Re: L'homophobie et les rapports à l'homosexualité

par **Necrowarrior** Mer 21 Nov 2012 - 23:59

~~S.M. a écrit:~~De la même manière qu'il est assez indécent que certains parents puissent enfanter...

La question étant: "jusqu'où veut-on laisser la société décider à la place de la nature?" Veux-t-on une société complètement égalitaire, où tout ce qui est donné par la nature est nié au profit de notions artificielles et où tout est contrôlé (ça fait très communiste dit comme ça), ou une société qui reproduit sommairement les structures données par la nature elle-même? Même si ça laisse certaines personnes "en souffrance". Pour moi le choix est vite fait.

par **Blaise** Jeu 22 Nov 2012 - 10:21

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~Necrowarrior a écrit:~~On est pas obligé de partir dans une acceptation complète ou un rejet complet. Je vous rappelle que les théories racistes du IIIe Reich s'appuyaient également sur les thèses scientifiques de l'époque.

J'allais le dire... la science, ça va, ça vient. En revanche, le bon sens...

Bon, je suis obligé d'intervenir parce que là. Je t'aime bien Sven, je sais bien que ça fait longtemps que tu est là, que tu as déjà parlé et échangé sur le sujet des centaines de fois, et que ça peut devenir lassant à force de ressasser les mêmes choses, mais ce genre de phrase péremptoire, c'est inutile dans un échange. Ca fait déjà plusieurs fois, c'est ton droit de ne pas vouloir en débattre, mais dans ce cas abstiens toi de répondre ce genre d'absurdités (je m'explique), ça ne sert à rien.

Déjà je ne sais même pas ce que tu met derrière "science" et "bon sens", certainement pas la même chose que moi, donc ma réponse va peut être te paraitre saugrenue mais tant pis.

Le bon sens, il n'y a pas de notion plus déterministe que ça. Je ne dit pas que la science n'est pas déterministe (Necro aurais pu citer aussi les scientifiques qui démontrais à une époque par a + b, en 2 volumes, que les noirs n'était pas des hommes), mais elle ne fonctionne pas de la même manière et reste beaucoup plus crédible, pour au moins une raison : elle apporte des faits, de l'information (au même titre que le vécu), pour ensuite comprendre les lois de la nature.

Il est illogique de vouloir critiquer des faits, ce qu'on peut critiquer, c'est l'interprétation soit-disant logique de ces faits. Le bon sens, ce n'est que ça, une interprétation. Ca se base sur le vécu souvent, mais aussi sur la science (je ne sais pas pourquoi tu semble les opposer) car il a besoin d'une base pour raisonner, soit un double déterminisme parfois. Je vais te donner un exemple : le bon sens à fait croire à l'homme pendant des années que le Soleil tournait autour de la Terre, puis la science à apporté les faits qui lui ont fait changer d'avis. Jamais le bon sens ne serait aller remmettre ça en question.

par Jeu 22 Nov 2012 - 12:38

Il est illogique de vouloir critiquer des faits, ce qu'on peut critiquer, c'est l'interprétation soit-disant logique de ces faits.

Je supporte.

par **Necrowarrior** Jeu 22 Nov 2012 - 12:51

Blaise, je suis d'accord avec toi sur la notion de "bon sens", par contre je n'estime pas qu'on puisse parler de "faits" pour les études qui "prouvent" qu'un enfant élévé par des homosexuels se porte aussi bien voire mieux qu'un autre puisse. D'ailleurs quels faits donneraient lieu à une analyse indiscutable pour le sujet dont on parle?

~~[size=85]~~D'ailleurs, puisqu'on parle de faits, si on parlait "QI et génétique"? je sens que les dernières études sur le sujet devraient vous plaire! [/size]

par Deugmartre Jeu 22 Nov 2012 - 14:03

On sait depuis belle lurette que l'intégralité de la communauté scientifique est juste un organe de propagande des libéraux-marxistes-juifs-francs-macons-etc. Y a qu'à voir le genre de conneries absolument absurdes qu'ils nous sortent, par exemple comme quoi on aurait des ancêtres communs avec les singes et que la terre serait vieille de plusieurds milliards d'années.

La science de la nature n'est pas comparable aux pseudos sciences. La théorie de l'évolution n'a jamais été démenti depuis 150 ans mais renforcé par les faits et procède d'une méthodologie rigoureuse... Pour la datation de la terre on fait appelle à la physique, science qui, excuse moi, est un peu plus dure que la "socio-psychologie"...

C'est marrant de faire passer les gens qui sont critiques à l'égard de la méthodologie de ces études pour des gens qui renient la science. Alors que c'est l'essence même de la scientificité... (je suis un farouche défenseur de la science limite scientiste uhuh)

Ces études, et c'est valable pour les deux camps, sont vaseuses pour la plupart et celles qui restes sont incomplètes. L'avantage du camps du non, puisqu'on ne peut pas délibérer de façon scientifique, c'est qu'il a pour soutien l'histoire de l'humanité depuis sa création!

par **Blaise** Jeu 22 Nov 2012 - 15:23

~~Necrowarrior a écrit:~~Blaise, je suis d'accord avec toi sur la notion de "bon sens", par contre je n'estime pas qu'on puisse parler de "faits" pour les études qui "prouvent" qu'un enfant élévé par des homosexuels se porte aussi bien voire mieux qu'un autre puisse. D'ailleurs quels faits donneraient lieu à une analyse indiscutable pour le sujet dont on parle?

C'est le problème des sciences sociales, elles apportent des faits sociaux ou économiques qui ne peuvent être bien décriptés que si le comportement humain en situation sociale était parfaitement connu et maîtrisé à l'heure actuelle. Un fait en science physique, on a les maths et les grandes théories derrières pour l'expliquer, en science sociales c'est un peu plus compliqué, car on sait très peu de choses sur le comportement humain finalement.

Mais de toute façon, comme en science dure, ces études ne sont pas là pour "dire la vérité" ou ce qu'il faut faire (tu doit bien savoir d'ailleurs qu'une théorie n'est ni vraie ni fausse), elles disent juste "c'est possible" ou "ça existe". Elle ne prouvent pas au sens stricte pour reprendre tes termes, elle appuient dans un sens, simplement. Elle montrent, sans démontrer.

Il ne peut pas y avoir d'analyse indiscutable sur la question, déjà qu'en recherche fondamentale c'est loin d'être indiscutable, alors en science sociales....

Bref, les études ne répondent pas à la question "peut-on élever un enfant par un couple homosexuel ?", elles répondent à la question "il y a-t-til un profil particulier chez ces enfants?". Les faits tendent à montrer que non. Après c'est un choix de société.

D'ailleurs, puisqu'on parle de faits, si on parlait "QI et génétique"? je sens que les dernières études sur le sujet devraient vous plaire!

? Je ne te suis pas là, qu'est ce qu'il y a eut ?

par Seigneur Sven Ven 23 Nov 2012 - 22:37

~~Deugmartre a écrit:~~
On sait depuis belle lurette que l'intégralité de la communauté scientifique est juste un organe de propagande des libéraux-marxistes-juifs-francs-macons-etc. Y a qu'à voir le genre de conneries absolument absurdes qu'ils nous sortent, par exemple comme quoi on aurait des ancêtres communs avec les singes et que la terre serait vieille de plusieurds milliards d'années.

La science de la nature n'est pas comparable aux pseudos sciences. La théorie de l'évolution n'a jamais été démenti depuis 150 ans mais renforcé par les faits et procède d'une méthodologie rigoureuse... Pour la datation de la terre on fait appelle à la physique, science qui, excuse moi, est un peu plus dure que la "socio-psychologie"...

C'est marrant de faire passer les gens qui sont critiques à l'égard de la méthodologie de ces études pour des gens qui renient la science. Alors que c'est l'essence même de la scientificité... (je suis un farouche défenseur de la science limite scientiste uhuh)

Ces études, et c'est valable pour les deux camps, sont vaseuses pour la plupart et celles qui restes sont incomplètes. L'avantage du camps du non, puisqu'on ne peut pas délibérer de façon scientifique, c'est qu'il a pour soutien l'histoire de l'humanité depuis sa création!

Tout à fait d'accord avec toi!

"il a pour soutien l'histoire de l'humanité depuis sa création!"

Voila ce que j'appelle le bon sens. Rien de plus.

par **Blaise** Ven 23 Nov 2012 - 22:52

L'histoire ? C'est pas ce truc qui fait croire après coup à une causalité linéaire qui n'existe jamais ?

Je me reconverti dans le péremptoire moi aussi, c'est pas mal. :mrgreen:

par DreamSquare Sam 24 Nov 2012 - 9:18

http://www.bvoltaire.fr/media/2012/11/boulevard-voltaire-mariage-homosexuel-282x423.jpg" alt="" />

J'attend déjà les futures pièces de boulevard.

par Sam 24 Nov 2012 - 17:27

Personellement, si je me pose la question, "Un gosse élevé par un couple homosexuel aura-il forcement une pire enfance qu'un autre gosse élevé par un couple hétéro ?" j'arrive pas à imaginer comment, tout simplement. Qu'on m'amène des preuves concrètes, un plus haut taux de suicide chez les ados élevés par des homos, une plus grosse consommation d'anti-dépresseurs, le taux de maltraitance,des statistiques pénitentiaires...

Aussi Deugmartre, je me demande juste à quelle question ta réponse "il a pour soutien l'histoire de l'humanité depuis sa création" réponds, c'est pas très clair.

par Deugmartre Dim 25 Nov 2012 - 14:16

Et bien je réponds sur la façon pour trancher entre les deux camps. Nous n'avons pas de sciences suffisamment performantes pour établir si oui ou non il est dangereux pour les homos d'adopter. Il faut donc se fier à l'histoire, au passé. Jusqu’à présent la nature humaine nous a poussé à élever les enfants avec un homme et une femme (en général)...

J'ajouterai que le mariage homo est une mesurette qui ne concerne qu'une infime partie de la population (95% des PACS sont le fruit des hétéros). Et celle-ci occulte les véritables problème du pays (la mondialisation). Bref c'est incompréhensible de défendre le mariage homo ces temps-ci alors qu'il y a plus urgent! On ne coupe pas la tête des homos en France, on peut vivre très bien en étant homo.

par **Necrowarrior** Dim 25 Nov 2012 - 14:51

~~Blaise a écrit:~~Mais de toute façon, comme en science dure, ces études ne sont pas là pour "dire la vérité" ou ce qu'il faut faire (tu doit bien savoir d'ailleurs qu'une théorie n'est ni vraie ni fausse), elles disent juste "c'est possible" ou "ça existe". Elle ne prouvent pas au sens stricte pour reprendre tes termes, elle appuient dans un sens, simplement. Elle montrent, sans démontrer.

Il ne peut pas y avoir d'analyse indiscutable sur la question, déjà qu'en recherche fondamentale c'est loin d'être indiscutable, alors en science sociales....

Bref, les études ne répondent pas à la question "peut-on élever un enfant par un couple homosexuel ?", elles répondent à la question "il y a-t-til un profil particulier chez ces enfants?". Les faits tendent à montrer que non. Après c'est un choix de société.

Je me méfie quand même de ces résultats, parce que (désolé pour l'analogie), quand on demande à un nouveau sous-traitant une pré-série pour jauger la qualité de ses pièces, on est sûr de retrouver un taux de pièces défectueuses après cette pré-série. Pourquoi? Parce que quand on sait qu'on va être jugé sur ses résultats, on fait plus attention que quand le choix du fournisseur est fait. De la même manière, des couples homosexuels qui élèvent un enfant, sont aujourd'hui marginaux, ils ne peuvent se relâcher sur l'éducation de celui-ci tant ils savent qu'ils seront l'étendard de la cause. D'où ma méfiance, aucune étude ne peut prouver qu'à l'échelle de la société, ça serait mieux ou pire.

? Je ne te suis pas là, qu'est ce qu'il y a eut ?

ça ne date pas d'hier la théorie "Bell Curves" sur l'intelligence, le fait est qu'on en entends pas parler outre-atlantique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mainstream_Science_on_Intelligence

par **Blaise** Dim 25 Nov 2012 - 15:40

@Deug : Deux camps... Je n'ai jamais dit que j'étais pour le mariage pour tous, juste que l'argument dont on a parlé depuis plusieurs posts est un mauvais argument. Je ne vois pas pourquoi l'histoire serait plus fiable que la science. Il y a de vrais arguments, plus solides, pour aller contre le mariage homo, je ne comprend pas la focalisation sur celui-ci, qui revient souvent dans les conversations mine de rien.

Je me méfie quand même de ces résultats, parce que (désolé pour l'analogie), quand on demande à un nouveau sous-traitant une pré-série pour jauger la qualité de ses pièces, on est sûr de retrouver un taux de pièces défectueuses après cette pré-série. Pourquoi? Parce que quand on sait qu'on va être jugé sur ses résultats, on fait plus attention que quand le choix du fournisseur est fait. De la même manière, des couples homosexuels qui élèvent un enfant, sont aujourd'hui marginaux, ils ne peuvent se relâcher sur l'éducation de celui-ci tant ils savent qu'ils seront l'étendard de la cause. D'où ma méfiance, aucune étude ne peut prouver qu'à l'échelle de la société, ça serait mieux ou pire.

Le fait d'être "observé", c'est un biais à prendre à compte, des méthodes d'analyse que j'ai vu le faisait. Et encore une fois, les études ne prouvent pas (aucune le peut), elle vont dans un sens, et d'ailleurs ça ne tend pas vers le "mieux", ça tend vers le "pas pire", c'est quand même pas la même chose. Mais ça n'a rien d'absolu comme conclusion évidemment, simplement on ne peut pas répondre "ce cadre d'éducation n'est pas bon pour l'enfant", il n'y a rien de sérieux qui va dans ce sens.

ça ne date pas d'hier la théorie "Bell Curves" sur l'intelligence, le fait est qu'on en entends pas parler outre-atlantique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mainstream_Science_on_Intelligence

C'est chouettes. Les 25 conclusions sont rigolotes.

par Dim 25 Nov 2012 - 17:53

Et bien je réponds sur la façon pour trancher entre les deux camps. Nous n'avons pas de sciences suffisamment performantes pour établir si oui ou non il est dangereux pour les homos d'adopter.

Faut bien t'accorder ca mais d'un autre côté, je retourne la question: Pourquoi alors qu'il ya tant de problèmes en France, utiliser tant d'énergie à lutter contre cette mesure ? Y a plus urgent que de parader en moule-burnes argenté devant une assemblé de quincas grisonants:

Plus serieusement, même si je suis très attaché à de nombreuses traditions, on ne peut pas tout expliquer par l'usage. Pendant des siècles (et dans certains pays encore aujourd'hui), on pensait que les gauchers étaient des scions de Satan et que mutiler le prépuce était quelquechose de très correct.

par **Necrowarrior** Lun 26 Nov 2012 - 20:22

~~Blaise a écrit:~~Le fait d'être "observé", c'est un biais à prendre à compte, des méthodes d'analyse que j'ai vu le faisait. Et encore une fois, les études ne prouvent pas (aucune le peut), elle vont dans un sens, et d'ailleurs ça ne tend pas vers le "mieux", ça tend vers le "pas pire", c'est quand même pas la même chose. Mais ça n'a rien d'absolu comme conclusion évidemment, simplement on ne peut pas répondre "ce cadre d'éducation n'est pas bon pour l'enfant", il n'y a rien de sérieux qui va dans ce sens.

Donc on peut aussi affirmer que les brimades contre les enfants élevé par des couples homosexuels n'ont aucun impact sur ceux-ci ! Arrêtons tout de suite la chasse à l'homophobie alors! :mrgreen:

C'est chouettes. Les 25 conclusions sont rigolotes.

Il n'y a rien de rigolo, c'est juste l'énoncé scientifique de faits avérés. :angel:

par Mar 27 Nov 2012 - 12:31

Donc on peut aussi affirmer que les brimades contre les enfants élevé par des couples homosexuels n'ont aucun impact sur ceux-ci ! Arrêtons tout de suite la chasse à l'homophobie alors!

Bon point que peu on pensé à évoquer. Mais ici encore, il s'agit juste d'une conséquence indirecte du mariage gay. Et on sait tous ici que les mioches n'ont pas vraiment de raisons valables pour harasser leurs camarades. Juste être d'un autre canton suffit bien souvent à "pimenter" les relations sociales dans la cour de récrée (et c'est un témoin qui parle).

par **Baalberith** Mar 8 Oct 2013 - 21:05

http://vazel.blog.lemonde.fr/2013/10/08/les-gay-games-le-sport-pour-tous-dun-nouveau-genre/

A quand le prochain épisode? :pendu:

par Jeu 10 Oct 2013 - 4:37

Contrer la tendance homosexuelle avec des arguments tels que « Mais vous voyez pour les enfants... » c'est vraiment se couper les cheveux en quatre pour rien.

Les gens qui s'enculent entre eux, c'est dégueulasse et en faire la promotion est pire. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

Le problème n'est pas que des enfants soient élevés par ce genre de gus, mais que tout cela contribue à rependre la croyance que se prendre une bite dans le cul est acceptable.

@L.D.P. : « scion » ou « harasser » ce n'est pas français. Je sais bien que tu vis chez les barbares, mais essaye de faire gaffe.

par **Blaise** Ven 11 Oct 2013 - 10:51

~~Baalberith a écrit:~~http://vazel.blog.lemonde.fr/2013/10/08/les-gay-games-le-sport-pour-tous-dun-nouveau-genre/

A quand le prochain épisode? :pendu:

La classe, je savais même pas que ça existait (depuis plus de 30 ans quand même).

Ah mais attention, c'est ouvert à tous, ce n'est pas du communautarisme ! :mrgreen:

par **Ktulu** Ven 11 Oct 2013 - 13:32

Au contraire, les Gay Games, nés en 1982 et réunissant plus de 10 000 participants - autant que les JO - se veulent inclusifs : accueillir toute personne désireuse de concourir "quels que soient son orientation sexuelle, son genre, sa religion, sa nationalité, ses origines ethniques, ses convictions politiques, ses capacités physiques, athlétique ou artistiques, son âge et sa santé", d’après le site officiel.

Pourquoi cela s'appelle les Gay Games alors ?

Le problème avec beaucoup d'homosexuels c'est qu'ils veulent être traités comme tout le monde tout en rabâchant sans arrêt leur différence et leur droit à cette différence...

par Knyght Ven 11 Oct 2013 - 19:40

~~Ktulu a écrit:~~

Pourquoi cela s'appelle les Gay Games alors ?

Parce que tout le monde y est le bienvenu... à condition qu'il/elle soit homophile.

par **Baalberith** Sam 12 Oct 2013 - 9:18

Pourquoi cela s'appelle les Gay Games alors ?

~~[size=50]~~Parce qu'ils espèrent pouvoir t'en mettre une! [/size]

par **Ktulu** Lun 14 Oct 2013 - 12:46

~~Baalberith a écrit:~~
~~[size=50]~~Parce qu'ils espèrent pouvoir t'en mettre une! [/size]

:mouais:

~~[size=50]~~No comment...[/size]