétien n'a tué un romain persécuteur.

N'oublions pas enfin que la notion de martyre ne se limite pas à la foi religieuse. Elle est aussi politique. Ce n'est pas pour rien que des rues en France portent le nom des "martyrs de la résistance". On peut aussi penser à l'étudiant tchèque Jan Palach qui s'imola par le feu sur la place Venceslas à Prague pour protester contre l'occupation des troupes du pacte de Varsovie en 69. Dans ce cas il me semblerait déplacé de parler de suicide ou de fanatisme. C'est un martyr de la liberté et de la démocratie. Toutes les tyrannies empêchent l'expression d'opinions divergentes, car au fond elles sont faibles et se sentent menacées. Si la plus grande persécution contre les chrétiens a eu lieu sous Dioclétien, c'est bien parce que la faiblesse de l'Empire devenait chaque jour plus évidente, et qu'il fallait trouver des bouc-émissaires pour faire diversion. Le martyre est donc tout autant pour des convictions politiques que religieuses, mais le motif de fond demeure identique dans les deux cas: rester libre ou retrouver la liberté.

par Seigneur Sven Jeu 19 Jan 2006 - 21:03

~~Post tenebras Lux a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~Un martyr pour les musulmans c'est quoi? Quelqu'un qui se sacrifie pour raisons religieuses.

Oui, certainement. Mais le problème c'est qu'actuellement martyr chez les musulmans équivaut à kamikaze puisque, à ce que je sache, en aucun pays du globe les musulmans sont persécutés. Donc le kamikaze se tue certes pour des raisons religieuses, mais en se tuant son but est de faire du mal aux autres, voire de les tuer (c'est le terrorisme). Aucun martyr chrétien n'a tué un romain persécuteur.

N'oublions pas enfin que la notion de martyre ne se limite pas à la foi religieuse. Elle est aussi politique. Ce n'est pas pour rien que des rues en France portent le nom des "martyrs de la résistance". On peut aussi penser à l'étudiant tchèque Jan Palach qui s'imola par le feu sur la place Venceslas à Prague pour protester contre l'occupation des troupes du pacte de Varsovie en 69. Dans ce cas il me semblerait déplacé de parler de suicide ou de fanatisme. C'est un martyr de la liberté et de la démocratie. Toutes les tyrannies empêchent l'expression d'opinions divergentes, car au fond elles sont faibles et se sentent menacées. Si la plus grande persécution contre les chrétiens a eu lieu sous Dioclétien, c'est bien parce que la faiblesse de l'Empire devenait chaque jour plus évidente, et qu'il fallait trouver des bouc-émissaires pour faire diversion. Le martyre est donc tout autant pour des convictions politiques que religieuses, mais le motif de fond demeure identique dans les deux cas: rester libre ou retrouver la liberté.

1)Comment fais-tu la différence entre résistance et terrorisme?

2)Ensuite l'exemple des martyrs politiques, ce sont des gens qui décident de se donner eux-même la mort donc on est bien d'accord, un martyr et quelqu'un qui décide de mettre fin à ses jours car il est contre le systéme dans lequel il évolue.

Quand à la notion de liberté, je doute que la bible fasse l'apologie de la liberté... le concept de liberté lui-même varie d'une société à l'autre qui plus est.

par Jeu 19 Jan 2006 - 21:06

Ce texte, certes un peu long, me paraît éclairant:

Le 20ème siècle, siècle des martyrs

« Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, le Royaume des cieux est à eux... Heureux serez- vous... Réjouissez-vous, soyez dans l’allégresse... » (Mt 5, 10-11). Parmi les disciples qu’il proclame heureux, Jésus place les persécutés pour la justice, c’est-à-dire pour la fidélité à la volonté de Dieu son Père. Il leur consacre même deux béatitudes. Comme pour les pauvres, il affirme que le Royaume des cieux « est à eux » dès maintenant. Il insiste en s’adressant directement à eux: « Heureux êtes-vous... Réjouissez-vous... ». Ils sont heureux parce qu’ils ressemblent à Jésus, dont les béatitudes sont le portrait.

Les persécutions et les martyrs, ce sont ceux des siècles passés de l’histoire de l’Eglise. Ce sont ceux du Japon, du Canada, de l’Ouganda, de la Corée, du Vietnam, et de chez nous, par exemple les 32 bienheureuses martyres d’Orange sous la Terreur. Et ce sont ceux du 20ème siècle au cours duquel il y a eu plus de martyrs que dans les 19 siècles précédents. Effectuée, entre 1997 et 2000 par une Commission mise en place par Rome, une enquête mondiale a révélé qu’innombrables sont les chrétiens qui ont été, au 20ème siècle, persécutés à cause de leur foi.

Un livre a été publié, intitulé « Un siècle de témoins. Les martyrs du 20è siècle » (Editions du Sarment, 2000). Ces martyrs, ce sont des catholiques, des Orthodoxes, des Anglicans, des Protestants, des hommes et des femmes, des enfants et des jeunes, des évêques, des prêtres, des religieux, des religieuses, des laïcs. En ce moment même des chrétiens souffrent en tel ou tel pays du monde à cause de leur attachement au Christ.

Le Pape Jean Paul II a voulu que le Jubilé de l’an 2000 soit l’occasion des faire mémoire de ces martyrs chrétiens de notre siècle. Le dimanche 7 mai 2000, au Colisée à Rome, il a, entouré de représentants Orthodoxes, Anglicans, Protestants, célébré solennellement la mémoire de ces martyrs du 20ème siècle au cours d’une célébration œcuménique. Il a ainsi réalisé son souhait de pouvoir faire un jour mémoire des martyrs chrétiens de notre siècle.

Dans sa lettre annonçant le Jubilé de l’an 2000, il avait utilisé la belle formule de « l’oecuménisme du martyre ». En canonisant les martyrs de l’Ouganda, Paul VI avait déjà fait mention des Anglicans martyrisés en même temps que les Catholiques. Faire mémoire de leurs membres martyrisés à cause de la foi n’est-il pas, pour les Eglises et Communautés chrétiennes, un des témoignages et un des services les plus forts de leur recherche de l’unité?

Ces persécutions se sont passées et se passent dans des pays sous régime communiste. Elles se sont passées et se passent dans des pays dont les dirigeants s’affichent chrétiens. Les motifs qu’avancent les persécuteurs sont toujours des motifs politiques. Ils disent que ces chrétiens sont des ennemis de la révolution ou au contraire de dangereux révolutionnaires. Jésus lui-même a été condamné en étant accusé d’être contre l’empereur. Les premiers chrétiens étaient condamnés parce que, disait-on, ils détruisaient l’unité de l’empire en récusant le culte officiel de l’empereur.

Ce fut le motif pour lequel furent guillotinées en Vaucluse, au printemps 1794, sous la Terreur, les bienheureuses martyres d’Orange considérées comme ennemies de la Révolution Française. Il y a d’ailleurs quelque chose de vrai dans cette accusation. Etre fidèle à la foi chrétienne, c’est nécessairement refuser, non pas le pouvoir politique, mais les régimes politiques qui veulent prendre la place de Dieu ou mettre Dieu à leur service. C’est refuser ce qui atteint Dieu à travers l’homme. C’est mettre au dessus de tout le service de Dieu et du prochain.

Le temps des martyrs, c’est notre temps. Il ne faut pas souhaiter le martyre. Les martyrs ne souhaitent pas être martyrs. Ils ne recherchent pas le martyre. Ils ont peur, ils pleurent, ils doutent, ils supplient d’être délivrés comme Jésus lui-même. Nous ne devons pas envier les pays où il y a des persécutions au sens précis du mot. Si nous étions mis devant le martyre, que ferions-nous? Les vrais martyrs ont conscience de leur faiblesse. Ils ne se prennent pas pour des héros. Ils sont humbles et mettent leur confiance en Dieu.

De tout temps l’Eglise a eu une vénération spéciale pour les martyrs. Après la Vierge Marie et les apôtres, qui eux-mêmes ont été martyrs, elle les considère comme les meilleurs de ses membres. En eux, elle reconnaît le portrait le plus parfait du Christ. Ils sont sa gloire, les pionniers de l’Evangile, la semence des chrétiens à venir. Nous devons les vénérer, comme le faisaient les premiers chrétiens qui allaient en pèlerinage auprès de leurs tombeaux. Sans doute est-ce là l’origine des pèlerinages, après bien sûr le désir des chrétiens d’aller en pèlerinage au tombeau du Christ.

Nous devons parler des martyrs, non pour les mettre au service de nos opinions, mais pour témoigner de notre respect et de notre amour pour eux. Nous devons rejoindre par la pensée ceux qui sont en train de vivre le martyre et prier pour eux. Nous avons aussi à faire un examen de conscience sur le silence, souvent voulu et organisé, dont ils ont été entourés, en particulier ceux, innombrables, des pays communistes. Pourquoi ce « négationnisme » de droite ou de gauche, selon nos choix idéologiques? Pourquoi en sommes-nous venus parfois à penser que ces martyrs étaient condamnés à juste titre et que leurs persécuteurs oeuvraient pour le progrès de l’humanité? Pourquoi les avons-nous laissé porter leurs épreuves avec le sentiment d’être abandonnés et condamnés par leurs frères dans la foi? Que Dieu nous pardonne d’avoir été ainsi des complices, conscients ou inconscients, des persécuteurs!

Dans notre union à eux, nous puisons le courage d’être nous-mêmes forts dans la foi, fidèles dans la vie chrétienne, passionnés de Dieu, emplis du souci de dénoncer tout ce qui va contre Dieu et contre l’homme. D’une certaine manière le martyre fait partie de la vie chrétienne. Dans les premiers siècles chrétiens, et aujourd’hui en certains pays, devenir chrétiens c’était, et c’est, accepter d’avance la possibilité d’être persécutés, emprisonnés ou déportés, insultés, calomniés, tués. Qu’annonce donc Jésus à ses disciples? La tranquillité, la gloire, l’estime? Non, la persécution.

Chez nous on ne tue pas les chrétiens. Nous avons la liberté de pratiquer la religion, de nous réunir, de prier, de parler. En même temps, n’y a-t-il pas une sournoise persécution contre ceux qui essaient de vivre la pauvreté, le pardon, la chasteté et la fidélité dans le mariage, le respect de la vie commençante, l’accueil des étrangers? Le mépris, la moquerie, la calomnie, le mensonge, la volonté de ridiculiser les comportements chrétiens, comme on le voit en certaines émissions de radio ou de télévision, ne sont-ils pas des formes de persécution? Des enfants et des adolescents en font l’expérience qui disent: on se moque de moi parce que je vais au catéchisme, à l’aumônerie, à la Messe. Nous avons à nous entraider et à aider les enfants et les jeunes à affronter cette persécution qui ne dit pas son nom.

Selon l’exemple que nous donnent des inscriptions des Catacombes de Rome, prions les martyrs, dont la prière est puissante auprès de Dieu: Saintes et saints martyrs de tous les pays et de chez nous, de tous les temps et de notre temps, obtenez-nous par votre prière de marcher sur le chemin de la sainteté, avec humilité et courage, avec confiance et persévérance, comme vous l’avez fait vous-mêmes.

+ Raymond BOUCHEX (Archevêque émérite d’Avignon)

par Jeu 19 Jan 2006 - 21:28

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~Post tenebras Lux a écrit:~~
Oui, certainement. Mais le problème c'est qu'actuellement martyr chez les musulmans équivaut à kamikaze puisque, à ce que je sache, en aucun pays du globe les musulmans sont persécutés. Donc le kamikaze se tue certes pour des raisons religieuses, mais en se tuant son but est de faire du mal aux autres, voire de les tuer (c'est le terrorisme). Aucun martyr chrétien n'a tué un romain persécuteur.

N'oublions pas enfin que la notion de martyre ne se limite pas à la foi religieuse. Elle est aussi politique. Ce n'est pas pour rien que des rues en France portent le nom des "martyrs de la résistance". On peut aussi penser à l'étudiant tchèque Jan Palach qui s'imola par le feu sur la place Venceslas à Prague pour protester contre l'occupation des troupes du pacte de Varsovie en 69. Dans ce cas il me semblerait déplacé de parler de suicide ou de fanatisme. C'est un martyr de la liberté et de la démocratie. Toutes les tyrannies empêchent l'expression d'opinions divergentes, car au fond elles sont faibles et se sentent menacées. Si la plus grande persécution contre les chrétiens a eu lieu sous Dioclétien, c'est bien parce que la faiblesse de l'Empire devenait chaque jour plus évidente, et qu'il fallait trouver des bouc-émissaires pour faire diversion. Le martyre est donc tout autant pour des convictions politiques que religieuses, mais le motif de fond demeure identique dans les deux cas: rester libre ou retrouver la liberté.

1)Comment fais-tu la différence entre résistance et terrorisme?

Je pense que si tu m'avais bien lu, tu aurais la réponse à ta question. Le résistant ne cherche pas à tuer ou à faire le mal, il cherche à défendre sa liberté ou la liberté de son pays. Le terroriste terrorise! Bref il veut le mal d'autrui. Dans un cas l'intention est bonne, dans l'autre elle est mauvaise.

2)Ensuite l'exemple des martyrs politiques, ce sont des gens qui décident de se donner eux-même la mort donc on est bien d'accord, un martyr et quelqu'un qui décide de mettre fin à ses jours car il est contre le systéme dans lequel il évolue.

Un martyr est quelqu'un qui va jusqu'au bout de ses convictions philosophiques, politiques ou religieuses, c'est-à-dire jusqu'au sacrifice si nécessaire. Pense au mythe grec d'Antigone repris par Anouilh...

Quand à la notion de liberté, je doute que la bible fasse l'apologie de la liberté... le concept de liberté lui-même varie d'une société à l'autre qui plus est.

Si tu avais vécu sous une dictature communiste, fasciste ou nazie tu aurais probablement une idée très claire de ce qu'est la liberté...

par Seigneur Sven Jeu 19 Jan 2006 - 21:44

Pour le 1, ma question est très précise, en quoi un activiste du hezbollah par exemple peut-etre plus un terroriste qu'un résistant? En quoi le fait de faire exploser une décharge différe d'un bombardement tué des centaines de civils au nom "de la liberté".

Tu me cites l'allemagne nazie, mais sous l'occupation, jean moulin est un terroriste pour les nazis et un résistant pour les autres, tout est une question de point de vue.

2)Je ne vois pas en quoi ton explication du martyr différe de la mienne, tu admets que c'est l'individu qui décide du chemin de son engagement et non les autorités qui le...persécutent.

3)Pour la liberté, je te répondrais deux choses, la première, la notion de liberté n'est pas la même sous la Grece Antique que celle que conçoit le modéle libéral. La seconde, je ne m'étonne pas des régimes que tu cites, ils ont tous eu des rapports...compliqués, avec le Vatican. Disons que je ne juge pas le niveau de liberté sous ces régimes, sachant que la norme en terme de liberté est celle du systéme américain...ou on prete serment sur la bible.

par Jeu 19 Jan 2006 - 22:13

~~Seigneur Sven a écrit:~~Tu me cites l'allemagne nazie, mais sous l'occupation, jean moulin est un terroriste pour les nazis et un résistant pour les autres, tout est une question de point de vue.

C'est une question délicate, mais on ne peut nier qu'un résistant est plus un combattant, qualificatif qu'on ne peut donner à un terroriste qui peut s'en prendre sans distinction au personnel politique comme aux simples civils. Je crois que la différence fondamentale réside dans les cibles, puisqu'il est vrai, les moyens utilisés comme les buts à atteindre peuvent être comparables. Et encore, le terrorisme a quelque chose de morbide que ne possède pas la résistance.

par Seigneur Sven Jeu 19 Jan 2006 - 22:19

Dans ce cas, les américains sont des terroristes en afghanistan ou en irak.

par Jeu 19 Jan 2006 - 22:29

En Afghanistan certainement pas, la communauté internationale ne serait pas engagée à ce point si tel était le cas.

En Irak c'est une guerre stratégique (à bien des aspects), pas du terrorisme. Les motivations ne sont en rien morbides.

Et dans les deux cas les victimes civiles font suite à des erreurs, ou des négilgences (volontaires ou pas, ce n'est finalement pas le problème), mais les civils ne sont pas la cible.

Illégitimité n'implique pas terrorisme.

par Jeu 19 Jan 2006 - 22:37

L'attentat contre les tours du World Trade Center c'est du terrorisme pratiqué par des kamikazes sur un sol étranger et contre des civils. Le but est clairement de tuer un maximum de personnes pour semer la terreur par tous les moyens.

Le résistant français sous l'occupation était chez lui, s'attaquait à des envahisseurs etc.

Le terrorisme est aveugle.

La résistance est une réponse proportionnée à une attaque ou à une dictature.

par Seigneur Sven Jeu 19 Jan 2006 - 23:12

Mais en quoi les "frappes stratégiques" de l'armée américaine, tuant des centaines de civils différent d'un attentat palestinien?

par Jeu 19 Jan 2006 - 23:24

Parce que d'un côté, le but est de tuer des personnes bien précises qui se sont réfugiées parmis les civils, de l'autre il s'agit de tuer les civils, aveuglement comme le souligne justement PtL (les attentats contre les militaires c'est autre chose).

par Seigneur Sven Jeu 19 Jan 2006 - 23:27

~~Cweorth a écrit:~~Parce que d'un côté, le but est de tuer des personnes bien précises qui se sont réfugiées parmis les civils, de l'autre il s'agit de tuer les civils, aveuglement comme le souligne justement PtL (les attentats contre les militaires c'est autre chose).

Mais le palestinien combat pour la liberté, celle de son peuple, alors que l'américain tue des gens en invoquant ce principe.

par Jeu 19 Jan 2006 - 23:35

On en revient à ce qu'on disait au début:

~~Cweorth a écrit:~~Je crois que la différence fondamentale réside dans les cibles, puisqu'il est vrai, les moyens utilisés comme les buts à atteindre peuvent être comparables. Et encore, le terrorisme a quelque chose de morbide que ne possède pas la résistance.

par Seigneur Sven Jeu 19 Jan 2006 - 23:38

~~Cweorth a écrit:~~On en revient à ce qu'on disait au début:

~~Cweorth a écrit:~~Je crois que la différence fondamentale réside dans les cibles, puisqu'il est vrai, les moyens utilisés comme les buts à atteindre peuvent être comparables. Et encore, le terrorisme a quelque chose de morbide que ne possède pas la résistance.

D'accord, mais en quoi les purges de 1945 faites par les résistants sont-elles plus nobles que le combat du palestinien?

par Jeu 19 Jan 2006 - 23:50

Il n'y a vraiment pas de hiérarchisation possible.

Cependant, d'un côté, et sans vouloir donner dans la psychologie de comptoir, il y a quelque chose perpétré à chaud, dans la haine résultante d'un traumatisme. Et de l'autre côté il y a quelque chose de plus orchestré, de plus politique, même si résultant là aussi d'un traumatisme, mais historiquement plus lointain (1948 tout de même), quand bien même il est présent, je dirais même entretenu (par qui seulement?), au quotidien.

par Seigneur Sven Ven 20 Jan 2006 - 0:14

Je ne suis pas d'accord, les palestiniens sont encore occupés. Il y'a donc réellement un combat de résistance.

par Ven 20 Jan 2006 - 0:57

Je n'ai pas l'impression d'être compris. Bref on tourne en rond là.

par Ven 20 Jan 2006 - 9:20

~~Post tenebras Lux a écrit:~~L'attentat contre les tours du World Trade Center c'est du terrorisme pratiqué par des kamikazes sur un sol étranger et contre des civils.

Je m'insurge contre l'utilisation du terme "kamikaze" dans le contexte du terrorisme islamiste. Laissons cet abus de language aux journalistes décérébrés perpétuellement en quête d'un nouveau vocable à la mode.

Il n'y a aucun rapport entre un illuminé se faisant sauter au nom de sa religion, tuant au passage le plus possible de civils innocents, et un combattant sacrifiant en conscience sa vie pour l'honneur.

par **Necrowarrior** Ven 20 Jan 2006 - 10:15

Effectivement c'est assez ambigüe, car finallement on part du principe que le résistant attaquera des cibles logistiques et militaires pour essayer de neutraliser des forces d'occupation, et que le terroriste lui vise des cibles civiles dans le but de provoquer la terreur au sein d'un peuple entier, car la peur est un moyen de pression auprès des gouvernements de ces peuples (Cf. les élections espagnoles).

alors vu comme ça ça semble clair, le problème, c'est que dans une certaine proportion, ceux qu'on appelle des résistants ont pratiqué du terrorisme (à ce que je sache, des collabos restent des civils, et le fait de tuer un collabo relève plus de l'action terroriste que d'autre chose) et que ceux qu'on appelle aujourd'hui terroristes pratiquent des actes qui relèvent plus de la résitance (quand ils s'en prennent à des cibles militaires par exemple).

Seulement la nuance est souvent un peu compliquée pour le grand public, et l'on finit par généraliser un mouvement, le fait qu'il ait agit dans le camp du vainquer aide également beaucoup pour recevoir le titre de "résistance".

C'est un peu comme la communication actuelle autour des guerres qui voudraient que du coté de l'occident on fasse la guerre "proprement" alors que de l'autre coté il s'agissent de "cruels sauvages"...

sinon Cweorth, qu'entend-tu par "morbide" dans le cas du terrorisme? malsain? Si c'est ça c'est normal puisque le but est de provoquer peur et sentiment de menace au sein d'un peuple.

par Ven 20 Jan 2006 - 13:56

~~Seigneur Sven a écrit:~~Mais en quoi les "frappes stratégiques" de l'armée américaine, tuant des centaines de civils différent d'un attentat palestinien?

Pour revenir à l'intervention US en Irak il est évident que cette guerre était illégitime et immorale (du point de vue de la doctrine catholique de la guerre juste). Ce n'est pas pour rien que Jean-Paul II a tout fait pour l'empêcher, en allant jusqu'à envoyer un émissaire spécial de sa diplomatie, un cardinal, à Washington. Mais en vain, comme Benoît XV avait échoué dans sa tentative d'éviter la première guerre mondiale.

Je pense qu'il y a deux types de "terroristes":

1°/ Ceux qui réagissent par la violence à une situation objective d'injustice (pas de paix possible sans justice...), injustice souvent permise, voire encouragée par "les grandes nations démocratiques", injustice d'ordre économique ou politique.

2°/ Ceux qui sont motivés d'abord par une idéologie (islamique ou autre...). Pour ces derniers le terrorisme n'est pas un moyen de se défendre mais un moyen de conquête sur le terrain des infidèles qu'il faut à tout prix justement terroriser.

Quant aux résistants je suis bien d'accord pour dire que ce n'étaient pas tous des gens aux intentions bien honnêtes, et ce qui s'est passé à la libération n'est pas à l'honneur de certians résistants. Simplement les allemands avaient envahi la France, ce qui donnait une certaine légitimité à leur action. Alors que les irakiens n'avaient pas attaqué les américains.

La notion de légitime défense est importante pour faire la différence entre un résistant et un terroriste, même si du point de vue des méthodes certains résistants peuvent être assimilés à des terroristes...

par Ven 20 Jan 2006 - 14:33

Mais mais qui vous dit que c'est vraiment Ousama et sa clique qui on fait les attentat ?! Peut être est-ce les USA eux même qui on mis ça sur patte pour "légitimer" leur guerre ? Tout comme les Anglais avaient en 40, tué des marins Français en pretextant qu'ils allaient livrer leur flotte au Allemand alors qu'ils savaient très bien que non ... tout ça pour avoir l'opinion public de leur coté ... bref tout ça pour dire que je ne crois a rien de ce qui est dit ou à été dit ! Sinon c'est cool

par Ven 20 Jan 2006 - 14:56

~~NyKraft a écrit:~~Mais mais qui vous dit que c'est vraiment Ousama et sa clique qui on fait les attentat ?! Peut être est-ce les USA eux même qui on mis ça sur patte pour "légitimer" leur guerre ? Tout comme les Anglais avaient en 40, tué des marins Français en pretextant qu'ils allaient livrer leur flotte au Allemand alors qu'ils savaient très bien que non ... tout ça pour avoir l'opinion public de leur coté ... bref tout ça pour dire que je ne crois a rien de ce qui est dit ou à été dit ! Sinon c'est cool

Tu as raison, le responsable de ces attentats a été arrêté à Times Square, il s'agissait en fait d'un diplomate du Vatican "déguisé" en gentil touriste, voici la photo...

[url=http://www.image-dream.com/image.php?image=NewYork.jpg&
pseudo=PadreBob]

~~http://www.image-dream.com/membre/up/mini_PadreBob/NewYork.jpg" alt="" />[/url]~~

par Contenu sponsorisé