Re: Bâtiments historiques

par DreamSquare Ven 29 Aoû 2008 - 11:23

Je ne remet pas en cause leur intérêt historique. Mais les choses ne sont pas éternelles. Ce qui est intéressant de constater c'est que nos sociétés se sont batties sur une échelle de valeurs découlant du christianisme (les droits de l'homme compris), maintenant que l'on n'a plus besoin du religieux on l'évince tout simplement jusqu'à n'en faire qu'un objet touristique, un peu à la manière des meubles dont parle Baudrillard dans ma signature : "les meubles aussi ont parfois la chance d'une existence seconde, passant de l'usage naïf au baroque culturel.". Le religieux ne devient qu'un objet de curiosité culturelle mais perd tout son sens, sa raison d'existence. Ce qui n'a plus de vrai raison de vivre est voué à disparaître. Le nouveau temple d'aujourd'hui pourrait être des lieux tel que Wallstreet car l'argent à remplacer Dieu, rien n'est au dessus de l'argent et du matériel de nos jours. Si le capitalisme faillit, chute, qu'en sera t-il de ce temple ? On le garde tel un vestige d'un temps passé ? Va savoir...

par Ven 29 Aoû 2008 - 11:38

Je suis pas du tout d'accord avec toi sur le fait que ça doivent disparaitre parce que le religieux n'est plus aujourd'hui (d'ailleurs c'est faux il y a quand même encore des pratiquants de nos jour), regarde les pyramides, Stonehenge, la statue de jésus a Rio

http://www.voyages-photos.fr/images/rio/08rio.jpg" alt="" />

C'est quand même des choses remarquables qui ne méritent pas d'être laisser à l'abandon, après évidemment la petite église de triffouilli les oies, c'est pas une "grande perte" non plus, mais je dis juste que c'est dommage et que c'est quand même des monument qui ont de l'importance localement, à Lectoure par exemple il y a le musé des tauroboles et d'autres choses intéressantes qui ne dépende que de la cathédrale puisqu'il se trouve dans la tour de cette dernière un petit texte :

"Au milieu du XVIe siècle, un ensemble de tauroboles (autels de marbres sculptés à l'effigie des taureaux sacrifiés) très anciens (IIe siècle) fut découvert à Lectoure. Ils furent mis en valeur et exposés au public dès 1591, ce qui fait sûrement de ce musée le plus ancien de France !

Aujourd'hui, le musée lapidaire de Lectoure propose des collections remarquables, visibles dans huit salles aménagées dans les caves voûtées de l'évêché.

Outre les tauroboles, les principales expositions sont consacrées à la préhistoire, à l'époque gauloise, aux monuments funéraires, à l'époque mérovingienne (nombreux bijoux et ornements),... Une des salles présente plus particulièrement la vie quotidienne au début de notre ère lorsque les Romains dominaient la région.

Donc tu me diras qu'est ce qu'un parisien, ou un lorrain ou un ch'ti ou je ne sais quoi encore aura a foutre de la disparition de ce musée, ben rien du tout sauf que localement c'est exceptionnel, je crois que c'est la plus grosse collection de torauboles au monde, et ça date du II° siècle, et même si pour quelqu'un qui ne connait pas ces détails, ce n'est pas grave, historiquement c'est quand même un gâchis (si ça venait à se perdre bien sur).

par **Baalberith** Ven 29 Aoû 2008 - 11:45

Confirmation, s'il en fallait, que la Foi se vend et s'achète...

Comme à peu près tout dans ce bas monde...

par DreamSquare Ven 29 Aoû 2008 - 12:11

C'est quand même des choses remarquables qui ne méritent pas d'être laisser à l'abandon

Je n'ai jamais dit une telle chose. Je pose un constat, je n'écrit pas l'histoire.

Je suis pas du tout d'accord avec toi sur le fait que ça doivent disparaitre parce que le religieux n'est plus aujourd'hui (d'ailleurs c'est faux il y a quand même encore des pratiquants de nos jour),

Tout d'abord je n'ai pas dis "ça doit disparaître", j'ai dis qu'inéluctablement lorsque quelque chose n'a plus de raison d'exister autre que d'être le témoignage d'un temps révolu il ne devient qu'objet culturel et touristique. Et je n'ai pas dis que le réligieux n'était plus mais que notre monde occidental basé sur le capital délaisse grandement toute question métaphysique.

Donc tu me diras qu'est ce qu'un parisien, ou un lorrain ou un ch'ti ou je ne sais quoi encore aura a foutre de la disparition de ce musée, ben rien du tout sauf que localement c'est exceptionnel, je crois que c'est la plus grosse collection de torauboles au monde, et ça date du II° siècle, et même si pour quelqu'un qui ne connait pas ces détails, ce n'est pas grave, historiquement c'est quand même un gâchis (si ça venait à se perdre bien sur).

Disons que l'intérêt que l'on porte pour les vestiges historiques n'est que tout récent. Baalberith pourra peut-être confirmer.

par Ven 29 Aoû 2008 - 12:21

Oui je vois ce que tu veux dire je n'avais saisi ta remarque comme tu viens de le dire.

C'est certains que c'est tourisiques, et c'est malheureusement grâce aux touriste que le maintien de ces oeuvres est assuré, et rien que le fait de vouloir conserver ces oeuvres fait de nous des matérialiste, le fait même de construire quelque chose de nous indispensable à notre survie fait de nous des matérialistes, c'est quelque chose qui est ancré dans l'être humain depuis qu'il existe, ça n'a rien a voir je pense avec notre société de consommation actuelle (qui bien sûr accentue ce sentiment de matérialisme sans le créer pour autant).

par Deugmartre Ven 29 Aoû 2008 - 13:06

Et je n'ai pas dis que le réligieux n'était plus mais que notre monde occidental basé sur le capital délaisse grandement toute question métaphysique.

Mouais, la chrétienté ne perd de vitesse qu'en France mais en parallèle on assiste à un développement des superstition de toute sorte, des retours aux anciens cultes, un grand intérêt pour les cultes exotiques. Même chez les gens qui se déclarent non croyant, on trouve des gens extrêmement superstitieux... La religion a de beau jour devant elle.

par **Baalberith** Ven 29 Aoû 2008 - 15:29

Tout à fait, les croyances et les superstitions, donc les religions, ont connu une sérieuse revitalisation depuis quelques décennies dans le monde, c'est un fait indéniable...

par Ven 29 Aoû 2008 - 15:30

~~Baalberith a écrit:~~Tout à fait, les croyances et les superstitions, donc les religions, ont connu une sérieuse revitalisation depuis quelques décennies dans le monde, c'est un fait indéniable...

Oui mais ça vient d'où ?

Après il y a de plus en plus de gens intéressé par pas mal de choses "occultes" ou encore les croyances etc ... mais qui ne sont pas forcément "pratiquantes", l'intérêt c'est certains est là, mais la pratique ?

par Deugmartre Ven 29 Aoû 2008 - 16:12

~~Baalberith a écrit:~~Tout à fait, les croyances et les superstitions, donc les religions, ont connu une sérieuse revitalisation depuis quelques décennies dans le monde, c'est un fait indéniable...

Tu es ironique?

par Ven 29 Aoû 2008 - 16:18

~~Baalberith a écrit:~~Tout à fait, les croyances et les superstitions, donc les religions, ont connu une sérieuse revitalisation depuis quelques décennies dans le monde, c'est un fait indéniable...

Je t'ai cru sérieux donc oublie ma remarque précédente ...

par Ven 29 Aoû 2008 - 17:54

ce qui m'embête un peu, c'est qu'on érige des cathédrales magnifiques pour un Dieu imaginaire, mais quand c'est le temps d'améliorer notre propre sort, on aura jamais autant de convinction, de courage ou de force.

L'étendue du pouvoir de l'Homme et l'inconnu fait-il donc si peur?

par **Necrowarrior** Ven 29 Aoû 2008 - 21:35

moi ce que je trouve impressionnant, c'est que tout ce qui n'améliore pas le confort et le quotidien de l'homme soit décrit aujourd'hui comme une perte de temps. J'ai souvent le sentiment que si notre civilisation moderne est celle qui a la plus haute technologie, elle n'est pas pour autant celle qui se sera le plus "élevé", même si je comprend que cette notion "d'élévation" semble assez incompréhensible pour certains d'entre vous.

par Dim 31 Aoû 2008 - 13:45

J'en profite en voyant ce topic (pour ceux qui ont la chaîne Planète) pour dire qu'il y a des documentaires sur la constructions des grand édifices historiques, et ce, un peu à toute heure, donc à vous de surveiller votre programme.

Ils sont assez bien fait (d'ailleurs cette chaîne ne m'a pas déçu, elle est vraiment bien foutue).

par Mar 2 Sep 2008 - 13:02

~~Necrowarrior a écrit:~~moi ce que je trouve impressionnant, c'est que tout ce qui n'améliore pas le confort et le quotidien de l'homme soit décrit aujourd'hui comme une perte de temps. J'ai souvent le sentiment que si notre civilisation moderne est celle qui a la plus haute technologie, elle n'est pas pour autant celle qui se sera le plus "élevé", même si je comprend que cette notion "d'élévation" semble assez incompréhensible pour certains d'entre vous.

Tu n'as pas tort...mais laissons aux générations suivantes le soin de faire le bilan de notre civilisation moderne. Tout ce qu'on peut faire à l'heure d'aujourd'hui, ce sont des constats. Pour en faire l'Histoire, on manque cruellement de recul.

par DreamSquare Mar 2 Sep 2008 - 15:41

~~Nameless a écrit:~~
~~Necrowarrior a écrit:~~moi ce que je trouve impressionnant, c'est que tout ce qui n'améliore pas le confort et le quotidien de l'homme soit décrit aujourd'hui comme une perte de temps. J'ai souvent le sentiment que si notre civilisation moderne est celle qui a la plus haute technologie, elle n'est pas pour autant celle qui se sera le plus "élevé", même si je comprend que cette notion "d'élévation" semble assez incompréhensible pour certains d'entre vous.

Tu n'as pas tort...mais laissons aux générations suivantes le soin de faire le bilan de notre civilisation moderne. Tout ce qu'on peut faire à l'heure d'aujourd'hui, ce sont des constats. Pour en faire l'Histoire, on manque cruellement de recul.

C'est peut-être ce qu'il faudrait commencer à faire, prendre du recul. Et inculquer celui-ci à nos enfants.

par Mar 2 Sep 2008 - 19:40

Well je réponds en bref car la transformation et réhabilitation de monuments historiques inscrits ou classé est un sujet que je côtoie tous les jours, surtout ces temps ci.

Le fait que l'on transforme de tel bâtiment, qu'on les adapte à la sauce contemporaine (moderne = de 1905 à 1955) ne me dérange pas outre mesure à deux conditions : que le bâtiment nécessite réellement des travaux, on peut alors en profiter pour mettre en place cette adaptation, et deuxièmement, que cela se déroule aux mains des professionnels. En France, nous ne courrons pas ce risque, car tout monument historique inscrit ou classé ne pourrait être modifié que par un architecte en chef des bâtiments de France, un libéral ayant le monopole en matière de monument historique. Il choisira le projet le mieux adapté (tous sont proposé par des architectes agréés, souvent architecte des bâtiments de France), et pour vous dire la tête que c'est, je vous passe les concours pour y arriver, il n'y en a que 45 en France.

Bref, je m'éloigne un peu, mais ce qui m'effraie, c'est si de telles rénovations/transformations sont laissées au main d'un organisme aux seules fin économiques (restau,...). Dans ce cas, ceux-ci vont conserver un partie visible (pas nécessairement la plus intéressante, croyez-moi...) et massacrer le reste. Je n'ose pas imaginer comment il vont acheminer les canalisations d'eau courante à l'intérieur d'une église...

par **Necrowarrior** Mar 2 Sep 2008 - 20:05

(HS)putain, je te vois bien architecte des bâtiments de France, un des rares tafs où tu peux emmerder un max de monde sans avoir le moindre compte à rendre!

Bref, quand je ferai ma maison, si tu as ton concours, j'espère qu'elle ne sera pas trop près d'un calvaire ou d'une église! :mrgreen: (/HS)

par **Baalberith** Mer 3 Sep 2008 - 12:16

Ola, je tiens de suite à préciser car l'intervention de Neferher m'a interpelé. Pour ma part je condamne vigoureusement toute transformation d'un bâtiment historique. Quand je précisais que je ne voyais pas ce qui avait de choquant qu'un bâtiment historique soit transformé en restau ou en magasin, j'entendais par transformation la fonction et non l'architecture! Il me paraît évident que le nouveau proprio et la nouvelle fonction du bâtiment doit respecter l'essence même de l'architecture de l'ouvrage originelle, du moins celui qu'on nous a légué...

par Wrath Mer 3 Sep 2008 - 12:36

par Mer 3 Sep 2008 - 13:06

Pour moi la question ne se posait même pas. Si le bâtiment est transformé dans son architecture (et non pas seulement dans sa fonction), c'est tout simplement la destruction de sa dimension historique.

Quant à installer l'eau courante dans l'église pour le bon fonctionnement du resto...héhé je dis merde, ils n'auront qu'à aller chercher l'eau au puit, ça donnera du cachet à l'établissement!

par Jeu 4 Sep 2008 - 18:56

@ Nekkkrowarrior : Je bosse avec un ABF et c'est un boulot intéressant au sein duquel tu a effectivement très peu de comptes à rendre. Je te construirais un maison en paille si tu veux.

Sinon:

~~Baalberith a écrit:~~Pour ma part je condamne vigoureusement toute transformation d'un bâtiment historique. Quand je précisais que je ne voyais pas ce qui avait de choquant qu'un bâtiment historique soit transformé en restau ou en magasin, j'entendais par transformation la fonction et non l'architecture! Il me paraît évident que le nouveau proprio et la nouvelle fonction du bâtiment doit respecter l'essence même de l'architecture de l'ouvrage originelle, du moins celui qu'on nous a légué...

Je dirais à la fois oui et non. En effet, puisqu'il est ici question d'église, la majorité des églises françaises sont classées (il existe au sein des monuments historiques les inscrit et les classés, les classés ne pouvant bénéficier d'intervention seulement par les ABF ou les architectes en chefs de monument historique, pour plus d'infos, allez voir sur wikipédia). Aussi, il est impossible (en France) de toucher à leur volume-enveloppe, et afin de préserver le bâtiment, il est déconseillé de toucher à sa structure. La transformation d'une église sera donc la conception d'une "boîte dans la boîte".

Ceci étant dit, sur les bâtiments les moins intéressants, il sera nécessaire d'effectuer des modification, pour amener de la lumière par exemple (concevoir une verrière...). Ceci arrivera d'ici peu en France, et il existe dors et déjà des gens qui vivent dans des églises (si, si,...) aménagées. C'est inévitable car, à titre d'exemple, il y a environ 400 églises en Charente, pour 30 curés. Les églises les moins remarquable et les moins adaptés au besoins actuels (sono, humidité,...) deviennent alors désuettes. Plutôt que de les laisser tomber en ruine, une reconversion est préférable.

Je discutais d'ailleurs cette après-midi de ça. L'autre problème réside dans l'image que les gens ont d'une église, même lorsque celle ci a été déconsacrée, aussi, il existera des règles pour que l'usage qui leur sera attribué aille par gradation (par exemple, on ne pourra pas en faire un sex-shop ou un bordel pendant 40 ans, jusqu'à ce que la doxa ai dissocié le bâtiment de son contexte nécessairement religieux).

Je vous filerais un article en début de semaine prochaine traitant de ça en un peu plus approfondis.

~~Nameless a écrit:~~Pour moi la question ne se posait même pas. Si le bâtiment est transformé dans son architecture (et non pas seulement dans sa fonction), c'est tout simplement la destruction de sa dimension historique.

Si, la question se pose, car comme je le dis plus haut, c'est soi ça, soit une ruine. Il faut à mon sens une certaine souplesse. On rénove bien des vieilles maisons qui ont un cachet historique parfois plus intéressant que certaines églises, on travaille bien dans les Hôtels de Ville, pour le coup réaménagés. Si tout les monuments historiques deviennent des sculptures, ça ne résoudra pas le problème de l'étalement urbain, et nous aurons des cœurs de ville muséifiés.

Il y a tout de même une différence entre transformer un bâtiment et les raser pour construire un putain de pavillon à la place. Si le monument reste reconnaissable, il conservera sa capacité à faire image (son imagibilité, cf Kevin Linch "L'image de la Cité"), et perpétuera donc le souvenir, car même s'il n'est plus le même, chacun se rappellera de l'histoire personnelle qu'il a eu vis à vis de ce bâtiment (ou d'un parc, ou autre), ainsi que l'histoire collective, différente mais tout aussi importante.

par **Nepenthes** Jeu 4 Sep 2008 - 22:15

Tu prépares quel concours A_Neferher ?

par Jeu 4 Sep 2008 - 23:57

A_Neferher, tu m'a converti. Ta façon de poser le problème éclaire d'un jour nouveau la situation, et en lisant ton post je me dis que oui, en fait, c'est peut-être un mal pour un bien.

Reste que la reconversion en établissements mercantiles me gêne. Tu as raison, le symbôle peut rester. Mais j'estime qu'il en prend un coup...

par **Baalberith** Ven 5 Sep 2008 - 13:44

Je dirais à la fois oui et non. En effet, puisqu'il est ici question d'église, la majorité des églises françaises sont classées (il existe au sein des monuments historiques les inscrit et les classés, les classés ne pouvant bénéficier d'intervention seulement par les ABF ou les architectes en chefs de monument historique, pour plus d'infos, allez voir sur wikipédia). Aussi, il est impossible (en France) de toucher à leur volume-enveloppe, et afin de préserver le bâtiment, il est déconseillé de toucher à sa structure. La transformation d'une église sera donc la conception d'une "boîte dans la boîte".

Ceci étant dit, sur les bâtiments les moins intéressants, il sera nécessaire d'effectuer des modification, pour amener de la lumière par exemple (concevoir une verrière...). Ceci arrivera d'ici peu en France, et il existe dors et déjà des gens qui vivent dans des églises (si, si,...) aménagées. C'est inévitable car, à titre d'exemple, il y a environ 400 églises en Charente, pour 30 curés. Les églises les moins remarquable et les moins adaptés au besoins actuels (sono, humidité,...) deviennent alors désuettes. Plutôt que de les laisser tomber en ruine, une reconversion est préférable.

Oui, oui, je disais bien que c'était un moindre mal cette éventuelle transformation fonctionnelle et non que ça devait se systématiser, au contraire!;
)

Si, la question se pose, car comme je le dis plus haut, c'est soi ça, soit une ruine.

Tout dépend du degré de la transformation. Rénovation ne signifie pas forcément transformation. Si c'est pour changer totalement ou presque le visage du bâtiment, je préfère encore qu'il tombe en ruine, au moins on profitera plus longtemps de son intégrité (peut-être jusqu'au jour où quelqu'un aura les moins de le rénover)...

Il y a tout de même une différence entre transformer un bâtiment et les raser pour construire un putain de pavillon à la place.

Donc nous sommes d'accord: tout dépend du degré de rénovation...

par Ven 5 Sep 2008 - 16:55

bah comme je disais, ici on se lance dans des travaux de restauration, c'est bien différent de la réno. On ne vidange pas tout ce qui serait mieux remplacé par du neuf. On se le fend en 4 pour réparer, mettre en valeur, et garder tout ce qui fait le charme et la personnalité du bâtiment, même si c'est un peu plus cher et plus long. Je cherche des photos pour illustrer le concept et je vous reviens la dessus.

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