Re: L'Être humain, l'Animal et la Nature

par graal Lun 15 Sep 2008 - 17:20

j'ai malheureusement l'impression que certains n'ont pas bien compris ce que je voulais dire et sont partis sur un malentendu.

Dèjà pour réagir sur lepost d'Omid, j'aimerais bien savoir ou tu as lu que j'étais misanthrope ? ou les autres posteurs.

Le fait d'avoir un esprit critique sur les hommes ne suffit pas pour être taxé de misanthropie, c'est le genre de raccourci stérile basé sur une interprétation superficielle bourrée de préjugés un peu limite .

Je me répète donc, au départ pour moi l'homme naturel n'est en rien mauvais, et quand je dis l'homme naturel, je ne parle pasde l'homme primitif ou bestial mais bien d'un homme "entier" qui n'est pas incompatible avec l'esprit et l'intelligence.

Il faut reprendre le débat à sa source et dans ce contexte précis, je trouvais simplement indigne pour un humain digne de ce nom de s'en prendre à plus vulnérable que lui pour se défouler gratuitement souvent par frustration .

Aprés je rebondissais sur une idée assez répandue que notre supériorité intellectuelle pouvait légitimer le fait que les animaux n'ont droit à aucun respect et que leur sort n'a que peu d'importance contrairement aux humains tellement précieux

Pour répondre à Nepenthes, quand je parle d'opposition c'est dans le sens ou comme je l'ai dit on peut trés bien aimer les deux, c'est absolument compatible même si c'est vrai, je fais moi même l'opposition entre humain et animal et une fois de plus dans le sens ou les humains de par leur libre arbitre et conscience sont pleinement responsables de leurs exactions quand elles se produisent, d'ou mon manque de pitié à ce niveau.

et ce raisonnement était le mien bien avant la découverte du black metal...c'est le genre de reflexions qui me saoulent à la longue.

Deugmartre :Parce que l'intelligence c'est typique de l'homme alors que les défauts que tu condamnes sont des choses typiquement animales, voilà ce qui arrive quand l'homme se comporte en bête....

oui en théorie c'est vrai mais en pratique non.Mis à part les grandes réalisations humaines, les sentiments d'altruisme et de compassion typiquement humains il est vrai, mais si on juge les choses sur les faits et pas sur les intentions, c'est sur qu'on suréstime le genre humain, le résultat est là et ce constat se suffit à lui même pour juger de la finalité. Aprés oui des cas particuliers positifs existent mais la tendance générale est pour moi négative, ce qui me fait quelque peu douter du sens donné au mot "intelligence" humaine.

je me dis parfois que la nature a commis son premier "faux pas" avec nous, personne n'est parfait même pas dieu on dirait. :mrgreen:

par Deugmartre Lun 15 Sep 2008 - 17:44

Non, un biologiste te dira que nombre d'animaux ne profitent (certes sans s'en soucier!) de leur environnement que dans la mesure stricte de leurs besoins. Rempli un bol de granulés à un rat, il ne mangera pas plus qu'il n'a faim...

Oui le rat mais j'ai donné des contres exemples donc ce n'est pas une loi générale, les animaux sont tout aussi creuvard... Et c'est normal!

oui en théorie c'est vrai mais en pratique non.Mis à part les grandes réalisations humaines, les sentiments d'altruisme et de compassion typiquement humains il est vrai, mais si on juge les choses sur les faits et pas sur les intentions, c'est sur qu'on suréstime le genre humain, le résultat est là et ce constat se suffit à lui même pour juger de la finalité. Aprés oui des cas particuliers positifs existent mais la tendance générale est pour moi négative, ce qui me fait quelque peu douter du sens donné au mot "intelligence" humaine.

Ton jugement sur la race humaine, tu le fais avec ta vision HUMAINE, tu as lu ma réponse?

L'homme n'ai ni pire ni mieux que l'animal puisque toute comparaison est inutile. Les animaux n'ont pas de conscience. De plus si on suit la logique de la Nature et notre place dans le cosmos (comme diraient les grecques ou les fans des chevaliers du zodiaques). On doit faire perdurer notre espèce au mieux et non pas se flageller mais aussi sans se suicider en ravageant tout notre monde. Les espèces qui nous agressent ou dont nous devons nous nourrir, il n'y a aucun scrupule à avoir à les tuer. Et par cette logique on doit préserver et préférer ceux de notre espèce que n'importe qu'elle autre forme de vie.

Après qu'il y ai des gens qui agissent mal est un autre problème. Aimer l'Homme ce n'est pas niais et Humaniste (enfin si mais pas au sens péjoratif) on cite toujours les mauvais jamais les grand Hommes... Nous sommes des hommes nous ne comprenons que nous même (et encore huhu) à notre échelle, il n'y a pas à aller chercher au dessus (les Dieux) et en dessous (les bêtes)...

Je me quote ça fait cool huhu

par graal Lun 15 Sep 2008 - 17:54

oui et je te quotes aussi ma réponse était pour ça.

~~graal a écrit:~~

Deugmartre :Parce que l'intelligence c'est typique de l'homme alors que les défauts que tu condamnes sont des choses typiquement animales, voilà ce qui arrive quand l'homme se comporte en bête....

L'homme n'ai ni pire ni mieux que l'animal puisque toute comparaison est inutile. Les animaux n'ont pas de conscience. De plus si on suit la logique de la Nature et notre place dans le cosmos (comme diraient les grecques ou les fans des chevaliers du zodiaques). On doit faire perdurer notre espèce au mieux et non pas se flageller mais aussi sans se suicider en ravageant tout notre monde. Les espèces qui nous agressent ou dont nous devons nous nourrir, il n'y a aucun scrupule à avoir à les tuer. Et par cette logique on doit préserver et préférer ceux de notre espèce que n'importe qu'elle autre forme de vie.

Après qu'il y ai des gens qui agissent mal est un autre problème. Aimer l'Homme ce n'est pas niais et Humaniste (enfin si mais pas au sens péjoratif) on cite toujours les mauvais jamais les grand Hommes... Nous sommes des hommes nous ne comprenons que nous même (et encore huhu) à notre échelle, il n'y a pas à aller chercher au dessus (les Dieux) et en dessous (les bêtes)...

Là, je suis d'accord. Mais, nos errements ne sont pas dus à l'animalité mais en partie à l'intelligence humaine et bien elle, le suicide est typiquement Humain je crois.

Ton jugement sur la race humaine

je ne juge pas, je constate.

par Deugmartre Lun 15 Sep 2008 - 18:19

Mais, nos errements ne sont pas dus à l'animalité mais en partie à l'intelligence humaine et bien elle, le suicide est typiquement Humain je crois.

Les inséparables se laisse mourrir à la mort d'un des partenaires... Mais oui et ? Tu veux dire que c'est l'intelligence humaine le fardeau de l'humanité plus que son animalité?

par graal Lun 15 Sep 2008 - 18:38

Un animal ne se suicide pas comme pourrait le faire un humain, dans le sens ou c'est pas un acte réfléchi basé sur une reflexion abstraite.Un autre exemple alors, je ne connais pas d'animal capable de se mutiler pour rien et volontairement.

d'ailleurs, un animal martyre ou kamikaze est inconcevable, voila bien des défauts typiquements humains.

Mais oui et ? Tu veux dire que c'est l'intelligence humaine le fardeau de l'humanité plus que son animalité?

alors..en voilà une bien grave question ? Je ne me permettrais pas d'affirmer quoique ce soit, ça dépasse mes capacités là.

Mais vite fait et au conditionnel .oui.

Mais je rajouterais pour nuancer que cette intelligence peut être une vraie "bénediction", tout dépends de ce que l'on en fait.

Je trouve la distinction animal humain confuse et illogique.On est des animaux, avec une conscience plus develloppée.

c'est cette conscience propre (intelligence humaine ) qui est capaple du pire comme du meilleure.

par **Baalberith** Lun 15 Sep 2008 - 19:50

Ton jugement sur la race humaine, tu le fais avec ta vision HUMAINE, tu as lu ma réponse?

L'espèce humaine ou LES raceS humaines...;
)

par Deugmartre Lun 15 Sep 2008 - 20:27

Exacte, j'ai tapé trop vite.

par Mar 16 Sep 2008 - 9:58

Topic très intéressant de par la multitude d'interventions!

Tout d'abord, je tiens vivement à réagir à ce qu'a dit Deug' au sujet du propre de l'homme le distinguant de l'animal. Personne n'a réagit à ma grande stupeur. Il me semble que l'intelligence n'est le propre de personne, car déjà tu parles d'intelligence au sens large, sans préciser à quel type d'intelligence tu fais référence. Enfin, sans vouloir entrer dans le détail, il me semble que l'animal est tout aussi capable que nous d'utiliser une certaine intelligence combinatoire afin de résoudre des problèmes.

Ce qui distingue réellement l'humain de l'animal à mon sens, c'est le langage (non, pas la communication, mais bien le langage!).

Certains ont parlé d'animaux qui bouffent à s'en faire vomir et d'insectes qui ravagent tout afin de montrer que l'animal peut être nuisible ou idiot.

Je tiens là à rappeler que souvent, quand on parle de nuisibles, en amont on y trouve souvent l'homme...

Quand des espèces comme la grenouille taureau ou le ragondin (pour parler de ce qu'on a chez nous) s'avèrent nuisibles et sont chassées, il faut d'abord se poser la question du pourquoi, avant de balancer des bêtises. Dans la nature, il y a des proies et des prédateurs (bref tout le monde connaît la chaîne alimentaire). Ces deux espèces que j'ai cité sont nuisibles car elles ne trouvent pas leur prédateurs, et donc, prolifèrent sans limite. Pourquoi? Tout simplement car elle ne sont pas là où elles devraient être, car l'homme les a implanté ici en France.

Quant aux insectes, je ne m'y suis pas réellement penché et ne donnerai aucune théorie avancée, mais il se peut que certaines espèces prédatrices de ceux-ci soient amoindries et de ce fait, ne puissent réguler avant les migrations massives.

Quant au sujet angulaire du topic, à savoir qui de l'homme ou de l'animal est le meilleur, je me rangerai du côté de je ne sais plus qui, mais il se reconnaîtra peut-être.

La comparaison est complètement foireuse, tant nos deux mondes sont différents. Certains vont dire que l'animal est " meilleur " car respectueux de son environnement, mais je pense que nous ne pouvons pas réellement comparer, car l'homme de nature n'a pas les mêmes préoccupations ni les mêmes envies que l'animal. Comme l'a dit encore je ne sais plus qui dans ce topic, l'homme tend à contrôler tout ce qui l'entoure, on y peut rien c'est comme ça. La maladie mentale est également le propre de l'homme je crois bien, ce qui le pousse souvent à agir " anormalement ".

L'animal, lui, ne se pose pas la question du sens de sa vie et compagnie. Il se contente d'assurer sa survie et de procréer. Il a encore l'instinct, que nous avons progressivement perdu, nous.

Bref, une multitude d'éléments, qui pour moi font que ce débats ne pourra trouver son épilogue. Il serait à mon sens plus judicieux de recentrer le débat sur ce qui a déjà été abordé toutefois ici, à savoir le comportement de l'homme vis-à-vis du monde animal.

par Deugmartre Mar 16 Sep 2008 - 12:51

Tout d'abord, je tiens vivement à réagir à ce qu'a dit Deug' au sujet du propre de l'homme le distinguant de l'animal. Personne n'a réagit à ma grande stupeur. Il me semble que l'intelligence n'est le propre de personne, car déjà tu parles d'intelligence au sens large, sans préciser à quel type d'intelligence tu fais référence. Enfin, sans vouloir entrer dans le détail, il me semble que l'animal est tout aussi capable que nous d'utiliser une certaine intelligence combinatoire afin de résoudre des problèmes.

Ce qui distingue réellement l'humain de l'animal à mon sens, c'est le langage (non, pas la communication, mais bien le langage!).

Je n'ai pas vérifié mais je n'ai pas parlé d'intelligence ou alors je me suis trompé. J'ai parlé de Raison et de Conscience. Si j'ai dit intelligence, cela fait référence aux deux termes précédents. Je n'ai jamais nié que les animaux savent résoudre des problèmes simples (sinon comment vivraient ils ?).

Certains ont parlé d'animaux qui bouffent à s'en faire vomir et d'insectes qui ravagent tout afin de montrer que l'animal peut être nuisible ou idiot.

Je tiens là à rappeler que souvent, quand on parle de nuisibles, en amont on y trouve souvent l'homme...

Quand des espèces comme la grenouille taureau ou le ragondin (pour parler de ce qu'on a chez nous) s'avèrent nuisibles et sont chassées, il faut d'abord se poser la question du pourquoi, avant de balancer des bêtises. Dans la nature, il y a des proies et des prédateurs (bref tout le monde connaît la chaîne alimentaire). Ces deux espèces que j'ai cité sont nuisibles car elles ne trouvent pas leur prédateurs, et donc, prolifèrent sans limite. Pourquoi? Tout simplement car elle ne sont pas là où elles devraient être, car l'homme les a implanté ici en France.

Quant aux insectes, je ne m'y suis pas réellement penché et ne donnerai aucune théorie avancée, mais il se peut que certaines espèces prédatrices de ceux-ci soient amoindries et de ce fait, ne puissent réguler avant les migrations massives.

Les nuées de sauterelles ou les fourmis d'Amazonie(je crois) ne sont pas un problème uniquement pour l'homme elles ravagent TOUT. Les insectes sont des créatures très efficace (d'ailleurs d'après certaines théories si l'homme disparait, ça sera le règne des insectes) et prolifèrent extrêmement vite sans se soucier des ressources.

Dire qu'il sont idiots est un jugement en rapport avec l'intelligence Humaine donc je n'ai jamais dis ça. J'ai dit qu'ils ravageaient leur environnement autant que nous mais à leur échelle.

La comparaison est complètement foireuse

C'est exactement ce que je soutiens, tu as tout lu?

Quant au sujet angulaire du topic, à savoir qui de l'homme ou de l'animal est le meilleur, je me rangerai du côté de je ne sais plus qui, mais il se reconnaîtra peut-être.

Faut savoir si on ne compare pas, on ne peux juger la dessus. La question était plutôt Faut il préférer l'homme à l'animal? on peux ajouter lorsque l'on est un homme et là on peut émettre une réponse.

par **Baalberith** Mar 16 Sep 2008 - 17:15

Tout d'abord, je tiens vivement à réagir à ce qu'a dit Deug' au sujet du propre de l'homme le distinguant de l'animal. Personne n'a réagit à ma grande stupeur. Il me semble que l'intelligence n'est le propre de personne, car déjà tu parles d'intelligence au sens large, sans préciser à quel type d'intelligence tu fais référence. Enfin, sans vouloir entrer dans le détail, il me semble que l'animal est tout aussi capable que nous d'utiliser une certaine intelligence combinatoire afin de résoudre des problèmes.

Ce qui distingue réellement l'humain de l'animal à mon sens, c'est le langage (non, pas la communication, mais bien le langage!).

Pour faire plus large, c'est la conscience de l'abstrait (d'où découle le langage)...

Quand des espèces comme la grenouille taureau ou le ragondin (pour parler de ce qu'on a chez nous) s'avèrent nuisibles et sont chassées, il faut d'abord se poser la question du pourquoi, avant de balancer des bêtises. Dans la nature, il y a des proies et des prédateurs (bref tout le monde connaît la chaîne alimentaire).

Des prédateurs ou une contrainte environnementale. je m'explique: il existe certaines espèces dans certains écosystèmes qui ne possèdent aucun prédateur naturel, mais ils sont conditionnés à vivre dans ce lieu précis et à ne pas en sortir (ex: des Piranhas dans un lac).

Bref, une multitude d'éléments, qui pour moi font que ce débats ne pourra trouver son épilogue.

C'est le cas de tous les débats en général et c'est ça qui fait leur intérêt: personne ne possède LA réponse (sauf moi, bien sûr!:)).

par Jeu 18 Sep 2008 - 17:39

~~Fog a écrit:~~ Dans la nature, il y a des proies et des prédateurs (bref tout le monde connaît la chaîne alimentaire). Ces deux espèces que j'ai cité sont nuisibles car elles ne trouvent pas leur prédateurs, et donc, prolifèrent sans limite. Pourquoi? Tout simplement car elle ne sont pas là où elles devraient être, car l'homme les a implanté ici en France.

Ce n'est pas toujours le cas, le sanglier est un putain de nuisible (si quelqu'un a déjà vu les dégats causés dans les parcelles par ces bestioles il comprendra) mais il n'a pas été implanté, quand les prédateurs manquent heureusement il y a les chasseurs.

Après de la à savoir qui est le meilleur entre l'homme et l'animal, je ne sais pas j'ai jamais bouffé d'homme...

par graal Jeu 18 Sep 2008 - 19:36

En fait le sanglier est nuisible avant tout pour l'homme, mais s'il est nuisible c'est par manque de prédateurs naturels qui était également nuisible pour l'homme, donc on sent un certain illogisme à ce niveau.

Mais bon, on va pas refaire le monde qui est celui décidé par le plus grand prédateur de la terre. :pendu:

PS: en parlant de dégats, je pense vraiment si le critère en tant que nuisible est justement les dégats causés indépendamment de l'intérèt humain, la nature serait alors en droit de nous exterminer...

Et sans regret aucun.Bon debarras dirait même le monde.

par Ven 19 Sep 2008 - 19:40

Après de la à savoir qui est le meilleur entre l'homme et l'animal, je ne sais pas j'ai jamais bouffé d'homme...

AH AH! Voilà qui a le mérite de détendre l'atmosphère!

En fait le sanglier est nuisible avant tout pour l'homme, mais s'il est nuisible c'est par manque de prédateurs naturels qui était également nuisible pour l'homme, donc on sent un certain illogisme à ce niveau.

Tu fais référence à quel prédateur naturel?

par graal Ven 19 Sep 2008 - 19:44

Le loup parce qu'il bouffait les moutons et l'ours parce qu'il bouffait des moutons.

Mais l'homme bouffe aussi des moutons surtout pour les mechouis..

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