Re: Vous et la religion

par **Necrowarrior** Mer 3 Aoû 2005 - 18:47

~~Baalberith a écrit:~~Je n'ai jamais dit que les religieux étaient des cons, je veux dire que se dire religieux, c'est une évidente admission d'une certaine faiblesse d'esprit. Tu peux très bien être intelligent et cultivé et être prêtre, ça n'empêche que admettre l'existence d'un dieu ou pire cautionner une religion c'est à la fois une faiblesse d'esprit voire une certaine hypocrisie...

Et... en quoi est-ce une faiblesse d'esprit? Causionner la religion, c'est une position, une opinion, pour toi si quelqu'un a une opinion différente de la tienne, c'est qu'il admet une certaine faiblesse d'esprit???

Je n'ai pas une fois aveugle en la science, j'estime que la science est, à l'heure actuelle, la meilleure méthode pour comprendre la vérité. Ce n'est pas du prosélytisme, car au contraire de la religion qui cautionne la satgnation et les préjugés, la science se base sur certaines données et l'expérience et amène donc une réflexion, voire une remise en question régulière...

Si la religion ne se remettait pas un peu en cause, il n'y aurait pas de débats théologiques. Or, il y en a! ;
)

Sinon tu dis que la science se remet en cause régulèrement etc. Mais vis à vis de quoi? Les théories sont remises en causes, mais jamais l'ensemble du système scientifique, c'est au pire un "changement de chapelle", mais pas le possible "passage à l'Athéisme"!

par Mer 3 Aoû 2005 - 19:07

Si la religion ne se remettait pas un peu en cause, il n'y aurait pas de débats théologiques. Or, il y en a!

il pourra y avoir autant de debats theologique que tu voudras, se sera toujours le pape, le grands rabin, etc... qui decideront de la politique à mener... et generalement, il n'y a pas de reformes, sinon mineures...

Sinon tu dis que la science se remet en cause régulèrement etc. Mais vis à vis de quoi?

vis a vis de son ethique par exemple, comme l'on montre les debats sur le clonage...

et meme si le systeme scientifique ne se remet pas en cause totalement (admettons ! ;
) ), le fait meme de remettre en cause une theorie indique une evolution de ce système, chose impossible avec la religion car aucon verset de la bible, du coran, etc... ne sera jamais remis en cause

Et... en quoi est-ce une faiblesse d'esprit?

pour ma part c'est une faiblesse d'esprit dans le sens ou l'on ne peut pas totalement cautionner et suivre aveuglement les dires d'une seule personne...

en revanche une chose est sure, c'est que la religion est nécessaire à l'homme qui a besoin d'etre encadre, et qui faute de se remmettre en cause prefere se remmetre a dieu.

par **Necrowarrior** Mer 3 Aoû 2005 - 20:55

~~Psyell a écrit:~~- N'est-ce pas céder à la facilité que de remettre sa vie dans les mains d'une chimère plutôt que dans les siennes?

C'est une question de caractère, moi ce n'est pas du tout dans ma nature, donc si je le faisais, se serait en allant contre ma nature, il faudrait que je prenne sur moi, ça serait donc tout sauf cèder à la facilité. CQFD.

par **Baalberith** Mer 3 Aoû 2005 - 21:06

- quels arguments peuvent expliquer le terme de "putain de goth" ?

D'abord je n'ai jamais été vulgaire: le "putain" est de la demoiselle. De plus, c'était juste une question, car dans le milieu que laisse deviner son avatar, les seuls ou presque à cautionner la religion sont les goths: d'où ma QUESTION...

- N'est-ce pas céder à la facilité que de remettre sa vie dans les mains d'une chimère plutôt que dans les siennes?

- Si personne n'affrontait l'Eglise et ne remuait un peu la vase, les gens l'accepteraient et elle aurait quartier libre. Après on peut dire, "oui mais si tout le monde est content, où est le problème?". Mais c'est la question d'un être servile.

Content de voir que je ne suis pas seul à le penser!

Et... en quoi est-ce une faiblesse d'esprit? Causionner la religion, c'est une position, une opinion, pour toi si quelqu'un a une opinion différente de la tienne, c'est qu'il admet une certaine faiblesse d'esprit???

Et bien c'est simple:

1) quelqu'un qui cautionne une religion est pour moi dangereux en plus d'être un croyant

2) quelqu'un qui est simple croyant fait pour moi montre d'une certaine faiblesse d'esprit dans le sens où il croit en quelque chose qui est de toute évidence une invention culturelle + qui souvent n'est pas capable de s'assumer pleinement comme il se doit de faire référence à quelque chose d'imaginaire.

Ce n'est pas pour autant que je les rejette, attention.

D'ailleurs, il faudrait bien veiller à ne pas confondre religion (culte public, prosélytisme, expression sur les masses, etc...) avec religiosité (qui est de l'ordre du personnel et donc de la simple croyance).

Si la religion ne se remettait pas un peu en cause, il n'y aurait pas de débats théologiques. Or, il y en a!

Sinon tu dis que la science se remet en cause régulèrement etc. Mais vis à vis de quoi? Les théories sont remises en causes, mais jamais l'ensemble du système scientifique, c'est au pire un "changement de chapelle", mais pas le possible "passage à l'Athéisme"!

Hum, t'es devenu religieux ou quoi?:) Ne fait pas semblant de ne pas comprendre necro: la religion est basée sur des préceptes définis par des dogmes et de spersonnes et dont l'immuabilité est un garant de stabilité. Les changements sont d'ordre minime et pour s'adapter au contextes socio-politiques. La science se base sur l'expérience et sur les démonstrations, la raison.

Je ne vais quand même pas passer mon temps à expliquer des notions aussi évidentes!

Pour finir, mon ton un peu direct s'explique par:

1) c'était là le premier post de la demoiselle: entrée en matière sans aucune humilité

2) elle reprend un vieux débat de plusieurs mois en débarquant comme ça

3) dans son post elle s'en prend quand même aux athées (non spitirtuels) et aux anti-religieux (qui semblent passer pour de spuérils avec leur gueguerre à la con). Etant farouchement anti-religieux et donc athée (et tout le monde sur ce forum, voir dans la scène bm, le sait un peu), je me sentais un peu visé...

Bref: si elle avait fait une entrée en matière un peu plus humble et moins directe, je n'aurais eu aucune raison de m'emporter: on arrive pas ici en terrain conquis!

Et qu'on ne vienne pas me dire que je suis fermé aux idées: j'ai ouvert ce forum pour qu'un maximum d'idées différentes s'y côtoient et qu'il y ait débats (d'ailleurs il y a aussi bien des fascisants que des cathos sur ce forum...), suffit juste de savoir parler, surtout quand on est nouveau...

Voilà, une petite explication s'imposait! ;
)

par **Necrowarrior** Mer 3 Aoû 2005 - 21:10

~~Aguares a écrit:~~il pourra y avoir autant de debats theologique que tu voudras, se sera toujours le pape, le grands rabin, etc... qui decideront de la politique à mener... et generalement, il n'y a pas de reformes, sinon mineures...

On peux faire le parallèle avec la science, c'est en général les grands pontes universitaires qui peuvent accréditer ou non une théorie, et donc lui ouvrir la voie de la reconnaissance et de la vulgarisation.

vis a vis de son ethique par exemple, comme l'on montre les debats sur le clonage...

Non, là, ce qui est remis en cause, c'est l'application et les limites de l'expérimentation. Pas la science elle-même.

et meme si le systeme scientifique ne se remet pas en cause totalement (admettons ! ;
) ), le fait meme de remettre en cause une theorie indique une evolution de ce système, chose impossible avec la religion car aucon verset de la bible, du coran, etc... ne sera jamais remis en cause

Là encore je ne suis pas d'accord: les écrits sacrés sont à la religion ce que quelques règles empyriques sont à la science. Et ces règles ne sont pas très souvent remises en cause finallement.

pour ma part c'est une faiblesse d'esprit dans le sens ou l'on ne peut pas totalement cautionner et suivre aveuglement les dires d'une seule personne...

->
Cf mon post précédent.

en revanche une chose est sure, c'est que la religion est nécessaire à l'homme qui a besoin d'etre encadre, et qui faute de se remmettre en cause prefere se remmetre a dieu.

Un peu facile comme conclusion (la dernière phrase), car le fait de ne pas savoir se remettre en cause n'est pas l'apanage des croyants.

par OmiD Mer 3 Aoû 2005 - 21:11

Je rajouterais simplement si ça n'a déjà été dit, qu'avec l'évolution, la Science prend de plus en plus la place de(s) Dieu(x), donc nous croyons toujours .

Sinon, au fond je n'ai rien contre La religion... Elle est en effet au départ une philosophie qui permet de vivre en harmonie avec ce et ceux qui nous entourent et avec nous même.

Après ça il y a ceux qui l'adoptent et là est tout le problème... des faibles qui répondent aux règles qui leurs sont dictées sans savoir pourquoi on les leurs imposent. Par exemple, manger Hallal (ou Kasher) parceque le porc, s'il est mal cuit, nous amène au risque d'attraper un vers solitaire, mais je me risque pas à poser la question au risque de me faire incendier pas mon père et sa clientèle...

par **Necrowarrior** Mer 3 Aoû 2005 - 21:30

~~Baalberith a écrit:~~
Et... en quoi est-ce une faiblesse d'esprit? Causionner la religion, c'est une position, une opinion, pour toi si quelqu'un a une opinion différente de la tienne, c'est qu'il admet une certaine faiblesse d'esprit???

Et bien c'est simple:

1) quelqu'un qui cautionne une religion est pour moi dangereux en plus d'être un croyant

2) quelqu'un qui est simple croyant fait pour moi montre d'une certaine faiblesse d'esprit dans le sens où il croit en quelque chose qui est de toute évidence une invention culturelle + qui souvent n'est pas capable de s'assumer pleinement comme il se doit de faire référence à quelque chose d'imaginaire.

Ce n'est pas pour autant que je les rejette, attention.

1/ Il y avait un argument là? ;
) Le fait d'être dangereux signifie être faible d'esprit? Les voies de Baalby sont vraiment impénétrables!

2/ tu parles de quelquechose "qui est de toute évidence une invention culturelle", certes, et alors? Les choses sont différentes quand on les vit de l'intérieur, quand tu vas chez le dentiste et qu'il te fais mal, tu sais qu'il s'agit seulement d'une information que transmet la dent au cerveau. Ca n'empêche pas que tu ais mal pour autant, et que tu veuilles que ça cesse.

Quand au fait de faire allusion à quelquechose d'imaginaire, je te rappelle que les chiffres, les atomes sont des choses imaginaires, des modèles créés par l'esprit, ça n'empêche pas que la science repose dessus.

Hum, t'es devenu religieux ou quoi?:) Ne fait pas semblant de ne pas comprendre necro: la religion est basée sur des préceptes définis par des dogmes et de spersonnes et dont l'immuabilité est un garant de stabilité. Les changements sont d'ordre minime et pour s'adapter au contextes socio-politiques. La science se base sur l'expérience et sur les démonstrations, la raison.

Je ne vais quand même pas passer mon temps à expliquer des notions aussi évidentes!

Non je ne suis pas devenu religieux, mais en vieillissant je me rend compte que mon intellect n'est pas issue de ma simple volonté, je suis également le fruit d'une éducation, d'un mode de pensé, celui de la raison, véhiculé par l'état depuis la révolution française. Or tant qu'on est pas capable de soi-même remettre en cause sa propre éducation, et d'essayer de sortir d'un mode de pensé dans lequel on baigne depuis tellement longtemps qu'on ne se rend plus compte de sa présence, tant qu'on a pas fait ça, je crois qu'on à pas de leçons à donner à touts ceux qui font la même chose, appliquer le mode de pensée dans lequel ils baignent depuis toujours, dans le cas qui me concerne, les "religieux".

par Mer 3 Aoû 2005 - 22:07

On peux faire le parallèle avec la science, c'est en général les grands pontes universitaires qui peuvent accréditer ou non une théorie, et donc lui ouvrir la voie de la reconnaissance et de la vulgarisation.

mais c'est quand meme le representant de dieu qui met le "coup de tampon" final...cela depend malgres tout de son bon vouloir !

Non, là, ce qui est remis en cause, c'est l'application et les limites de l'expérimentation. Pas la science elle-même.

c'est de tout de meme liee, l'ethique de la science fait partie integrante de cette derniere. le fait de poser des barrieres à certaines expériences va emmener les scientifiques a se poser de nouvelles questions et eventuellement a s'orienter sur un autre type de recherche.

Là encore je ne suis pas d'accord: les écrits sacrés sont à la religion ce que quelques règles empyriques sont à la science. Et ces règles ne sont pas très souvent remises en cause finallement

elles sont rarement remisent en cause parce qu'avant de prouver une nouvelle theorie ou règle, il faut prouver ce celles deja etablis sont fausses. de plus nous sommes quand meme a un niveau scientifique relavivement avance (meme s'il reste encore beaucoup de choses a decouvrir...), et a l'heure du nucleaire et du microprocesseur, on va pas remettre en cause une erreur comme par exemple (sur un schema electronique) la fleche de la tension qui va dans le sens oppose au courant...

->
Cf mon post précédent

tres bien, si c'est une question de nature humaine...alors ma derniere phrase ("en revanche une chose est sure, c'est que la religion est nécessaire à l'homme qui a besoin d'etre encadre, et qui faute de se remmettre en cause prefere se remmetre a dieu.") est toute illustree !

[Edit]

1) c'était là le premier post de la demoiselle

d'ailleur, on doit pas passer par la case presentation dans ces cas la ????

par **Baalberith** Jeu 4 Aoû 2005 - 12:20

On peux faire le parallèle avec la science, c'est en général les grands pontes universitaires qui peuvent accréditer ou non une théorie, et donc lui ouvrir la voie de la reconnaissance et de la vulgarisation.

Bah c'est un peu normal que l'on ne demande pas ça aux premières années, non? ;
)

Là encore je ne suis pas d'accord: les écrits sacrés sont à la religion ce que quelques règles empyriques sont à la science. Et ces règles ne sont pas très souvent remises en cause finallement.

Non et non. Tu tombes dans le piège que veulent tendre les religieux et faire croire, désolé, aux esprits faibles: non, on change, on s'adapte, ne vous inquiétez pas. Si t'avais un peu étudier l'Histoire religieuse, tu serais que c'est une technique aussi vieille que les religions: il s'agit d'une question de survie. Lorsque les religions dominent leurs sociétés (ex: au Moyen Age en Occident avec la chrétienté), pas besoin de s'adapter, au contraire on force les sociétés à se conformer et donc la stagnation règne;
lorsque les sociétés échappent aux religions (ex: depuis 2 bons siècles en Occident), la religion est obligé de s'adapter au siècle, aux sociétés et essayer de trouver des stratagèmes pour conserver ses clients (désolé du terme, mais appelons un chat un chat) et sa place sociale, voire retrouver son pouvoir d'antan (qui est parfois illusoire, comme aujourd'hui en France). Croire qu'il s'agit là d'une volonté intrinsèque et sincère d'évoluer et de se remttre en question, c'est une belle preuve de naïveté, sauf ton respect.

La religion, c'est l'assise de dogmes, c'est donc par définition l'esprit du conservatisme et du traditionnalisme, comme l'a toujours très bien montré l'Eglise. Si la religion change un peu, c'est par obligation, pour survivre, et certainement pas parce qu'elle le veut. Dis-toi que la situation idéale pour la chrétienté, là où elle était la plus puissante, c'était du XIe au XVe siècles: exactement le moment où, après la réforme grégorienne, la papauté était la plus forte et même un supra pouvoir, au-dessus des princes européens...

Un peu facile comme conclusion (la dernière phrase), car le fait de ne pas savoir se remettre en cause n'est pas l'apanage des croyants.

Non, tu prends le problème à l'envers! Je suis d'accord avec le texte: la croyance est en effet un moyen de s'en remettre à Dieu pour éviter de se remettre en cause. Il n'y a pas que les croyants qui le font, tout à fait, par contre le pourcentage de gens qui font ainsi par les croyants est 100000x plus importants que chez les athées.

Je rajouterais simplement si ça n'a déjà été dit, qu'avec l'évolution, la Science prend de plus en plus la place de(s) Dieu(x), donc nous croyons toujours

Sujet de philo classique depuis quelques année!:) je comprends. Mais pour ma part, je ne suis pas scientiste ou positiviste comme ce bon vieux Auguste Comte, je ne prend pas pour argent comptant ce que la science car contrairement à ce que pourraient penser beaucoup ici, je ne prend pas la science comme une finalité mias comme une méthode. ce que j'aime dans la science, ce n'est pas ses aboutissements, le fait qu'elle puisse trouver la réalité, car la réalité est multiple et ne pourra ne jamais être trouvée: ce que j'aime dans la science, c'est sa démarche rationnelle, empirique et raisonnée: le fait qu'elle ne se base sur aucun dogme et aucun préjugé, mais sur l'expérience et une démarche logique. Voilà ce que j'essaie de dire!

1/ Il y avait un argument là? Le fait d'être dangereux signifie être faible d'esprit? Les voies de Baalby sont vraiment impénétrables!

Hum...pourtant c'était du français! Je pense avoir pourtant bien différencier (comme dans la rubrique idéologie du site) faiblesse d'esprit et dangerosité. Alors je répète pour les durs d'oreille:

1) religieux = dangereux, en plus d'être croyant

2) simple croyant = faiblesse d'esprit

3) religieux = soit simple d'esprit, soit hypocrite, mais dans les deux cas, ça peut mener au danger car il y a religieux

Plus simple, je peux pas ou je passe au système binaire!

Quand au fait de faire allusion à quelquechose d'imaginaire, je te rappelle que les chiffres, les atomes sont des choses imaginaires, des modèles créés par l'esprit, ça n'empêche pas que la science repose dessus.

Les atomes n'ont rien d'imaginaire, sinon la science ne pourrait pas appuyer ses expériences dessus. C'est pas parce que tu ne les vois pas qu'ils n'existent pas, car on a pu en prouver l'existence. ce que l'on devinait à l'époque grecque a été depuis déjà plusieurs décennies, prouvé!

Non je ne suis pas devenu religieux, mais en vieillissant je me rend compte que mon intellect n'est pas issue de ma simple volonté, je suis également le fruit d'une éducation, d'un mode de pensé, celui de la raison, véhiculé par l'état depuis la révolution française. Or tant qu'on est pas capable de soi-même remettre en cause sa propre éducation, et d'essayer de sortir d'un mode de pensé dans lequel on baigne depuis tellement longtemps qu'on ne se rend plus compte de sa présence, tant qu'on a pas fait ça, je crois qu'on à pas de leçons à donner à touts ceux qui font la même chose, appliquer le mode de pensée dans lequel ils baignent depuis toujours, dans le cas qui me concerne, les "religieux".

Bien fais gaffe, car moi je crois bien que tu glisses doucement et sûrement vers la religion, et qu'une fois dedans c'est dur d'en sortir, un peu comme les drogues.

En passant, ce que je pense, je l'ai compris et appris via mes propres expériences et non mon éducation, en me forgeant un esprit critique, etc... Jamais je ne me serais permis d'affirmer de telles choses y'a dix ans, car je ne connaissais pas assez bien le problème. Donc ma critique n'est pas basée sur des préjugées, mais sur une longue et complexe réflexion. D'ailleurs je ne suis pas fermée aux débats, même sur ce sujet, et malgré le ton qui est transmis par l'écrit, mais bon j'avoue que la plupart des arguments imposés ici sont faux ou niais.

Il y'en avait qui m'avait, je l'avoue, percuté. Un ami croyant mais non religieux m'avait dit un jour que la chose en fait à comprendre sur la croyance, était simplement qu'elle relevait du coeur. Il me disait que les anti et les pro ne se comprendront jamais car les uns pensent avec leur cerveau et les autres avec leur coeur. Pour lui la croyance n'a pas a être démontrée car elle émane du coeur et non de l'esprit.

Là j'avoue que je ne pouvais rien dire, car il me signifiat bien que si la croyance n'avait aucune logique scientifique, aucune réalité concrète, elle se suffisait en elle-même de par le fait que les croyants y croyaient via le coeur et non l'esprit.

Voilà le seul argument valable, avec bien sûr en plus celui de la religion qu'utilisait Napoléon, à savoir qu'elle avait son utilité en tant que facteur de cohésion sociale ("Un pays sans religion, c'est comme un navire sans boussole"), mais bon le contexte à changé...

par Jeu 4 Aoû 2005 - 14:39

C'est une question de caractère, moi ce n'est pas du tout dans ma nature, donc si je le faisais, se serait en allant contre ma nature, il faudrait que je prenne sur moi, ça serait donc tout sauf cèder à la facilité. CQFD.

C'est un sophisme ou cela voudrait-il dire que nous naissons avec des prédispositions à la religion?

On peut faire le même raisonnement avec celui qui croit: S'il s'arrête de croire, c'est contre sa nature, il devra prendre sur lui et donc ne cédera pas à la facilité. Donc tous ceux qui croient cèdent à la facilité.

Je suis dans la science (ce n'est pas par vocation, je ne voulais pas aller en L) et la seule chose que je peux lui reprocher, c'est son hermétisme.

par **Necrowarrior** Jeu 4 Aoû 2005 - 17:52

~~Baalberith a écrit:~~Non et non. Tu tombes dans le piège que veulent tendre les religieux et faire croire, désolé, aux esprits faibles: non, on change, on s'adapte, ne vous inquiétez pas. Si t'avais un peu étudier l'Histoire religieuse, tu serais que c'est une technique aussi vieille que les religions:(...)

Attention: je n'ai pas dis non plus que la religion évoluait fréquement, mon propos est que la science ne se remet pas si souvent en question que ça, pas assez pour donner des grandes leçons à la religion. Je n'ai pas dit que la religion était un modèle d'auto-critique, loin de là!

Il n'y a pas que les croyants qui le font, tout à fait, par contre le pourcentage de gens qui font ainsi par les croyants est 100000x plus importants que chez les athées.

ah? j'attend tes sources, parceque je suis loin d'en être convaincu.

Je pense avoir pourtant bien différencier (comme dans la rubrique idéologie du site) faiblesse d'esprit et dangerosité. Alors je répète pour les durs d'oreille:

1) religieux = dangereux, en plus d'être croyant

2) simple croyant = faiblesse d'esprit

3) religieux = soit simple d'esprit, soit hypocrite, mais dans les deux cas, ça peut mener au danger car il y a religieux

Plus simple, je peux pas ou je passe au système binaire!

la question est "en quoi quelqu'un qui cautionne une religion est-il dangereux?" Parceque tu sautes un peu les étapes dans ton raisonnement.

par contre, pour les atomes méa culpa, j'en était resté au stade de l'hypothèse atomique, soit l'atome comme modèle et non réalité. Faut que je rénove mes manuels! ;
)

Bien fais gaffe, car moi je crois bien que tu glisses doucement et sûrement vers la religion, et qu'une fois dedans c'est dur d'en sortir, un peu comme les drogues.

Ecoutez-moi l'ancien accro qui parle! ;
) Je connais des personnes qui sont passé de pratiquant à simple croyant, ou de croyant à athé, mais de athé à pratiquant, jamais... Mais enfin qui sait, Dieu va peut-être se révèler à moi prochainement et me dire "bon ça suffit les conneries, maintenant je veux te voir à la messe tout les dimanches, sinon je t'envois te faire piquer le cul par les diables en enfer illico!" Enfin si ça m'arrive, promis je vous tiens au courant! ;
)

En passant, ce que je pense, je l'ai compris et appris via mes propres expériences et non mon éducation, en me forgeant un esprit critique, etc... Jamais je ne me serais permis d'affirmer de telles choses y'a dix ans, car je ne connaissais pas assez bien le problème. Donc ma critique n'est pas basée sur des préjugées, mais sur une longue et complexe réflexion. D'ailleurs je ne suis pas fermée aux débats, même sur ce sujet, et malgré le ton qui est transmis par l'écrit, mais bon j'avoue que la plupart des arguments imposés ici sont faux ou niais.

Je ne dis pas que tu ne sais pas pousser la réflexion, loin de là, je dis qu'on t'as appris à penser d'une certaine manière, tu le fais bien, mais que tu ne sais pas essayer de penser différement. C'est tout.

Quand aux arguments faux, je veux bien croire qu'il y en a, mais il va falloir me le démontrer mon vieux! ;
)

Il y'en avait qui m'avait, je l'avoue, percuté. Un ami croyant mais non religieux m'avait dit un jour que la chose en fait à comprendre sur la croyance, était simplement qu'elle relevait du coeur. Il me disait que les anti et les pro ne se comprendront jamais car les uns pensent avec leur cerveau et les autres avec leur coeur. Pour lui la croyance n'a pas a être démontrée car elle émane du coeur et non de l'esprit.(...)

Cf le texte que j'ai mis en lien sur un autre topic, selon lequel ce qui concerne le divin ne serait pas du ressort de la raison, et son existence tout comme sa non-existence, indémontrables.

par **Necrowarrior** Jeu 4 Aoû 2005 - 17:56

~~Psyell a écrit:~~C'est un sophisme ou cela voudrait-il dire que nous naissons avec des prédispositions à la religion?

Dans "nature", j'entend une combinaison d'innée, d'éducation et d'expériences à l'instant T, mais ce n'est pas vraiment le sujet vers quoi je voulais aller...

On peut faire le même raisonnement avec celui qui croit: S'il s'arrête de croire, c'est contre sa nature, il devra prendre sur lui et donc ne cédera pas à la facilité. Donc tous ceux qui croient cèdent à la facilité.

bien pas tous justement, car il n'est pas dans la nature de tout le monde d'être enclin à croire.

par Jeu 4 Aoû 2005 - 18:42

Pour ma part, la découverte du black métal ne correspond à une découverte esthétique qui n' a aucun rapport avec une haine des religions.

Même si j'ai détesté pendant un temps tout ce qui pouvait tourner autour du christianisme , ce ressentiment a fini par disparâitre .

Par ailleurs les croyants et les religieux ne sont aucunément de ce qu'on appelle des faibles .

En effet des croyants comme Ricoeur ou Alain mais aussi des religieux ont trouvé une puissance de vie que d'autres n'ont pas trouvé . C'est le malheur qui rend les forts puissants et qui fait sombrer les faibles .

Par aileurs j'estime qu'il existe dans le milieux du black métal une certaine convenance à détester la religion surtout quand celle-ci ne fait pas parti de son éducation .

PS : Une religion qui a engendré Bach ne peut-être tout à fait mauvaise !

PS(2) : Je suis athé

par Jeu 4 Aoû 2005 - 18:55

~~geminy a écrit:~~PS : Une religion qui a engendré Bach ne peut-être tout à fait mauvaise !

Non c'est Bach qui a engendré une religion et non l'inverse...

par Jeu 4 Aoû 2005 - 19:03

~~Nirnaeth a écrit:~~
~~geminy a écrit:~~PS : Une religion qui a engendré Bach ne peut-être tout à fait mauvaise !

Non c'est Bach qui a engendré une religion et non l'inverse...

Je vois que certains ont lui Cioran . Ca fait plaisir

par **Necrowarrior** Jeu 4 Aoû 2005 - 21:26

~~geminy a écrit:~~Par ailleurs j'estime qu'il existe dans le milieux du black métal une certaine convenance à détester la religion surtout quand celle-ci ne fait pas parti de son éducation .

Je ne te le fais pas dire! Plus ça va, plus cette manie d'enfoncer des portes ouvertes m'ennuie... Surtout en france, car s'il existe un pays où la remise en question de la religion est inscrite dans la culture, c'est bien en france.

par **Baalberith** Jeu 4 Aoû 2005 - 23:55

la question est "en quoi quelqu'un qui cautionne une religion est-il dangereux?" Parceque tu sautes un peu les étapes dans ton raisonnement.

je les saute car je pensais que c'était limpide! Pour te le prouver, je fais mon Socrate et te pose une autre question: "En quoi quelqu'un qui prône le nazisme est-il dangereux?"

par contre, pour les atomes méa culpa, j'en était resté au stade de l'hypothèse atomique, soit l'atome comme modèle et non réalité. Faut que je rénove mes manuels!

Alors relis ton manuel de physique de 4e...

Cf le texte que j'ai mis en lien sur un autre topic, selon lequel ce qui concerne le divin ne serait pas du ressort de la raison, et son existence tout comme sa non-existence, indémontrables.

Comme j'avais dit, il me semble, sur mon vieux texte dans la rubrique réflexion: "Je suis incapable de démontrer que Dieu n'existe pas, mais je peux démontrer que c'est une invention..."

par Mer 12 Oct 2005 - 14:20

Bon le titre de ce topic c'est "Vous et la religion"

Ben moi et ELLES, c'est niet.

J'ai vécu avec des parents très praticants, j'ai appris la bible par coeur et j'ai faillis me faire baptisé (ça fonctionnait autrement comme ils sont évangélistes).

Je me suis réveillé à 15 ans et j'ai inventé de grosses histoires pour me barrer de cet état d'esprit : j'ouvrais les yeux et voyait bien qu'en tout ça il n'y avait que mensonges.

Je me suis ensuite instruit tout seul et fabriqué seul. J'ai énormément lu de bouquins de sciences humaines et de religions (les grands textes et leurs coomentateurs). Mais pour moi tout se ressemble.

Ensuite je me suis attaqué aux mythologies que j'ai trouvé fort intéressantes et vraiment universelles. Mais je ne suis pas païen, je suis devenu aujourd'hui profondément nihiliste, athée rationaliste et quelque peu misanthrope.

Pour moi la religion est une satisfaction de l'esprit dont le mien, d'esprit, très réaliste, ne saurait s'en accomoder...

Et puis les différentes morts successives (grands-parents, amie proche de 16 ans, ma mère) ainsi que mon ouverture sur les horreurs et les manipulations humaines (aller consulter mon blog http://guudrath.skyblog.com/) m'ont définitivement vacciné contre les religions...

Mon point de vu est partagé.

Si ça plait au gens de croire tant mieux. Mais qu'ils ne m'emmerdent pas avec. Je suis CONTRE mais pas ANTI religions - pour moi elles pourissent les esprits et servent de support à l'ultra-libéralisme dont je suis un fervent combattant, associé à ses nombreuses sectes à la con. Aujourd'hui le grand dieu est plutot "l'argent".

J'ai également fréquenté les milieux satanistes, lu les textes en vigueur et pratiqué de nombreuses choses pas très catholiques... Là aussi ce fut une déception car derrière tout ça il y a "Religion" donc manipulation.

Plus je suis seul et seul dans mon esprit, plus j'isole ma pensée pour la prémunir des influences externes, mieux je me porte.

Tout le monde peut mourir et crever, je n'en ferais rien.

Si je devais croire, ce cerait en une sorte de mélange entre la Gnose, le culte de la Déesse-Mère et l'asatru - mais je me demande si mes racines slaves ne pourraient pas m'apporter quelque chose de plus !

Finalement, mon arrivée au BM s'est faite à mon entrée en fac, il y a 5-6 ans et j'y suis venu par curiosité musicale : j'écoutais du Thrash et du punk depuis longtemps, il me fallait du neuf et surtout, le Black m'a subjugué par sa puissance, ses évocations, son charme, sa violence, son défi des tabous, sa foi en la Nature...

par Sam 15 Oct 2005 - 10:09

J'ai énormément lu de bouquins de sciences humaines et de religions (les grands textes et leurs coomentateurs). Mais pour moi tout se ressemble.

Non, je crois sincèrement qu'une certaine approche du Bouddhisme est très intéressante. Tu devrais lire le "Tao te king" de Lao Tseu, un jour, si t'as le temps, mon vieux Guudrath.

Et comme tu l'a souligné, il est certain que c'est désormais dans les banques que l'on va prier. On passe son temps à essayer de combler le vide qui nous habite, la religion s'appuie sur ca.

par Dim 16 Oct 2005 - 22:21

Je n'ai eu aucun contact avec la religion (mes parents n'étant pas croyants, je ne suis même pas baptisée et en suis bien heureuse d'ailleurs).

Mais ce sont toutes les conneries qui entourent les religions monothéistes qui me dégoutent;
que ce soit les complots judéo-chrétiens ou la haine dégagée par l'islam... Pas une pour rattraper les autres... mais les hommes sont malheureusement pervertis par elles. La religion n'a fait qu'amener la haine (quand on voit le "massacre" des druides pour les convertir à ce système de pensée unique, ggrrrr) et elle l'entretient toujours d'ailleurs, cette haine... Mais les hommes sont maintenant lobotomisés par ces discours, les ramener à la dure réalité parait impossible !

par **Necrowarrior** Dim 16 Oct 2005 - 22:47

~~Sinn_Fein a écrit:~~quand on voit le "massacre" des druides pour les convertir à ce système de pensée unique, ggrrrr

moi aussi je voyais les choses de la sorte auparavant, mais en approfondissant, les choses ne sont pas aussi simples... Je ne nierais pas qu'il y ait eu quelques executions de druides (par les romains non encore chrétiens), mais celles-ci devaient être assez marginales... car, globalement, les druides ont été les premiers lettrés du monde celtique, et donc ceux qui avaient le plus de contact avec les romains (certains druides, excellents en réthorique, dont même devenus avocats romains). Il est sûr que les romains ne voyaient pas d'un bon oeil le pouvoir des druides, mais on ne peut pas vraiment imputer directement la mort de leurs traditions aux romain, mais plus globalement à l'évolution des temps... ils sont morts de mort naturelle quoi...

... sauf évidement en Irlande, où ils ont perdurés plus longtemps que sur le continent... avant que St Patrick ne débarque... (enfin d'une certaine manière, c'est la christianisation de l'irlande qui nous permet d'avoir aujourd'hui de quoi mieux connaîtres nos ancêtres celtes et leurs croyances... aussi paradoxal que cela puisse sembler.)

par Seigneur Sven Dim 16 Oct 2005 - 22:50

Au même titre que la christianisation de l'islande a permis la conservation de l'histoire païenne nordique.

par **Necrowarrior** Dim 16 Oct 2005 - 22:53

~~Seigneur Sven a écrit:~~Au même titre que la christianisation de l'islande a permis la conservation de l'histoire païenne nordique.

exact. allez, on va être sympa, rien que pour ça, on leur épargnera le pal, on se contentera de les égorger sur nos dolmens en l'honneur de Taranis, ou on les suspendra par les pieds à des arbres, écorchés vif, en l'honneur de l'obscure Esus!!! ;
)

par Seigneur Sven Dim 16 Oct 2005 - 22:56

C'est une bonne idée. Ni gratitude, ni pardon.

par **Baalberith** Lun 17 Oct 2005 - 10:33

quand on voit le "massacre" des druides pour les convertir à ce système de pensée unique, ggrrrr

Euh, les druides ont été originellement persécutés non pour une question de religion,mais parce qu'ils étaient avant tout des "chefs nationalistes" qui encourageaient la résistance aux Romains...

Comme le précise justement Necro (pour une fois!:)), lespersécutions, comme celles des chrétiens, sont loin d'avoir été systématiques et généralisées dans le temps et l'espace.

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