Des indo-européens

par Ven 10 Oct 2008 - 0:09

Suite à la digression sur les indo-européens-- effet secondaire quand on a fait trempette dans le "lac de Vostok" --, je poste ici la question suivante précédé de ce qui l'a suscitée.

Citation:

Un pote me dit toujours que les indo-européens, on n'est pas sûr que ça existe...

Euh, c'est un révisionniste ton pote?;
)

Disons que mon pote est un peu dans ces questions historiques puisque archéologue... Il aime bien une méthodologie très concrète dans ses recherches, le terrain, les preuves etc. ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde dans la discipline, de ce qu'il m'en a dit. Il y a parfois pas mal de spéculations, soi-disant... Ce faisant, je précise que je ne critique pas l'histoire: elle se base sur des écrits et tout va bien tant qu'elle n'extrapole pas trop sur le reste. Sinon, on peut dire comme un croyant que "jésu il a existé pasque cé marké dan la bible!". Idem pour tout le reste. Les écrits sont des témoignages extraordinairement utiles et enrichissants, c'est évident, mais ce ne sont pas des preuves matérielles.

Après, il s'intéresse au passé mais en essayant de s'abstraire de préjugés, d'idées reçues etc. La celtomanie, il aime pas. Les hypothèses pas fondées, non plus. La récupération politique du passé sous prétexte d'identité, il me semble que non plus.

Mon opinion est semblable à la sienne. En prime, je déteste l'idéalisation du passé. Donc, j'ai quelques problèmes avec l'utilisation que font certains du terme indo-européen. Il me semble qu'on nous ressert toujours les mêmes clichés. On ne nous parle que des faits d'armes glorieux, des classes sociales, supérieures, des nobles, de leur culture, de leur histoire. Les gens ne s'intéressent pas tellement aux serfs, aux esclaves, aux simples paysans. Ils aiment les nobles, les chevaliers, les rois, les druides, guerriers etc. Je trouve que c'est une vision complètement tronquée de la réalité. Je dis pas qu'il faut tomber en adoration devant les déboires de la condition humaine...

Mais, l'ennui moderne aidant, on rêve un peu, parfois jusqu'à oublier ce que la réalité était et se dire que "c'était quand même mieux avant", "au moins, avant, ils étaient courageux", "au moins avant, les gens ne se suicidaient pas" et autres clichés. Et qu'est-ce qu'on en sait bon sang? On n'y a pas vécu!?

Il y en a, des forts à bras, qui font la morale sur notre société, nos identités etc. Mais, qu'ils aillent, eux, combattre et appliquer les valeurs qu'ils prônent. J'ai rien contre une personne qui aime bien les anciennes civilisations et en tire des valeurs qui lui conviennent. Je n'ai par contre pas beaucoup d'estime pour ceux qui se basant sur d'anciennes valeurs font la morale aux autres, tout en ne faisant rien eux-mêmes, ambitionnent de changer la société et surtout d'avoir le pouvoir, au détriment de valeurs qui ne sont pas si mauvaises et nous permettent d'échanger ces lignes, librement...

En somme, je n'aime pas cette instrumentalisation à des fins politiques que certains font du passé "indo-européen". Donc, je me méfie de ce terme, et comme on m'a dit qu'il n'était pas aussi étayé que ça (ce que je ne sais pas au fond...), je me méfie encore plus. Sinon, le sujet est absolument intéressant, du moment qu'on a gratté la crasse de nos idéologies actuelles, à mon avis...

Mes préjugés, mes biais idéologiques personnels étant au clair, on peut passer à la question. Je laisse aux personnes qualifiées le soin de répondre, donc je me la ferme (pour le plus grand plaisir de tout le monde, hihi!).

Que sait-on des indo-aryens? Dans quelle mesure est-ce un peuple à part entière? Dans quelle mesure est-ce plutôt une de nos catégories, une de nos constructions sociales, entachées de nos préjugés modernes? "Indo-européen" est-il un cache-sexe pour indo-aryen? Est-ce une collection de peuplades et de cultures différentes? Quelles preuves historiques, quelles preuves archéologiques?

par Ven 10 Oct 2008 - 0:25

~~Advodia a écrit:~~Après, il s'intéresse au passé mais en essayant de s'abstraire de préjugés, d'idées reçues etc. La celtomanie, il aime pas. Les hypothèses pas fondées, non plus. La récupération politique du passé sous prétexte d'identité, il me semble que non plus.

Mon opinion est semblable à la sienne. En prime, je déteste l'idéalisation du passé. Donc, j'ai quelques problèmes avec l'utilisation que font certains du terme indo-européen. Il me semble qu'on nous ressert toujours les mêmes clichés. On ne nous parle que des faits d'armes glorieux, des classes sociales, supérieures, des nobles, de leur culture, de leur histoire. Les gens ne s'intéressent pas tellement aux serfs, aux esclaves, aux simples paysans. Ils aiment les nobles, les chevaliers, les rois, les druides, guerriers etc. Je trouve que c'est une vision complètement tronquée de la réalité. Je dis pas qu'il faut tomber en adoration devant les déboires de la condition humaine...

Mais, l'ennui moderne aidant, on rêve un peu, parfois jusqu'à oublier ce que la réalité était et se dire que "c'était quand même mieux avant", "au moins, avant, ils étaient courageux", "au moins avant, les gens ne se suicidaient pas" et autres clichés. Et qu'est-ce qu'on en sait bon sang? On n'y a pas vécu!?

Il y en a, des forts à bras, qui font la morale sur notre société, nos identités etc. Mais, qu'ils aillent, eux, combattre et appliquer les valeurs qu'ils prônent. J'ai rien contre une personne qui aime bien les anciennes civilisations et en tire des valeurs qui lui conviennent. Je n'ai par contre pas beaucoup d'estime pour ceux qui se basant sur d'anciennes valeurs font la morale aux autres, tout en ne faisant rien eux-mêmes, ambitionnent de changer la société et surtout d'avoir le pouvoir, au détriment de valeurs qui ne sont pas si mauvaises et nous permettent d'échanger ces lignes, librement...

J'avais abordé le sujet il y a quelques mois maintenant en traitant du trop-plein de romantisme dans le pagan/viking metal. Je me suis fait joyeusement assaisonné.

par Ven 10 Oct 2008 - 3:36

On a clairement pas une vision objective de ce que c'était. Ne serait-ce que nos supposés vêtements médievaux, pour avoir étudié l'histoire de la mode, je peux vous dire que ça n'a rien à voir avec les sacs de patates qu'on enfilait en guise de fringues à l'époque. Notre propreté, la propreté de nos foyers, notre longévité, notre qualité de vie, on ne peut pas vraiment comprendre je pense dans quel contexte brut ces gens là vivaient. Effectivement Umkharss, le viking pagan c'est très romancé.

Je me prépare maintenant à me faire mariner puis griller à feu vif.

Mes préjugés, mes biais idéologiques personnels étant au clair, on peut passer à la question. Je laisse aux personnes qualifiées le soin de répondre, donc je me la ferme (pour le plus grand plaisir de tout le monde, hihi!).

Moi, mon plaisir est garanti que tu l'ouvres ou que tu la fermes. J'aime tes interventions.

par **Necrowarrior** Ven 10 Oct 2008 - 7:37

je trouve que tu mélanges un peu deux choses quand même:

- les indo-européens, c'est quand même une théorie assez "admise" chez les historiens, même s'il est vrai que sur la manière dont s'est diffusée leur culture, c'est nettement plus flou, et certains pensent qu'il s'agit justement plus d'une expansion culturelle que d'une expansion de la population IE.

- indo-européens cache-sexe pour "indo-aryens"? J'ai un peu du mal à comprendre ce que tu veux dire, mais si par là, tu penses qu'il s'agit de d'une théorie taillée sur mesure pour coller à l'idéologie nazie, c'est un peu ridicule, et surtout ça va complètement à l'encontre de l'objectivité scientifique que tu sembles chérir. Ce n'est pas parce qu'une théorie a été élaborée dans un contexte nationaliste ou nazi qu'elle est forcément fausse (d'ailleurs, le bouquin que je lis en ce moment parle du fait que les premiers à avoir cherché des temples gaulois, c'est plus ou moins les nazis, et qu'ils avaient eu raison d'insister sur ce point puisque maintenant il est indiscutable qu'il existait bien des temples "construits" par les gaulois).

- pour ce qui est du romantisme nationaliste en cours dans le Black/Pagan Metal, ça n'est clairement plus à démontrer, mais est-ce un mal? Je ne crois pas, et je trouve ça amusant qu'à une époque où il est de bon ton de remettre en question beaucoup de choses, remettre en cause le bien-fondé et les prétendues vertus du progrès relèvent quasiment du tabou .

par **Baalberith** Ven 10 Oct 2008 - 11:22

Disons que mon pote est un peu dans ces questions historiques puisque archéologue...

Suisse, archéologue, ce ne serait pas le gars d'Adrift par hasard? :-P

Bon, sinon, je pense que tu confonds fait scientifique avec perception "populaire". Un exemple (que j'avais exposé à mes élèves): il y a une différence entre la vision tronquée de l'aryanisme des nazis, nostalgiques qui donne par exemple le beau rôle au blond aux yeux bleus qui représente l'"être suprême", et l'aryanisme scientifique qui revient à l'indo-européanisme. Donc ce n'est pas parce que beaucoup de gens (profanes en l'occurrence ou nostalgiques/idiots volontaires) colportent une image idéalisée d'une réalité, que cette réalité en devient fausse dans l'absolu. A ma connaissance (je ne suis pas spécialiste non plus de l'affaire), aucune personne aujourd'hui ne remet en cause les travaux de Dumézil, l'un des principaux "découvreurs" de l'IE, dont tu connais je pense le nom.

Après, j'en reviens avec les affirmations de Necro: l'idéalisation dans le domaine du bm est normal car ce sont des profanes ou autres, et on ne va pas leur demander d'être vraiment au point sur le sujet. En plus, si on pouvait leur demander de faire preuve d'un peu d'intelligence et de lucidité culturelle, ce pour quoi je suis entièrement d'accord comme tu t'en doutes, je pense que ce n'est pas plus mal qu'ils en fasse l'idéalisation, car:

1) face à cette tendance à l'ethnomasochisme généralisée en Europe, un peu de baume ne fait pas de mal, même si c'est un masque, ça réveille des consciences qui pourront toujours après découvre la réalité

2) le bm est un art, pas un courant scientifique, donc le but est différent: il est là pour offrir du rêves et motiver les troupes, à la rigueur

par Ven 10 Oct 2008 - 15:50

ouai pour quelqu'un qui ne veux pas de politique/instrumentalisation, je trouve ton raisonnement un peu marxiste Advodia !

Faut arrêter avec les paysans exploités, les serfs torturés par les seigneurs etc... Etant médiéviste, j'ai bien étudié le sujet, il y a eu bcp d'exagérations, surtout depuis la soit-disant Renaissance, qui a développée une image très négative du Moyen Age (ne serait ce que par l'invention du mot "Gothique"...) Même au XIXe avec le regain d'intérêt pour le Moyen Age, il y a eu pleins de déformations etc.. Et d'ailleurs c'est un peu la même chose avec l'Antiquité ;
là dessus je pense que Baal pourrait répondre !?

par graal Ven 10 Oct 2008 - 15:58

Après, il s'intéresse au passé mais en essayant de s'abstraire de préjugés, d'idées reçues etc. La celtomanie, il aime pas. Les hypothèses pas fondées, non plus. La récupération politique du passé sous prétexte d'identité, il me semble que non plus.

Là je me demande si ton ami n'a pas lui aussi des idées reçues à ce niveau, être fier et revendiquer ses origines n'est pas forcément une manie ni une mode et d'ailleurs je vois pas trop le problême d'idéaliser un concept si le but est de porter des valeurs positives même si l'exactitude historique n'est pas totale.

Evidemment qu'il y a une part de fantasme et de romantisme, mais franchement l'esprit ne peut toujours être hyper rationnel et toujours analyser et décortiquer chaque pensée ou comportement, il faut une part de rève et d'idéal et ne pas toujours réagir en machine ordinateur .

Il y en a, des forts à bras, qui font la morale sur notre société, nos identités etc. Mais, qu'ils aillent, eux, combattre et appliquer les valeurs qu'ils prônent.

Toi qui aime la rationalité et les arguments concrets, n'est tu pas toi aussi en train de faire la morale et de donner un avis qui reste subjectif et n'est qu'une question d'interprétation personnelle, parce que là, cette phrase, tu peux la sortir pour tous les systèmes de pensées et groupe d'appartenance.

par contre pas beaucoup d'estime pour ceux qui se basant sur d'anciennes valeurs font la morale aux autres, tout en ne faisant rien eux-mêmes, ambitionnent de changer la société et surtout d'avoir le pouvoir, au détriment de valeurs qui ne sont pas si mauvaises et nous permettent d'échanger ces lignes, librement...

Bah en fait, c'est un peu mon cas aprés ne rien faire ou pas soi même, il faut encore avoir la possibilité reelle d'avoir une influence dans ce domaine à part créer un parti politique ou un groupe de pression, je ne vois pas ce que moi ou d'autres peuvent faire à part dans un groupe restreint ou dans la sphère privée, je te trouve exigeant pour ceux qui légitimement ne sont pas satisfait de la société et surtout des valeurs actuelles en leur demandant l'impossible contre la masse populaire.... :mrgreen:

En bref l'imagerie autour des mondes celtiques ou vikings et autres n'est pas un problême pour moi ni une priorité à vilipender..il y a des choses plus graves à mon sens qui me gènent.

par Ven 10 Oct 2008 - 19:48

Enfin les "drakkars" et les casques à cornes, ça fait rire :-D

En bref l'imagerie autour des mondes celtiques ou vikings et autres n'est pas un problême pour moi ni une priorité à vilipender..il y a des choses plus graves à mon sens qui me gènent.

par Dim 12 Oct 2008 - 2:55

Bah. Je m'attendais à quelques références.

J'avais abordé le sujet il y a quelques mois maintenant en traitant du trop-plein de romantisme dans le pagan/viking metal. Je me suis fait joyeusement assaisonné.

Oui. C'est surtout ce trop plein mon problème. Je n'ai rien contre sinon.

Notre propreté, la propreté de nos foyers, notre longévité, notre qualité de vie, on ne peut pas vraiment comprendre je pense dans quel contexte brut ces gens là vivaient.

Oui, c'est des aspects importants je pense.

Mais bon, ma critique va plutôt à l'encontre de certains traditionalistes et traditionistes très anti-modernistes, qui "jettent le bébé avec l'eau du bain", c'est-à-dire toutes les valeurs modernes...

Je me réfère spécialement au numéro de la revue TYR.

Qu'il faille réviser, réformer et casser un certain nombre de créations modernes, c'est indiscutable, par contre. Mais, cela ne va-t-il pas toujours dans l'idée moderne de progrès??? Même le retour à la tradition, dans notre contexte, n'est-ce pas implicitement le fait d'une pensée progressiste?

Moi, mon plaisir est garanti que tu l'ouvres ou que tu la fermes. J'aime tes interventions.

*rougit*

- les indo-européens, c'est quand même une théorie assez "admise" chez les historiens, même s'il est vrai que sur la manière dont s'est diffusée leur culture, c'est nettement plus flou, et certains pensent qu'il s'agit justement plus d'une expansion culturelle que d'une expansion de la population IE.

Ah, je n'ai rien contre. J'ai plutôt critiqué une instrumentalisation qui fait d'hypothèses des certitudes pour des raisons idéologiques.

Maintenant, comme je ne suis pas connaisseur, j'attends volontiers des références, des preuves etc.

- indo-européens cache-sexe pour "indo-aryens"? J'ai un peu du mal à comprendre ce que tu veux dire, mais si par là, tu penses qu'il s'agit de d'une théorie taillée sur mesure pour coller à l'idéologie nazie, c'est un peu ridicule, et surtout ça va complètement à l'encontre de l'objectivité scientifique que tu sembles chérir.

Oui, tout à fait! Je n'aime pas l'instrumentalisation de certains, c'est tout. Donc, la théorie en elle-même ne me pose pas de problème. Le "is" (les faits) ne me pose pas problème, mais les "ought" (morale, éthique, politique, idéologie), ça se discute! On ne peut pas sauter de l'un à l'autre n'importe comment... Les faits ne fondent pas nécessairement une morale/éthique/politique: ce n'est pas parce que les animaux abandonnent leurs petits malades ou handicapés qu'on va le faire. On réfléchit quand même avant... Je ne prends pas position pour ou contre, même pas. Il me semble simplement qu'il n'y a pas forcément de lien de cause à effet. Ce qui est n'est pas nécessairement ce qui devrait être. Par contre, on n'échappe pas à ce qui est et il faut bien que ce qui devrait être s'y adapte peu ou prou.

Ce n'est pas parce qu'une théorie a été élaborée dans un contexte nationaliste ou nazi qu'elle est forcément fausse (d'ailleurs, le bouquin que je lis en ce moment parle du fait que les premiers à avoir cherché des temples gaulois, c'est plus ou moins les nazis, et qu'ils avaient eu raison d'insister sur ce point puisque maintenant il est indiscutable qu'il existait bien des temples "construits" par les gaulois).

Ah, ça, je suis le premier d'accord. Il faut être capable de séparer un peu l'oeuvre de son créateur.

Le problème est dans le "is" et "ought": sous prétexte que le passé était comme ça (fait), le présent devrait être identique (morale/éthique/politique). Mais pourquoi ce qui est correspondrait-il nécessairement avec ce qui devrait être?

2) le bm est un art, pas un courant scientifique, donc le but est différent: il est là pour offrir du rêves et motiver les troupes, à la rigueur

Justement. On ne peut pas demander au black ce pour quoi il n'est pas fait. On ne peut pas lui "poser" des questions morales/éthiques/politiques. Il répondra comme il parle: surtout par les tripes et les affects. Dans des cas rares, il est plus posé et a une pensée plus systématisée.

C'est pour cela que fonder ou de s'inspirer de quelque forme d'art pour quelque idéologie que ce soit, aussi fort soit le "choc esthétique", ça ne fonctionne pas! On est obligé d'y mettre autre chose, d'y ajouter notre pensée avec, d'autres éléments.

C'est pour ça que certains marqués par le black tournent ça en idéologie plus sérieuse. Mais, à mon avis, tout ce que peut fournir le black c'est inspirer une éthique personnelle, des formes alternatives de "religiosité", de spiritualité, de philosophie, de manière de vivre, de vision du monde très globale mais axée sur l'individualité, mais pas sur le collectif, sur la religion, pas de vision cohérente de la société, pas de système philosophique cohérent, pas de politique, pas d'éthique...

Passé le seuil de l'individu, ça devient n'importe quoi.

Simple point de vue personnel.

Pour la harangue des troupes, franchement, l'individualisme du black et d'une bonne part du satanisme, la misanthropie, la désillusion, le nihilisme ambiant, la haine de la société, des "gens", du conformisme, l'indifférence ou le cynisme à l'égard du genre humain et de son devenir, tout cela ne prédispose pas le blackeux qui s'y tient à se grouper pour combattre quoi que ce soit.

Personnellement, lorsqu'une forme d'art est fédératrice pour s'en aller combattre quoi que ce soit, je ne peux m'empêcher de me demander à qui ça profite, qui serait susceptible de tirer les ficelles pour en tirer quel profit... En gros, ça ne m'inspire que manipulation. De la paranoïa ou quelque chose qu'on a déjà vu dans l'histoire?

1) face à cette tendance à l'ethnomasochisme généralisée en Europe, un peu de baume ne fait pas de mal, même si c'est un masque, ça réveille des consciences qui pourront toujours après découvre la réalité

Ce concept, "ethnomasochisme", est intéressant et délicat. Tu vas trouver plein de gens de droite qui vont l'utiliser à tort à travers, surtout pour pointer un hypothétique ennemi de l'identité, voire pour attaquer les autres.

Ceci dit, malgré cette instrumentalisation, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a ethnomasochisme en occident et en Europe. Cette tendance n'est à mon sens pas plus rationnelle que l'idéalisation de sa propre culture, et n'est donc pas plus recommandable.

Si on veut rêver, créer, s'émouvoir, haïr, aimer les identités, qu'on le fasse. Mais, mon souci c'est qu'est-ce qu'on va prendre comme décision éthiques, politiques etc. après ces amusements?

En outre, à quelque part, je ne vois pas comment on peut être personnellement fier de ses origines etc.: on n'a rien fait pour! Personne n'a aucun mérite d'avoir telle ou telle culture, telles ou telles origines, telle ou telle nationalité etc. C'est très collectif et conformiste comme pensée à quelque part. C'est une estime de soi viscéralement attachée à une identité groupale. Cela va contre l'individualisme assez présent dans le black. Mais quand je dis individualisme, tout le monde va me dire que c'est synonyme d'égoïsme etc. Non, je ne pense pas. Poser comme unité fondamentale l'individu ne nie pas les autres ensembles comme la société, la culture etc. Mais, arbitrairement (car il s'agit d'un choix de valeur), c'est l'individu qui compte pour moi: la politique, la société etc. sont là que pour lui être utiles. Ils n'ont pas de raison d'être en soi.

C'est une vision instrumentaliste du social et du politique. Discutable. Discutable aussi ce que je pose comme l'individu étant au centre alors qu'il ne préexiste pas au social/politique etc.: c'est l'oeuf ou la poule. Tout ça ne va pas séparément. Et pourtant, où place-t-on de la valeur si on peut le choisir?

Autre biais: pour moi, si générosité il y a, ce n'est qu'un accident: l'altruisme est lui-même égoïste en tant qu'il vise à satisfaire une injonction morale intériorisée et psychiquement contraignante... Autrement dit, mère thérésa elle-même avait peut-être un besoin, une nécessité idéologique, spirituelle, affective etc. psychiquement contraignante d'aider autrui. Donc, peut-on être 100% altruiste? Non. Mais, je n'en suis pas sûr...

Donc, le blackeux qui s'investit en politique, social etc. et qui croit qu'il va changer le monde, convertir tout le monde au black ou régler tout les problèmes en saccageant des tombes, vandalisant ceci ou cela, qui est-il? Ce qu'il aime, ses valeurs n'ont elles pas assez de valeur pour lui qu'il se doive d'en faire le prosélytisme, la publicité, l'application? Qui est-il pour s'orienter tellement sur le collectif? Je condamne même pas, je prends même pas position... Je comprends pas.

Je me suis éloigné du sujet. J'y reviens. Critiquer l'ethnomasochisme, c'est bien, car c'est une tendance viscérale. On n'est pas coupable de ce qu'on est, c'est vrai. On n'est pas responsables des faits de nos ancêtres. On n'a pas à avoir honte du passé. Mais, on ne doit pas en être fier non plus, à mon avis. Je trouve ça presque un peu "faible". Par contre, je suis tout à fait pour à ce qu'on apprécie ce que les traditions et autres nous apprennent et nous apportent, y compris sous forme de valeurs, de remise en questions.

Et je ne vois pas comment, avec une vision réaliste, on pourrait s'identifier à nos ancêtres. On est obligé d'être romantiques pour ça. Je me demande si les pensées modernes et primitives ne sont pas incommensurables...

Suisse, archéologue, ce ne serait pas le gars d'Adrift par hasard? :-P

Je ne sais pas qui c'est.

Bon, sinon, je pense que tu confonds fait scientifique avec perception "populaire".

Écoute, peut-être... Je ne sais pas.

Mais, ce que je veux surtout dire c'est que les conceptions scientifique ou populaire des faits ne doivent pas être pris pour des raisons valables d'adopter des valeurs correspondantes. ("is" =/=>
"ought")

Donc ce n'est pas parce que beaucoup de gens (profanes en l'occurrence ou nostalgiques/idiots volontaires) colportent une image idéalisée d'une réalité, que cette réalité en devient fausse dans l'absolu.

Oui, ok. Pas de problème avec ça. On reste dans les faits, là.

ouai pour quelqu'un qui ne veux pas de politique/instrumentalisation, je trouve ton raisonnement un peu marxiste Advodia !

On peut adopter la grille d'analyse marxienne de la société (sans la prétendre exhaustive!) sans pour autant adhérer au projet politique marxiste, qui est encore très différent de son application par les communismes qui furent des totalitarismes...

Faut arrêter avec les paysans exploités, les serfs torturés par les seigneurs etc... Etant médiéviste, j'ai bien étudié le sujet, il y a eu bcp d'exagérations, surtout depuis la soit-disant Renaissance, qui a développée une image très négative du Moyen Age (ne serait ce que par l'invention du mot "Gothique"...)

Distinction à nouveau.

Sur le "is", les faits, je ne saurais te contredire. La tentative de condamner ce système féodal est d'ailleurs la meilleure arme pour justifier le système qui lui succède, le supplante...

Après, je ne crois pas que parce qu'on se fait des idées trop négatives par rapport au moyen age celui-ci était pour autant plus agréable à vivre que maintenant. Par exemple, comme l'a dit Gabrielle, il y avait des problèmes basiques de condition de vie. On mourrait de bien des maladies, à cause de dents cariées, infectées etc., l'hygiène n'était pas bonne, la mortalité infantile supérieure, la vie dure (même 100 ans passé dans les Alpes, c'était déjà inimaginable par rapport à maintenant: certains de mes proches ont vécus quasi comme au Moyen Age...).

Mais, je me pose plus de question sur le "ought". Donc, le fait que le Moyen Age ne soit pas si terrible n'indique pas qu'on doive favoriser ce modèle. Idem pour la modernité. La question c'est: qu'est-ce qu'on veut? Met-on le bien-être individuel ou pas comme étant la valeur la plus importante (avec la liberté)? Ce serait assez hypocrite de dire qu'on ne veut pas notre bien-être dans notre société (j'admets aussi que certaines souffrances peuvent nous aider, en tant que moyens, à plus de bien-être, ex. exercice physique).

Même au XIXe avec le regain d'intérêt pour le Moyen Age, il y a eu pleins de déformations etc.. Et d'ailleurs c'est un peu la même chose avec l'Antiquité ;
là dessus je pense que Baal pourrait répondre !?

Ok. Mais, quelques soient les faits ("is"), que dit-on de l'instrumentalisation de cultures anciennes etc. pour des motifs idéologiques, nous dicter ce qu'on doit faire et penser ("ought") de part et d'autre: chez les nostalgiques du passé et ceux qui sont pour le système actuel, sans nuances?

et d'ailleurs je vois pas trop le problême d'idéaliser un concept si le but est de porter des valeurs positives même si l'exactitude historique n'est pas totale.

Oui, si on en voit la facette positive de cette communication, c'est de la promotion;
si on en voit la facette négative, c'est de la manipulation.

Evidemment qu'il y a une part de fantasme et de romantisme, mais franchement l'esprit ne peut toujours être hyper rationnel et toujours analyser et décortiquer chaque pensée ou comportement, il faut une part de rève et d'idéal et ne pas toujours réagir en machine ordinateur .

Donc, le fait que l'esprit ne peut pas être toujours rationnel justifie-t-il le fait qu'on ne soit pas rationnel? Cela l'explique, mais je ne vois pas pourquoi ça le justifierait, éthiquement/moralement.

Je suis d'accord pour dire que la part de rêve, la pensée magique (disent certains) est indéracinable de notre esprit. Mais ce fait ne nous indique pas ce qu'on doit faire, penser etc. Le "is" n'est pas forcément le "ought"...

Il y en a, des forts à bras, qui font la morale sur notre société, nos identités etc. Mais, qu'ils aillent, eux, combattre et appliquer les valeurs qu'ils prônent.

Toi qui aime la rationalité et les arguments concrets, n'est tu pas toi aussi en train de faire la morale et de donner un avis qui reste subjectif et n'est qu'une question d'interprétation personnelle, parce que là, cette phrase, tu peux la sortir pour tous les systèmes de pensées et groupe d'appartenance.

Mon avis est entaché de subjectif, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Oui, dans une certaine mesure. Mais, il faut distinguer le fait d'appliquer ou non ce que l'on dit;
d'avoir des idées dirigées vers soi ou vers le collectif;
et le fait de vouloir ou non que les autres fassent de même.

On peut avoir des idées, les appliquer. On peut aussi ne pas les appliquer: ceci peut paraître hypocrite.

Ensuite, il y a des gens dont les idéologies qui sont soit plutôt personnelles, soit plutôt collectives. Si ces idéologies collectives sont un peu autoritaires et demandent à ce que les gens fassent telle ou telle chose, pire: qu'ils le veuillent ou pas, alors que les individus qui les promeuvent ne les font pas, là il y a clairement hypocrisie!

Donc, je ne vois pas en quoi le système éthique/moral ou autre qui soit uniquement personnel aurait un quelconque problème avec l'idée de faire la morale à autrui dans la mesure où il ne s'adresse pas à autrui, ne fait pas de promotion ni ne force qui que ce soit...

Bah en fait, c'est un peu mon cas aprés ne rien faire ou pas soi même, il faut encore avoir la possibilité reelle d'avoir une influence dans ce domaine à part créer un parti politique ou un groupe de pression, je ne vois pas ce que moi ou d'autres peuvent faire à part dans un groupe restreint ou dans la sphère privée, je te trouve exigeant pour ceux qui légitimement ne sont pas satisfait de la société et surtout des valeurs actuelles en leur demandant l'impossible contre la masse populaire...

MMmh. Exigeant. Il ne faut pas le voir comme ça. Et tout ça, ce n'est que des théories au fond.

Mais, ce que je veux aussi dire, c'est que si on veut changer quoi que ce soit dans nos sociétés, il vaut mieux s'essayer au "bottom-up" qu'au "top-down". Je vois mal les "élites", les gens à qui le système profite, vouloir changer quoi que ce soit: le statu quo leur convient. Mais pas forcément à nous... Donc, attendre un changement qui passe par l'autorité ("top-down"), c'est à quelque part illusoire.

Les changements durables et sains pour les individus sont ceux qui partent d'eux-mêmes, de leur propre mode de vie. Il y a effet du local sur le global... Du moins, je l'espère.

En bref l'imagerie autour des mondes celtiques ou vikings et autres n'est pas un problême pour moi ni une priorité à vilipender..il y a des choses plus graves à mon sens qui me gènent.

Ouais... C'est pas faux...

Mais, c'est que ça va plus loin que ça: le truc c'est que devant cette crise des valeurs de la modernité, il faut prendre position. Je suis pour conserver un certain nombre de valeurs et d'acquis modernes. Et je crois que c'est ça le tabou actuellement...

Après, je ressens également la nécessité impérieuse de réformer la modernité, ses ratés (écologiques, politiques, économiques et financiers surtout maintenant!!!) et certaines de ses valeurs (le consumérisme... "J'ai donc je suis." du verbe suivre??).

Bah, esthétiquement, j'aime bien le viking metal, la musique dite "médievale"... Mais toutes ces choses ne sont que ces anciennes cultures vues sous le prisme de la notre, je suis bien d'accord, sur les faits.

Maintenant, sortons de la simple esthétique ou du moins séparons l'esthétique, du "is" et du "ought" et demandons nous: que veux-t-on? En gros, aussi important soit le "choc esthétique" pour le blackist, neofolkeux ou autre, il n'a pas à se dire que la réalité ("is") lui correspond, ni que ce qui devrait être (morale/éthique/politique;
"ought") devrait lui correspondre...

L'imaginaire c'est indispensable et positif, mais l'apprécier comme tel est nécessaire pour ne pas entrer en conflit avec le réel ou soi-même... En plus, apprécier l'imaginaire en tant qu'imaginaire permet de conserver sa vraie valeur, qui est celle de quelque chose qui a valeur compensatoire par rapport à la réalité, corrélat de son irréalité!

Finalement, quid de l'idée que toutes ces valeurs que l'on défend ne seraient que compensatoires?

Les indo-européens et notre intérêt pour eux ou alors l'intérêt pour la rationnalité et les Lumières ne seraient-ils que des images en négatif de nous-mêmes, des reflets de nos besoins de compensation psychiques, éthiques etc. d'une réalité déséquilibrée dans l'autre sens?

Cette recherche identitaire prenant la forme d'un intérêt pour les indo-européens (ou pour d'autres choses) n'est-elle pas paradoxalement une recherche d'altérité???

L'identité se définirait-elle à ce point par l'altérité?

(à lier aussi avec l'Antescriptum et ce qu'il pose sur l'identité)

par Dim 12 Oct 2008 - 10:53

~~Advodia a écrit:~~
1) face à cette tendance à l'ethnomasochisme généralisée en Europe, un peu de baume ne fait pas de mal, même si c'est un masque, ça réveille des consciences qui pourront toujours après découvre la réalité

Ce concept, "ethnomasochisme", est intéressant et délicat.

En outre, à quelque part, je ne vois pas comment on peut être personnellement fier de ses origines etc.: on n'a rien fait pour! Personne n'a aucun mérite d'avoir telle ou telle culture, telles ou telles origines, telle ou telle nationalité etc.

Je reviens et je tombe sur ça ! :-D

"Les origines " ça n'est pas que les celtes ou les romains... mais tout ce " brouillard historique " qui s'arrête en même temps que la mémoire d'un homme.

Dans "mes origines " je vois aussi les luttes sociales de 1900 par exemple, et ça, j'en suis fier vois-tu.

Tu veux trouver de l'exactitude scientifique là où il n'y en a pas ? Ton pote archéologue ne t'as pas dis que lui non plus ne détennait pas la vérié ?

Outre le fait que tu ne sois pas nationaliste ( tu verras bien tous les bénéfices que ça apporte ) je ne vois pas ce que tu apportes.

Enfin, je ne veux pas être agressif, mais, je lis le truc sur le M.A. là, mais tu parles de " promotion " d'un modèle. Où as-tu vu cela ? Sur PC ? PC n'est pas au gouvernement, personne ne promeut le style de vie du Moyen Age. Donc dès qu'on va avancer un argument positif sur une période, on aura droit à " mais qu'est-ce que tu en sais " ?

Chaque peuple à besoin d'un roman national, c'est comme ça, il y en a un dans ta famille aussi. T'imagine un peuple pas fier de lui ? Ben il disparait.

par Dim 12 Oct 2008 - 10:59

l'hygiène n'était pas bonne

Tout est relatif ! Les gens au Moyen Age étaient plus propre qu'à la Renaissance. Je te rappel que les bains publics de l'antiquité ont continués à être utilisés régulièrement par le peuple pendant toute la période médiévale. C'est à partir de la Renaissance (soit disant progrès de la médecine, rigorisme religieux de plus en plus fort etc...) que les gens ont eut peur de l'eau et que les bains publics ont fermés. D'où le manque d'hygiène très important entre le XVI et le XVIIIe siècle.

Je ne souhaite pas un retour au Moyen Age, mais bel et bien une remise en question de 5OO ans de propagande négative envers cette période. Lorsqu'on est historien, on essaye d'être un minimum objectif ;
)

par Dim 12 Oct 2008 - 11:00

T'imagine un peuple pas fier de lui ?

C'est justement ce qui se passe à l'heure actuelle pour un certain peuple...

par **Baalberith** Dim 12 Oct 2008 - 11:24

On n'est pas coupable de ce qu'on est, c'est vrai. On n'est pas responsables des faits de nos ancêtres. On n'a pas à avoir honte du passé. Mais, on ne doit pas en être fier non plus, à mon avis. Je trouve ça presque un peu "faible". Par contre, je suis tout à fait pour à ce qu'on apprécie ce que les traditions et autres nous apprennent et nous apportent, y compris sous forme de valeurs, de remise en questions.

Bah justement, être fier de son passé, n'est pas être fier de de tous les faits passés, mais revendiquer son appartenance culturelle et ethnique, posséder en soi ce lien virtuel qui nous relie à nos ancêtres et à nos traditions, notre culture. c'est ce que nous autres néo-romains appelons Mos Maiorum, le culte des ancêtres!;
)

par **Necrowarrior** Dim 12 Oct 2008 - 11:47

Je rebondis là-dessus "En outre, à quelque part, je ne vois pas comment on peut être personnellement fier de ses origines etc.: on n'a rien fait pour! Personne n'a aucun mérite d'avoir telle ou telle culture, telles ou telles origines, telle ou telle nationalité etc.": Tu sembles lier de manière "obligatoire" la notion de fierté avec celle du mérite (j'y vois une valeur de mérite par le travail/la volonté/l'intelligence). Or, on peut se demander si de toute façon la notion de mérite elle-même a vraiment un sens. La capacité de concentration, l'endurance à l'effort, la mémoire, la volonté étant des paramètres de l'esprit humain eux-même conditionnés par de la génétique et du contexte, auxquels je ne crois pas que l'individu puisse revendiquer quelconque ascendance, je dirais que la notion de mérite est obsolète.

Pour ma part, je ne crois pas qu'il faille forcément avoir "mérité" pour être fier de quoique ce soit. La fierté est obligatoirement une forme (consciente ou inconsciente) de mauvaise foi liée à l'instinct de survie (si l'on commence à se demander pourquoi la salade que l'on va manger a moins le droit de vivre que soi-même, on est mal barré pour survivre).

par DreamSquare Dim 12 Oct 2008 - 11:55

Je pense surtout qu'il ne faut pas tout mélanger. Personnelement j'ai toujours trouvé ce schéma très simple.

Nous naissons dans un contexte précis qui a une histoire. Cette histoire nous l'acceptons, ses bons comme ses mauvais côtés. En tant que socle sur lequel s'est bâti mon peuple et donc sur lequel mon existence est ce qu'elle est, j'ai le devoir de faire perdurer cette histoire (sous tous ses aspects : culturelles, techniques, religieux etc...) pour que les générations futurs aient aussi ce respect et ce besoin de se construire dans ce contexte.

Le mérite n'est qu'une conséquence : qu'est ce qui fait qu'en tant qu'individu j'ai fais en sorte que mon espèce puisse perdurer dans ce que l'on juge être le bon sens ? Nous sommes fiers de ce que nos ancêtres ont fait de bon pour ce que nous sommes aujourd'hui, nous ne sommes pas fiers de leurs erreurs (d'ou l'intérêt que peu prendre l'étude de l'histoire, c'est à dire éviter de retomber dans les erreurs passées) mais nous les acceptons car nous ne sommes pas parfaits mais perfectibles.

par Dim 12 Oct 2008 - 18:51

"Les origines " ça n'est pas que les celtes ou les romains... mais tout ce " brouillard historique " qui s'arrête en même temps que la mémoire d'un homme.

Bah, j'ai rien contre si vous aimez ça, si ça vous enrichit personnellement... C'est surtout que j'ai beaucoup de peine avec l'instrumentalisation politique. Après, comme je l'ai dit, je ne me sens pas tellement fier. C'est vrai que de me dire pas fier du tout, ce serait exagéré. Mais, je me rends bien compte que cet attachement n'a rien de rationnel et qu'on se fait énormément d'idées reçues sur le passé, en mal comme certains l'on dit, mais aussi en bien... Je veux simplement pas fonder mon existence sur ce genre d'idées reçues, ni même un système politique... C'est tout...

Ce "brouillard historique" dont tu parles, "ces origines", c'est surtout la perception subjective de l'histoire et des origines implémentée dans notre biographie. Ce relativisme n'enlève pas sa valeur aux "origines", mais, pour certains, cela ne constitue pas un socle suffisamment fort sur lequel fonder son existence... C'est personnel.

Tu veux trouver de l'exactitude scientifique là où il n'y en a pas ? Ton pote archéologue ne t'as pas dis que lui non plus ne détennait pas la vérié ?

Euh, il me l'a encore dit hier soir, terminant par un "je ne sais pas" éloquent... Non, il n'est pas aussi catégorique que je l'ai dit. J'ai peut-être distordu sa pensée.

Mais, je vois que questionner certains présupposés à propos des origines des cultures européennes provoque de vives réactions. Donc, je me dis qu'on touche là le point central pour pas mal de gens. C'est intéressant.

Outre le fait que tu ne sois pas nationaliste ( tu verras bien tous les bénéfices que ça apporte ) je ne vois pas ce que tu apportes.

Disons que je ne déteste pas l'entité nationale dans la mesure où c'est un ensemble assez petit pour laisser suffisamment de prise aux citoyen pour agir, mais assez grand pour avoir un poids suffisant économiquement, politiquement etc.

Donc, je vois la nation comme quelque chose de tout au plus utile. Après, n'étant pas mauvaise en elle-même, tout dépend comment on l'utilise.

Pour ce qui est du politique, je n'aime pas trop tomber dans l'émotionnel, le romantisme nationaliste etc. Cela ne m'intéresse pas: on est déjà gavé d'émotionnel tout le temps et c'est une tactique de communication/manipulation payante. Mais, cela sert les ambitions électoralistes de certains et pas la collectivité, il me semble...

Mais bon, ce romantisme nationaliste (je sais pas comment dire autrement), n'est pas forcément mauvais en soi... Tout dépend de ce qu'on en fait. Si c'est juste un outil populiste: non merci.

Dans "mes origines " je vois aussi les luttes sociales de 1900 par exemple, et ça, j'en suis fier vois-tu.

Ben, c'est une bonne chose.

Enfin, je ne veux pas être agressif, mais, je lis le truc sur le M.A. là, mais tu parles de " promotion " d'un modèle. Où as-tu vu cela ? Sur PC ? PC n'est pas au gouvernement, personne ne promeut le style de vie du Moyen Age. Donc dès qu'on va avancer un argument positif sur une période, on aura droit à " mais qu'est-ce que tu en sais " ?

Non, comme je l'ai expliqué, c'est pas les idées de gens sur PC que je questionne, mais les idées d'une certaine nouvelle droite et de tradition(al)istes qui ne me plaisent pas du tout, à titre personnel et plus rationnel. Je pense que, malgré le charme et les aspects positifs du retour aux "origines", on est en droit d'avoir une pensée un peu plus critique. Bon, je continue un débat qui n'a pas lieu ici, en somme.

C'est que ma grosse question est celle-ci: quelles valeurs modernes et/ou traditionnelles retiennent les blackeux? Je me suis posé la même question pour le milieu (post-)industriel, particulièrement néofolk...

Je suis à peu près sûr que pas mal de blackeux ont une position nuancée sur le sujet, comme j'ai pu le constater sur un autre forum, plus généraliste...

Le "mais qu'est-ce que tu en sais", tu peux l'adresser à toute personne qui prétend que "c'était mieux avant". Or, personne n'a dit ça ici... Je suis prêt à discuter. Il semble qu'il y avait un lien social plus fort, un cadre de règles plus important à l'époque, pas de besoin de se poser certaines questions existentielles. D'où les gens vivaient peut-être mieux certaines choses: moins de dépressions, de suicides etc.?

Mais bon, l'individu, au sens où on l'entend aujourd'hui, existait-il au Moyen Age? La liberté au sens où on l'entend aujourd'hui, existait-elle? Aux gens qualifiés de répondre. Mais, je veux juste dire que ces valeurs dans lesquelles vous et moi on a été éduqué, elles font tant partie d'une sorte d'acquis implicite, qu'on a de la peine à les penser, qu'on manque de recul, d'une position anthropologique, réflexive, critique. Donc, cracher sur la modernité et vénérer un passé idéalisé, je trouve ça dangereux et simpliste (de la même façon que cracher sur le passé et vénérer la modernité, d'ailleurs). Personne n'a dit et fait ça ici, je le répète. Mais, il y a des gens qui pensent comme ça. Comment le blackeux ou le folkeux qui aime toute cette esthétique néo-païenne, "heathen", celtique/scandinave/germaine, ou romaine se positionne-t-il par rapport à ces questions de valeurs? Pour ce qui est de la Grèce et de Rome, je pense qu'on a beaucoup plus d'éléments et que ce que l'on sait de ces sociétés apporte des réponses philosophiques, éthiques etc. encore pertinentes aujourd'hui et directement fécondes pour des débats actuels. Mais qu'en est-il des autres?

Autrement dit, outre l'esthétique, que fait-on avec ce qu'on comprend de ces anciennes cultures? Peut-on modifier son existence, la refonder entièrement, répondre à toutes ces questions? Pour une partie, je crois que c'est possible, mais je suis convaincu que c'est passablement limité.

Chaque peuple à besoin d'un roman national, c'est comme ça, il y en a un dans ta famille aussi. T'imagine un peuple pas fier de lui ? Ben il disparait.

Possible.

Le problème est qui écrit ton roman national et qu'est-ce qu'il y introduit pour justifier quelles valeurs, est-ce qu'il l'instrumentalise de façon discutable en court-circuitant tout raisonnement entre "is" et "ought".

C'est vrai qu'un peuple pas fier de lui c'est aussi difficile à imaginer qu'un club de foot sans supporters.

Mais, mes excuses si je parviens pas au jour d'aujourd'hui à voir grand bénéfice dans les manifestations viscérales et grégaires d'un groupe de supporters... Si je soutiens mon pays, c'est plutôt pour les droits et les devoirs qu'ils assurent, les valeurs qu'il défend, les conditions de vie qu'il assure.

Après, ce roman national, cette fierté peuvent bien trouver un rôle comme ciment du lien social etc. Mais bon... Il me semble quand même que ça ne devrait pas prendre le pas sur la raison, un certain bon sens...

Les gens au Moyen Age étaient plus propre qu'à la Renaissance. Je te rappel que les bains publics de l'antiquité ont continués à être utilisés régulièrement par le peuple pendant toute la période médiévale. C'est à partir de la Renaissance (soit disant progrès de la médecine, rigorisme religieux de plus en plus fort etc...) que les gens ont eut peur de l'eau et que les bains publics ont fermés. D'où le manque d'hygiène très important entre le XVI et le XVIIIe siècle.

Oui... C'est vrai. Je n'ai pas fait dans la nuance, ok. Le fait est que je parlais simplement de progrès globaux niveau santé etc. Après, c'est du quantitatif (année de vie, taux de mortalité infantile plus bas). Et au niveau qualité de vie? J'ose quand même croire qu'on vit mieux maintenant... Hormis le fait que ça devait être sûrement plus bio, ce qui n'est pas négligeable;
moins sédentaire, plus physique etc.! Comment tirer tous ces points négatifs et positifs et faire une synthèse cohérente entre "modernité" et "tradition"? Il me semble que c'est une question actuelle, tant pour les valeurs que pour le mode de vie en général! Quoi qu'il en soit, la question de la condition humaine reste et nous concerne.

Tout est relatif !

Même ce qui est relatif? ;
)

Non, j'aime bien voir ça ici, c'est pas dogmatique et ça lie au contexte de l'époque.

Je ne souhaite pas un retour au Moyen Age, mais bel et bien une remise en question de 5OO ans de propagande négative envers cette période. Lorsqu'on est historien, on essaye d'être un minimum objectif ;
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Ben, je suis pour aussi.

Le truc c'est que même les sciences historiques subissent des modes, relatives à certaines communauté. Une objectivité totale n'existe pas, notamment pour ça, à mon avis.

Ceci dit, c'est intéressant. Je précise que je ne considère pas avec condescendance les peuples pré-modernes etc.! Loin de là. Mais quand on se demande ce que l'on veut, aussi respectueux voir admiratif des anciens peuples que l'on soit, je ne suis pas convaincu qu'on accepterait de renouer avec la totalité de leur mode de vie et de leur valeurs si on pouvait les expérimenter...

C'est justement ce qui se passe à l'heure actuelle pour un certain peuple...

Je crois que c'est plus compliqué. Les identités se restructurent. Peut-être que l'entité nationale culturelle a perdu de son sens pour les gens. A ce moment, je n'imagine pas une seconde les en blâmer!

Mais bon, il me semble qu'entre l'idéalisme et l'ethnomasochisme il pourrait y avoir un juste milieu. Or, aujourd'hui, on a le sentiment de se trouver soit en face d'un communautarisme ou de nationalismes radicaux, soit en face d'une dissolution des identités dans un grand tout menaçant... Je ne crois ni en l'un ni en l'autre, ni ne les souhaite.

D'autre part, si une nation n'existe que par la fierté et le patriotisme qu'on lui voue, n'est-elle pas peu de chose?

Bah justement, être fier de son passé, n'est pas être fier de de tous les faits passés, mais revendiquer son appartenance culturelle et ethnique, posséder en soi ce lien virtuel qui nous relie à nos ancêtres et à nos traditions, notre culture. c'est ce que nous autres néo-romains appelons Mos Maiorum, le culte des ancêtres!;
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Revendiquer une appartenance qu'on n'a pas choisie, c'est un peu une sorte de rationalisation, parfois... J'ai le sentiment que certains parmi les plus extrémistes (il n'y en a pas l'ombre ici!) se sentent le besoin de glorifier leur origines à proportion de la faible estime qu'ils ont d'eux mêmes et de leurs origines...

Donc, à quelque part, les gens trop fiers de leurs origines sont parfois ceux qui en doutent le plus à mon avis...

Ceux qui dans nos pays n'en doutent pas ne mesurent plus les privilèges qu'ils ont de vivre en bonne santé, (plus ou moins) libres, avec l'estomac plutôt plein, eux, ils ne se posent pas même de questions. Souvent, ils consomment des identités toutes pré-mâchées que sert la mondialisation ambiante, sur fond d'ouverture et de tolérance par principe, aussi conformistes que peu sincères.

Donc, culte des ancêtres, si on veut, mais qu'est-ce qu'ils ont fait concrètement pour nous! Je vois l'histoire de façon peut-être simpliste mais c'est comme si toute leur sueur et leur sang n'avaient été versé que pour que nous ayons à en verser moins! C'est le cas de personnes parmi mes ancêtres, de gens humbles qui ont voulu un mieux pour les leurs. J'admire leur valeurs, leurs idéaux, leurs efforts, mais je ne m'en sens pas tellement fier, et même si c'est le cas, je me dis que la seule chose à faire plutôt que de leur rendre grâce et de les vanter est à quelque part de perpétuer à ma façon ces faits positifs qu'ils ont fait... Il est difficile de ne pas prendre modèle sur quelque tradition, chose ou personne passée que ce soit: on ne peut pas tout réinventer. Mais, pour ma part, ce serait presque faire insulte de respecter voire admirer traditions et ancêtres si ce n'est qu'un culte de la personnalité, de fétiches, affectif et passif etc. Perpétuer à notre façon ce qu'ils nous ont apportés de positif, ce serait plutôt ça le motif de fierté. Donc, perpétuer une culture, une tradition, en actes! Mais à nouveau: perpétuer le positif, donc tout traditionalisme par principe est exclu (comme tout progressisme par principe). Garder pour garder ou changer pour changer, c'est tout autant bête.

Tu sembles lier de manière "obligatoire" la notion de fierté avec celle du mérite (j'y vois une valeur de mérite par le travail/la volonté/l'intelligence). Or, on peut se demander si de toute façon la notion de mérite elle-même a vraiment un sens.

J'ai l'impression, donc, que la fierté, l'appartenance et donc l'identité se construisent par l'acte plutôt qu'elles ne sont acquises par l'éducation ou les liens ethniques... C'est pour cela que j'ai parlé de "mérite", ce qui n'est peut-être pas le bon terme.

La capacité de concentration, l'endurance à l'effort, la mémoire, la volonté étant des paramètres de l'esprit humain eux-même conditionnés par de la génétique et du contexte, auxquels je ne crois pas que l'individu puisse revendiquer quelconque ascendance, je dirais que la notion de mérite est obsolète.

Eh bien, ma conception est peut-être obsolète, mais la personne qui est chevalier/noble de part ses origines a pour moi moins de mérite que celle qui l'a été par ses actes. De la même façon, la personne qui a toujours été douée et réussit une brillante carrière intellectuelle a moins de mérite que celle qui n'a pas été douée au départ et réussit une carrière tout aussi brillante.

Je préfère la notion de progrès relatif plutôt que de progrès absolu, de la même façon que je considère la notion de "force" plutôt relativement à des progrès personnels que de façon absolue, en comparaison avec autrui.

Comme tu l'as dit, il y a influence de l'environnement et de la génétique. Or, si on admet qu'il y a déterminisme complet lié à ces paramètres et donc qu'on ne fait que faire ce pour quoi on est fait et qu'on n'a aucun mérite, cela suppose qu'on a aucune marge de manoeuvre, aucune volonté, aucun libre-arbitre... Il y a comme une "prédestination". Or, il me semble que l'on peut ou non développer les potentialités que l'on a et que cela dépend notamment de sa volonté.

Et la personne qui a développé ses capacités, qui a essayé de "croître" à sa façon a, selon moi, du mérite...

D'ailleurs, si on ne fait "qu'être réalisé" par ses gènes et l'environnement, peut-on être fier de soi? Ne connaissons-nous pourtant pas plus de joie à réussir une activité qui nous tient à coeur que de se gausser d'appartenir à telle ou telle culture, chose pour laquelle on a souvent fourni aucun effort? La seconde ne m'apporte qu'une sorte de sentiment trop doux et sécurisant pour être digne de confiance, alors que la première me fortifie par l'effort.

Je crois qu'on promeut une forme de médiocrité en favorisant plus les gens qui sont les meilleurs sans efforts aux gens qui essayent d'être les meilleurs en fournissant de l'effort. Qui plus est, on légitime moralement une inégalité naturelle ce qui n'a pas lieu d'être, car c'est encore un gros mélange du "is" et du "ought". On pourrait en arriver à une sorte de "géniocratie", de "darwinisme social"... Or, s'il faut éliminer les "faibles" pour favoriser les "forts", on est en droit de demander si ces "forts" le sont vraiment: un "fort" dont la force se nourrit de la perte des "faibles" est à quelque part très "faible"... (Pour ce point, j'attends vraiment de voir ce que Baalberith en pense!)

C'est juste ma petite éthique personnelle... Mais le film "Bienvenue à Gattaca" illustre mieux ces idées que tous mes propos!

Pour ma part, je ne crois pas qu'il faille forcément avoir "mérité" pour être fier de quoique ce soit. La fierté est obligatoirement une forme (consciente ou inconsciente) de mauvaise foi liée à l'instinct de survie (si l'on commence à se demander pourquoi la salade que l'on va manger a moins le droit de vivre que soi-même, on est mal barré pour survivre).

Je rebondis là-dessus "En outre, à quelque part, je ne vois pas comment on peut être personnellement fier de ses origines etc.: on n'a rien fait pour! Personne n'a aucun mérite d'avoir telle ou telle culture, telles ou telles origines, telle ou telle nationalité etc.": Tu sembles lier de manière "obligatoire" la notion de fierté avec celle du mérite (j'y vois une valeur de mérite par le travail/la volonté/l'intelligence). Or, on peut se demander si de toute façon la notion de mérite elle-même a vraiment un sens. La capacité de concentration, l'endurance à l'effort, la mémoire, la volonté étant des paramètres de l'esprit humain eux-même conditionnés par de la génétique et du contexte, auxquels je ne crois pas que l'individu puisse revendiquer quelconque ascendance, je dirais que la notion de mérite est obsolète.

Pour ma part, je ne crois pas qu'il faille forcément avoir "mérité" pour être fier de quoique ce soit. La fierté est obligatoirement une forme (consciente ou inconsciente) de mauvaise foi liée à l'instinct de survie (si l'on commence à se demander pourquoi la salade que l'on va manger a moins le droit de vivre que soi-même, on est mal barré pour survivre).

Réflexion très intéressante je trouve! C'est très (socio)biologisant, si on rattache "l'instinct de survie" à des gènes et environnements sélectionnés car favorisant la fitness. Mais, je sais pas si on pourrait le prouver.

Au moins tu n'es en rien dupe de ta fierté, telle que tu la conçois! Et ça, c'est vraiment le truc qu'il faudrait à pas mal de gens qui sont trop fiers et deviennent complètement idéalistes, extrémistes...

Nous naissons dans un contexte précis qui a une histoire. Cette histoire nous l'acceptons, ses bons comme ses mauvais côtés.

Nous l'acceptons: a-t-on seulement le choix???

En tant que socle sur lequel s'est bâti mon peuple et donc sur lequel mon existence est ce qu'elle est, j'ai le devoir de faire perdurer cette histoire (sous tous ses aspects : culturelles, techniques, religieux etc...) pour que les générations futurs aient aussi ce respect et ce besoin de se construire dans ce contexte.

Ouais, offrir la possibilité de se construire dans ce contexte suffit déjà à mon avis.

On choisit déjà tellement pour nous... Regardez: nous avons pour l'immense majorité été éduqué dans une culture judéo-chrétienne que nous ne semblons pas enclins à perpétuer... La plupart des gens ici, me semble-t-il, cherchent des alternatives soit dans des cultures plus anciennes, soit dans divers courants de pensées, soit dans des interprétations plus "ésotériques", sophistiquées, personnelles des monothéismes et de la culture...

Il y a donc, d'une part, une bonne partie d'acquis assez indéracinables puis, d'autre part, une recherche personnelle de "sa culture" ou d'une autre culture peut-être aux vertus compensatoires...

Accepter l'existence en nous de la culture qu'on nous a inculqué, ça me semble être nécessaire. La reconnaître comme n'étant pas son choix mais celui des gens qui nous ont éduqué me semble intellectuellement honnête. Faire la promotion de sa culture, c'est pas forcément une mauvaise chose. Mais, il faut surtout donner et se donner la possibilité de choisir une culture qui nous corresponde, qui nous permette de nous réaliser, d'atteindre nos buts...

A quelque part, si on devait simplement accepter notre culture, aurait-on la place pour la changer et l'enrichir, notamment par des subcultures telle que le metal?

De toute façon, une culture n'est pas figée dans la pratique, pas même chez les primitifs, je crois... Donc, avoir une culture et être complètement conservateur c'est un peu contradictoire et un la tuer, tuer quelque chose de "vivant"...

[...]Le mérite n'est qu'une conséquence : qu'est ce qui fait qu'en tant qu'individu j'ai fais en sorte que mon espèce puisse perdurer dans ce que l'on juge être le bon sens ?

Une conséquence de déterminants historique? A nouveau, si on ne fait en fait que répéter bêtement notre culture, qu'on le veuille ou non, est-on en quoi que ce soit libre? Il me semble pourtant qu'on peut décider de ce qu'on répète ou pas, de ce qu'on prend et de ce qu'on jette, du moins en partie!

Personnellement, je crois -et c'est peut-être une illusion- que je suis libre de choisir certains éléments de ma culture.

Bien sûr, on est parfois rattrapé par certaines choses implicites, assez profondément enracinées...

Mais bon, si on valorise la liberté, on cherche à s'en émanciper, si le besoin s'en fait sentir...

Nous sommes fiers de ce que nos ancêtres ont fait de bon pour ce que nous sommes aujourd'hui, nous ne sommes pas fiers de leurs erreurs (d'où l'intérêt que peu prendre l'étude de l'histoire, c'est à dire éviter de retomber dans les erreurs passées) mais nous les acceptons car nous ne sommes pas parfaits mais perfectibles.

Je comprends qu'on retienne le positif, c'est à quelque part trivial, mais cela suppose déjà du discernement et pas vouloir dogmatiquement, de façon bornée reprendre les traditions et les copier-coller sur notre réalité.

Je trouve donc ta réflexion importante et appréciable en ce sens-là.

Ensuite, l'idée qu'on est perfectible mais pas parfaits: j'aime aussi beaucoup, car, ce faisant, tu introduits la notion de progrès (au moins implicitement) dans toute cette perspective historique et traditionnelle...

Et il me semble que tradition et progrès, conservation et changement, être et devenir ne vont en fait jamais les sans les autres...

---

En somme, ces discussions me remettent plutôt en question qu'autre chose. Il est parfois difficile de faire la part de la culture qu'on nous a inculquée, parfois très implicite, inconsciente, et de celle qu'on croit avoir choisie... :-P

par Dim 12 Oct 2008 - 20:19

Il est clair que l'individualisme n'existait pas au Moyen Age. Tout comme l'Antiquité d'ailleurs.

Après l'individualisme est ce vraiment quelque chose de positif ? De nos jours, c'est même suremment poussé à l'excès. L'esprit communautaire est de plus en plus négligé, et le côte "alone against all" est très présent. On se sent seul dans sa voiture, on sent seul dans le train ou le métro, on se sent seul au boulot devant son ordinateur etc... Sous couvert de monde ouvert, nous sommes dans un monde de plus en plus fermé, encore une fois si nous comparons avec les époques précédentes ! Tout ça va de paire justement avec le modernisme !

par Lun 13 Oct 2008 - 23:27

Il est clair que l'individualisme n'existait pas au Moyen Age. Tout comme l'Antiquité d'ailleurs.

Après l'individualisme est ce vraiment quelque chose de positif ? De nos jours, c'est même suremment poussé à l'excès.

La question de l'individualisme est très pertinente... C'est une critique qui revient souvent chez les gens qui critiquent les modernités (l'aiment-ils ou pas).

C'est une certaine forme qui est poussée à l'excès, et particulièrement la caricature méritocratico-social-darwiniste (huhu): "j'écrase autrui donc je suis".

Faire de l'individu l'unité de base n'implique pas que celui-ci ait tous les droits et puissent se nourrir de la décrépitude d'autrui... Pour moi, cela va même contre l'idée de développement, de dépassement de l'individu: avoir besoin d'enfoncer les autres pour survivre, grandir, se développer, c'est un aveu de défaite, une lâcheté. Le défi n'est pas contre autrui mais en soi, parfois contre soi (Inner War?), mais au final toujours pour soi. :mrgreen:

De toute façon, ma conception de l'individualisme ne nie pas l'importance du social, de la solidarité etc. Dans ce cadre, ils sont simplement des sous-produits, des moyens, voire ils sont agréables et enrichissants pour l'individu (ex. la culture, l'art). Mais c'est bien en regard de l'individu et de ce qu'ils lui confèrent qu'ils trouvent leur valeur et non pas en eux-mêmes.

L'esprit communautaire est de plus en plus négligé, et le côte "alone against all" est très présent. On se sent seul dans sa voiture, on sent seul dans le train ou le métro, on se sent seul au boulot devant son ordinateur etc...

Pour le fait que l'esprit communautaire serait négligé, je suis désolé mais je désapprouve complet. Tu as entendu parler du communautarisme comme moi, tu as vu comme les groupes sociaux divers: ethniques, religieux, politiques, professionnels etc. ont du pouvoir et font entendre leur voix. Ils sont des acteurs sociaux et des institutions à part entières et ont passablement de pouvoir. Ce dernier provient de la victimophilie à l'endroit de minorités qu'on prend à tort pour être nécessairement opprimées... (Victimophilie qui n'est qu'un produit du sentiment de culpabilité qui donne aussi lieu à l'ethnomasochisme...) Ce n'est que ma lecture (inspirées de quelques lectures :mrgreen: ).

Après, le faut qu'on soit "alone against all", je ne sais pas si c'est plus une impression ou une réalité.

Ce qui est sûr c'est que la solidarité, le lien social ont changés. Durkheim parlait déjà de solidarité organique opposée à mécanique, Simmel parlait d'intégration concentrique versus juxtaposées, bref: il y a des changements dans la façon des gens de tisser des liens dans la société moderne. Indénialbe.

Après, à quoi est-ce du? Est-ce du à l'individualisme? Je ne pense pas que ce soit lié au prétendu égoïsme des gens.

Il y a plein d'autres facteurs à prendre en compte comme la démographie, l'économie, la mobilité, le niveau de vie, l'augmentation de l'espérance de vie, le capitalisme, l'industrialisation etc.

Prenons un exemple: été de canicule, des vieilles personnes meurent, on se rend compte qu'elles sont isolées, laissées pour compte. Les gens sont-ils égoïstes et en est-ce la cause? C'est simpliste et faux, je crois.

Si du fait de votre niveau de vie vous devez bosser vous et votre compagne/compagnon, comment trouver le temps de s'occuper de ses aïeux? En plus, comme vous bossez les deux, il faut s'occuper des enfants à tour et les mettre à la crêche, vous travaillez loin de votre lieu d'habitation, cela prend du temps, et vous tiens éloignés de vos aïeux, mobilité oblige. En plus, il faut être flexible, cadre dynamique et assurer sa carrière dans ce monde de prédateurs dopé par des valeurs comme la compétitivité, de façon à nourrir ses petits (voire aider financièrement les aïeux qui n'ont plus qu'une maigre retraite). En outre, il faut prendre un verre avec les collaborateurs pour faire bonne figure...

De plus, les personnes âgées de votre famille ont vécu assez longtemps vu l'espérance de vie, ce qui ne leur permet plus de se débrouiller toutes seules. La médecine a permis d'allonger la vie, mais pas de garantir la qualité de vie et la bonne santé! Les maisons de retraites sont chères, ennuyeuses et on y fait bouffer en moyenne 7 médicaments par jours aux vieux, ce qui explique la réticence de vos aïeux à y aller... Pendant ce temps, tout ce petit monde doit consommer, il faut prendre ses médicaments, payer ses impôts, supporter la hausse du coût de la vie, se préparer à être délocaliser, faire des grèves ou se voir licencié...

Donc, je ne suis pas sûr que dans ce genre de panorama extrême mais pas irréaliste, on puisse mettre ces problèmes sur le compte de l'égoïsme des gens... Le lien social c'est une chose, mais il ne faut surtout pas oublier tous les facteurs sus-mentionnés, qui sont de puissants déterminants...

L'individualisme, il faut voir comment on le définit! Si c'est de l'égoïsme "rien pour les autres, tout pour moi", sans aller même jusqu'à le condamner moralement, c'est un comportement qui n'est pas viable! En effet, les lois du "tit-for-tat", de réciprocité, de partage, sont présentes mêmes dans la nature. A la limite, je dirais qu'être égoïste au sens de "tout pour moi, rien pour les autres" est néfaste pour l'individu, car les autres l'ignorent et l'excluent...

Si on définit l'individualisme comme étant une vision dans laquelle l'individu est la mesure de toute chose, l'individu est l'unité de base du social, alors on est simplement moins hypocrite...

Notons que par simple envie de développement personnel, de respect de certaines des normes auxquelles on croit, on peut faire des choses très positives pour ses semblables... C'est d'ailleurs ce qu'il se passe en chaque altruiste, je pense.

A quelque part, s'occuper de ses aïeux peut être vu comme résultant d'une injonction morale que l'on fait à soi-même, basée sur des normes morales intériorisées et contraignantes en soi-même, sans même qu'il n'y ait plus d'influence externe... Pour finir, c'est un problème interne, de conflit psychique que l'on cherche à éviter entre "ça" (envies) et "surmoi" (devoir, morale) (dirait Freud), et que l'on va régler de façon externe. Après, je suppose que cela prend diverses formes religieuses, spirituelles, morales etc. On rationalise terriblement tout ça, jusqu'à s'attribuer la paternité/maternité de la bonne action, alors qu'on n'a faire ce qui nous était prescrit par notre éducation et notre empathie...

Au final, ce n'est pas si mal, qu'on en soit conscient ou pas, on aura fait quelque chose de bon pour autrui en essayant d'abord de faire quelque chose de bon pour soi...

Il me semble que Aristote avait cette conception de l'égoïsme comme étant à la base de l'altruisme... Je n'invente rien.

La générosité, elle, existe, je le crois, mais elle est un accident, ou quelque chose de complètement désintéressé, chose que ne sont pas l'égoïsme et l'altruisme, qui visent, respectivement directement et indirectement, à rétablir un équilibre psychique dans l'individu...

C'est peut-être un peu trop psychologisant, si c'est le cas, j'en suis désolé.

Sous couvert de monde ouvert, nous sommes dans un monde de plus en plus fermé, encore une fois si nous comparons avec les époques précédentes ! Tout ça va de paire justement avec le modernisme !

Je vois pas trop ce que tu entends par ouvert ou pas. On est très ouvert. On communique beaucoup mais on ne se comprend toujours pas... peut-être moins, c'est vrai.

Aux époques précédentes, je n'y étais pas. Il y a eu des périodes et des peuples très fermés avant nous...

Maintenant, je pense que ce sont surtout les nouvelles technologies qui font que les façons d'interagir et de tisser des liens ont changé. Note cependant que pas mal de gens qui se rencontrent sur internet ont des relations plus sincères que les boniments et les intrigues hypocrites auxquelles on assiste dans la nature... Nos discussions, ici, sont peut-être plus profondes que les beuglements d'un troupeau de métalleux-sac-à-bière...

Il y a aussi pas mal de gens qui souhaitent se rencontrer en vrai après s'être connus et appréciés virtuellement. Tout ne fout pas le camp... Ce n'est pas la mort des relations sociales... Il faut pas déconner... Encore des visions apocalyptiques pour réclamer un retour de la bonne vieille tradition, des bonnes vieilles valeurs parce que "c'était quand même mieux avant"?

Les valeurs et les idées, il faut les discuter et les choisir, je pense. Cela ne sert à rien de reprendre en bloc tel quel le pack "catho de droite", "hulk-le-barbare-païen-trve-evil" ou alors de rejeter tout ce qui est du passé à la "anarcho-rebelle-qui-casse-tout"...

Après, le fait que "tout cela [l'individualisme] [aille] de pair justement avec le modernisme", comme tu le dis, n'implique pas que ce soit l'individualisme la cause du modernisme! Ce pourrait être le contraire!

On pourrait se dire que soit l'individualisme, soit le modernisme sont causés ou définis par des changements sociaux plus profonds ayant traits à de l'économique, du politique, de la structure sociale etc. Puis, les comportements des gens changeraient. En effet, s'il n'y a plus besoin d'être solidaire pour un certain nombre de chose car les gens ont plus ou moins tout ce qu'il faut, on n'est plus solidaire. Si une famine ou une guerre revenait, il y aurait fort à parier que les gens reprendraient vite certains réflexes solidaires qui leur permettent, en aidant autrui, de mieux survivre, autrui aidant à son tour.

Mais, il ne faut pas s'imaginer qu'avant les gens étaient tellement plus solidaires et gentils entre eux, même dans les sociétés communautaires (Gemeinschaft par opposition à Gesellschaft). Il y avait des histoires de vol de bétail, de terrains, de meurtres pour divers histoires pécunières ou autres.

Je sais bien que ce n'est pas simple, mais il faut voir une tension entre la survie du groupe et la survie de l'individu. La première peut servir à la seconde, mais la seconde menacée peut nuire à la première. La première n'est peut-être qu'un moyen et la seconde une fin. A moins que la fin ne soit la survie des gènes, auquel cas le système tient toujours debout de cette façon (ajoutant même une possible sélection de gènes favorisant des comportements sociaux altruistes)...

---

A part ça, personne n'a opposé de critique sur mon argument "mère thérésa", ni de commentaire sur "l'altérité comme source de l'identité". Pour le coup, si vous vous y attaquiez et secouiez ces idées, le débat (et mes idées) risqueraient fort d'avancer...

---

Sinon, je vais un peu me taire un peu je pense (trop de digressions...), et ce serait pas mal si les gens qui s'y connaissent apportent leurs idées et connaissances concernant les faits autour des indo-européens.

par graal Lun 13 Oct 2008 - 23:59

A part ça, personne n'a opposé de critique sur mon argument "mère thérésa", ni de commentaire sur "l'altérité comme source de l'identité". Pour le coup, si vous vous y attaquiez et secouiez ces idées, le débat (et mes idées) risqueraient fort d'avancer...

Une fois de plus, ça demande le temps de la reflexion.. ;
)

Le temps déjà d'assimiler correctement les tenants et les aboutissants de tes posts ce qui n'est pas affaire de quelques minutes tu en conviendras.. :mrgreen:

~~[size=50]~~ J'ose même plus alimenter le débat de peur d'être englouti[/size] ;
)

par DreamSquare Mar 14 Oct 2008 - 10:21

Ouais, offrir la possibilité de se construire dans ce contexte suffit déjà à mon avis.

On choisit déjà tellement pour nous... Regardez: nous avons pour l'immense majorité été éduqué dans une culture judéo-chrétienne que nous ne semblons pas enclins à perpétuer... La plupart des gens ici, me semble-t-il, cherchent des alternatives soit dans des cultures plus anciennes, soit dans divers courants de pensées, soit dans des interprétations plus "ésotériques", sophistiquées, personnelles des monothéismes et de la culture...

Il y a donc, d'une part, une bonne partie d'acquis assez indéracinables puis, d'autre part, une recherche personnelle de "sa culture" ou d'une autre culture peut-être aux vertus compensatoires...

Accepter l'existence en nous de la culture qu'on nous a inculqué, ça me semble être nécessaire. La reconnaître comme n'étant pas son choix mais celui des gens qui nous ont éduqué me semble intellectuellement honnête. Faire la promotion de sa culture, c'est pas forcément une mauvaise chose. Mais, il faut surtout donner et se donner la possibilité de choisir une culture qui nous corresponde, qui nous permette de nous réaliser, d'atteindre nos buts...

A quelque part, si on devait simplement accepter notre culture, aurait-on la place pour la changer et l'enrichir, notamment par des subcultures telle que le metal?

De toute façon, une culture n'est pas figée dans la pratique, pas même chez les primitifs, je crois... Donc, avoir une culture et être complètement conservateur c'est un peu contradictoire et un la tuer, tuer quelque chose de "vivant"...

C'est à dire que tu argumentes ici en te basant sur la première partie de mon intervention. Je pense avoir donné une partie de réponse dans la seconde partie de mon intervention mais bon, soit :

Je pense que l'un des points faible de ton analyse c'est sur la notion de liberté. Je pense qu'il faut éviter de mélanger liberté individuel et liberté collective. Il me semble que pour qu'une société aille dans le sens du progrés, c'est à dire tendre vers le meilleur, elle se doit de se créer une échelle de valeurs de référence que l'on choisit de manière totalement partiale. On avance vraiment que si nous allons tous dans le même sens, ça me semble être une notion primordiale de considérer un peuple, une communauté comme étant une unité indivisible, c'est à dire qu'elle se retrouve derrière une identité commune.

Cela ne veut pas dire qu'il faille se défaire de son identité propre, ce qui fait que nous sommes un être unique parmi une pléthore d'individus mais que le bien de son espèce, de son peuple, donc des générations à venir, sont une priorité par rapport aux préoccupations individuels. C'est, je pense, l'un des grands travers de notre modernité, celui de l'individualisme absolu qui, en se préoccupant de lui avant tout, en vient à se foutre totalement des conséquences de ses actes et mène à un irrespect total de son environnement (qu'il soit culturel, biologique etc...) puisque ne considère la vie que comme un laps de temps entre sa naissance et sa mort et que rien au delà n'existe.

Maintenant, au sujet de la religion, entres autres, tu me dis :

On choisit déjà tellement pour nous... Regardez: nous avons pour l'immense majorité été éduqué dans une culture judéo-chrétienne que nous ne semblons pas enclins à perpétuer... La plupart des gens ici, me semble-t-il, cherchent des alternatives soit dans des cultures plus anciennes, soit dans divers courants de pensées, soit dans des interprétations plus "ésotériques", sophistiquées, personnelles des monothéismes et de la culture...

Il y a donc, d'une part, une bonne partie d'acquis assez indéracinables puis, d'autre part, une recherche personnelle de "sa culture" ou d'une autre culture peut-être aux vertus compensatoires...

Accepter l'existence en nous de la culture qu'on nous a inculqué, ça me semble être nécessaire. La reconnaître comme n'étant pas son choix mais celui des gens qui nous ont éduqué me semble intellectuellement honnête. Faire la promotion de sa culture, c'est pas forcément une mauvaise chose. Mais, il faut surtout donner et se donner la possibilité de choisir une culture qui nous corresponde, qui nous permette de nous réaliser, d'atteindre nos buts...

Je suis d'accord avec toi. Mais à bien considérer l'histoire on ne peut considérer le christianisme que comme le point de départ moral de notre modernité. Un rapide coup d'oeil autour de nous et on se rend vite compte que quelque chose ne tourne pas rond. S'inscrire contre le christianisme ce n'est pas refuser la culture de nos ancêtres mais réabiliter une conception du monde différente, pré-chrétienne. Qu'elle soit au péril de notre vie, il est un devoir de mémoire qui va au delà de notre propre conford moral et matériel parce qu'il est question ici de l'avenir moral de notre société et donc de nos descendants.

Je dirai que faire le choix de défendre une culture plutôt qu'une autre c'est faire honneur aux ancêtres qui, à nos yeux, le méritent et à répudier les autres. Toutes proportions gardées bien entendu (il faut cultiver l'art de la nuance). Que l'on soit seul contre tous, ou que l'on fasse partie de la majorité peu importe. Ce qui est nécessaire c'est d'être en accord avec soi-même et une certaine idée du monde qui ne soit pas manichéen.

De toute façon, une culture n'est pas figée dans la pratique, pas même chez les primitifs, je crois... Donc, avoir une culture et être complètement conservateur c'est un peu contradictoire et un la tuer, tuer quelque chose de "vivant"...

Bien sûr c'est évident !

Une conséquence de déterminants historique? A nouveau, si on ne fait en fait que répéter bêtement notre culture, qu'on le veuille ou non, est-on en quoi que ce soit libre? Il me semble pourtant qu'on peut décider de ce qu'on répète ou pas, de ce qu'on prend et de ce qu'on jette, du moins en partie!

Personnellement, je crois -et c'est peut-être une illusion- que je suis libre de choisir certains éléments de ma culture.

Bien sûr, on est parfois rattrapé par certaines choses implicites, assez profondément enracinées...

Mais bon, si on valorise la liberté, on cherche à s'en émanciper, si le besoin s'en fait sentir...

Je pense que grosso-modo on est assez d'accord finalement.

Je comprends qu'on retienne le positif, c'est à quelque part trivial, mais cela suppose déjà du discernement et pas vouloir dogmatiquement, de façon bornée reprendre les traditions et les copier-coller sur notre réalité.

Je trouve donc ta réflexion importante et appréciable en ce sens-là.

Ensuite, l'idée qu'on est perfectible mais pas parfaits: j'aime aussi beaucoup, car, ce faisant, tu introduits la notion de progrès (au moins implicitement) dans toute cette perspective historique et traditionnelle...

Et il me semble que tradition et progrès, conservation et changement, être et devenir ne vont en fait jamais les sans les autres...

Bien sûr, je n'ai jamais remis en cause la notion de progrès.

Par exemple, accepter historiquement le sens que prenait certains mythes, c'est à dire une allégorie qui tente de représenter ce que l'on ne peut pas expliquer c'est avoir un certain respect vis-à-vis de ces mythes. Mais considérer qu'aujoud'hui de nombreux mythes tombent en désuétudes parce que la science nous a amené de nouvelles perspectives et a expliquer certaines choses (et non pas beaucoup de choses, je m'oppose au scientisme absolu, surtout lorsque la masse s'empare de théories pour en faire des vérités, ce qui à mes yeux n'est autre qu'une religion dissimulé, une croyance qui sert à justifier une certaine vision des choses, mais c'est un autre débat). Cela n'empêche pas aujourd'hui d'avoir encore des mythes, différents certes mais qui s'adapte à notre temps. A titre d'exemple je te renverrai à un film comme Les Harmonies Werckmeister de Belà Tarr, un pur chef d'oeuvre qui s'inscrit contre l'obscurantisme mais pas que...

par Seigneur Sven Mar 14 Oct 2008 - 12:42

Je ne sais pas si ça a été évoqué dans les posts fleuves, mais l'indo-européanisme est surtout à retenir comme concept linguistique.

Deux exemples bateaux: les magyars, les finnois et les basques sont européens mais ne parlent pas une langue IE à l'inverse les indiens et les iraniens ne sont pas européens mais parlent une langue IE.

Donc la vision raciale de l'indo-européanisme est souvent une vision politique qui n'a pas de réalité sur le terrain.

Quant à la mythologie, les études comparées trouvent des correspondances entre les différents panthéons et entre différents dieux mais bon j'ai envie de dire que rien ne ressemble plus à une desse de l'agriculture qu'une autre déesse de l'agriculture dans n'importe quelle civilisation. Cela renvoie surtout à des notions d'organisation sociale comme l'opposition nomades/sédentaires, etc... comme le cas particulier des Scythes.

Pour l'origine linguistiques des noms: tyr-tiwaz-zeus-jupiter qui auraient la même racine (*Dyeus *Pater , le ciel père) moi je veux bien mais si j'admet une racine linguistique commune je n'oublie pas la réalité de l'évolution de chaque divinité au sein d'une civilisation particulière.

Par ailleurs, l'histoire nous a prouvé que la correspondance des dieux misent par exemple en lumière dans le Germania de Tacite n'a jamais débouché sur l'élaboration d'un panthéon commun aux différents peuples de l'empire ni plus tard aux différents peuples paiens en contact, comme dans la Rus' de Kiev, bien au contraire ce foisonnement de paganisme particulier a été un formidable marchepied pour le christianisme, comme par exemple la conversion de Vladimir en 988 au christianisme byzantin après avoir essayé en vain de fusionner les différents paganismes (scandinave, slave, ...).

Autre élément qu'on ne pointe que rarement du doigt c'est le paganisme celtique, terrain sur lequel je ne m'aventurerais pas car je n'y connais pas grand chose mais il me semble bien qu'il existe une grande déesse primordiale avec des hypostases et que chaque "clan" a également ses propres dieux. On remarque qu'il n'y a aucune unité du monde celtique (contrairement à ce que nous vendent certains) et que ce fonctionnement tranche avec des paganismes plus communs.

par graal Mer 15 Oct 2008 - 5:15

En outre, à quelque part, je ne vois pas comment on peut être personnellement fier de ses origines etc.: on n'a rien fait pour! Personne n'a aucun mérite d'avoir telle ou telle culture, telles ou telles origines, telle ou telle nationalité etc

Non, vraiment je ne suis pas d'accord.Dans l'absolu et si tu ne te bases que sur le mérite, tu as parfaitement raison mais je pense que la notion de fierté eu égard aux origines est légitime, il me semble naturel d'être conscient de la valeur des bienfaits et progrés dus à nos ancètres ou prédecesseurs, aprés tout et quoi qu'on en dise il y a toujours une part de leur sang qui coulent en nous ne serait que par l'hérédité qui me semble être un acquis scientifique .Pour prendre un exemple concret, imaginons des parents qui ont comme traits de caractère en autres la lacheté, la couardise la faiblesse et une bétise avérée et imaginons le contraire, diras tu alors que les deux cas engendreront le même fils sans disctinction de qualités, non je me dis qu'il est préférable d'avoir les parents ayant des qualités et que celà aura une incidence sur ma valeur personnelle, c'est pareil pour un peuple (ethnie ou race), je suis évidemment à ce titre fier et reconnaissant de mes ancètres ou alors la fierté du mérite comme a dit Necrowarrior est un vain mot dans l'absolu.

Oui, si on en voit la facette positive de cette communication, c'est de la promotion;
si on en voit la facette négative, c'est de la manipulation.

Et le juste milieu, c'est quoi ? une reconnaissance de ce qui est et a été, dont on peut se servir des influences du passé d'une manière honnète et lucide sans problême.

Donc, le fait que l'esprit ne peut pas être toujours rationnel justifie-t-il le fait qu'on ne soit pas rationnel? Cela l'explique, mais je ne vois pas pourquoi ça le justifierait, éthiquement/moralement.

Je suis d'accord pour dire que la part de rêve, la pensée magique (disent certains) est indéracinable de notre esprit. Mais ce fait ne nous indique pas ce qu'on doit faire, penser etc. Le "is" n'est pas forcément le "ought"...

Je me fais souvent la reflexion que l'existence de l'esprit en soi et de la vie tout court n'est pas rationnelle , en toute logique le monde n'a aucune raison objective d'être, le hasard lui même est irrationnel, donc je ne souhaite pas franchement me baser que sur la raison pure, ce n'est pas suffisant pour tout apréhender, c'est trop limité pour en faire un outil exclusif de compréhension à mon sens.

Mon avis est entaché de subjectif, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Oui, dans une certaine mesure. Mais, il faut distinguer le fait d'appliquer ou non ce que l'on dit;
d'avoir des idées dirigées vers soi ou vers le collectif;
et le fait de vouloir ou non que les autres fassent de même.

On peut avoir des idées, les appliquer. On peut aussi ne pas les appliquer: ceci peut paraître hypocrite.

j'applique mes principes uniquement à titre individuel, je ne cherche pas à convertir quiconque à mes idées, au pire pour ceux qui sont demandeurs ou curieux, je peux éventuellement essayer de l'expliquer mais uniquement à des personnes qui me semblent receptives sinon c'est un perte de temps et un echec assuré.

Je crois que c'est plus compliqué. Les identités se restructurent. Peut-être que l'entité nationale culturelle a perdu de son sens pour les gens. A ce moment, je n'imagine pas une seconde les en blâmer!

Moi j'aurais dit "les identités s'égarent et se perdent" et je blâme au contraire ceux qui oublient si facilement ce qu'ils doivent au passé.

Je crois qu'on promeut une forme de médiocrité en favorisant plus les gens qui sont les meilleurs sans efforts aux gens qui essayent d'être les meilleurs en fournissant de l'effort. Qui plus est, on légitime moralement une inégalité naturelle ce qui n'a pas lieu d'être,

On est obligé de légitimer (moralement ou pas ) ce qui est naturel ou alors on sombre dans l'utopie, les lois de la nature s'appliquent également aux humains, le problême c'est que l'on s'est mis hors la loi en rejetant ces principes fondamentaux q'une espèce se doit de favoriser les plus forts s'il elle veux s'améliorer et ne pas disparaître, même si ça peut paraître choquant de prime abord.

par **Necrowarrior** Mer 15 Oct 2008 - 7:04

~~Advodia a écrit:~~Eh bien, ma conception est peut-être obsolète, mais la personne qui est chevalier/noble de part ses origines a pour moi moins de mérite que celle qui l'a été par ses actes. De la même façon, la personne qui a toujours été douée et réussit une brillante carrière intellectuelle a moins de mérite que celle qui n'a pas été douée au départ et réussit une carrière tout aussi brillante.

Je préfère la notion de progrès relatif plutôt que de progrès absolu, de la même façon que je considère la notion de "force" plutôt relativement à des progrès personnels que de façon absolue, en comparaison avec autrui.

Comme tu l'as dit, il y a influence de l'environnement et de la génétique. Or, si on admet qu'il y a déterminisme complet lié à ces paramètres et donc qu'on ne fait que faire ce pour quoi on est fait et qu'on n'a aucun mérite, cela suppose qu'on a aucune marge de manœuvre, aucune volonté, aucun libre-arbitre... Il y a comme une "prédestination". Or, il me semble que l'on peut ou non développer les potentialités que l'on a et que cela dépend notamment de sa volonté.

Et la personne qui a développé ses capacités, qui a essayé de "croître" à sa façon a, selon moi, du mérite...

D'ailleurs, si on ne fait "qu'être réalisé" par ses gènes et l'environnement, peut-on être fier de soi? Ne connaissons-nous pourtant pas plus de joie à réussir une activité qui nous tient à coeur que de se gausser d'appartenir à telle ou telle culture, chose pour laquelle on a souvent fourni aucun effort? La seconde ne m'apporte qu'une sorte de sentiment trop doux et sécurisant pour être digne de confiance, alors que la première me fortifie par l'effort.

Je crois qu'on promeut une forme de médiocrité en favorisant plus les gens qui sont les meilleurs sans efforts aux gens qui essayent d'être les meilleurs en fournissant de l'effort. Qui plus est, on légitime moralement une inégalité naturelle ce qui n'a pas lieu d'être, car c'est encore un gros mélange du "is" et du "ought". On pourrait en arriver à une sorte de "géniocratie", de "darwinisme social"... Or, s'il faut éliminer les "faibles" pour favoriser les "forts", on est en droit de demander si ces "forts" le sont vraiment: un "fort" dont la force se nourrit de la perte des "faibles" est à quelque part très "faible"... (Pour ce point, j'attends vraiment de voir ce que Baalberith en pense!)

C'est juste ma petite éthique personnelle... Mais le film "Bienvenue à Gattaca" illustre mieux ces idées que tous mes propos!

Je pense que tu ne vas pas au bout de la réflexion sur le déterminisme: pour moi, dès l'instant où la génétique et l'environnement conditionnent à 100% l'esprit d'un homme, la notion de choix devient elle-même obsolète.

Si j'ai parlé de l'idée de volonté conditionnée par la génétique, c'est bien parce qu'aujourd'hui, c'est la qualité que l'on met le plus en avant, comme une sorte de qualité de l'âme immatérielle, et que tout le reste est déterminé par cette volonté et la "chance". En soi, c'est vrai que beaucoup de "réussites" dépendent de la volonté, mais est-on responsable plus qu'autre chose de sa volonté?

On sais qu'on peut atténuer la volonté par l'usage de certaines substances (ou, je suppose, d'électrodes placées au bon endroit du cortex cérébral), donc on peut dire que la volonté n'a pas de localisation plus "élevée" que d'autres caractéristiques de l'esprit. On peut donc la définir elle aussi comme conditionnée par la génétique et l'environnement.

A ce compte-là, pourquoi quelqu'un qui a de la volonté aurait plus de mérite que celui qui n'en a pas? Si on est naturellement pas tous égaux devant nos capacité à faire des efforts, que certains y arrivent plus facilement, en quoi faudrait-il encenser le sportif qui parcours un triathlon et dénigrer la fille qui réussi grâce à son physique? Ca sent quand même l'héritage chrétien tout ça, et le cartésianisme, alors qu'aujourd'hui, on peut dire que l'esprit humain n'est pas plus imprévisible qu'un autre phénomène complexe.

Réflexion très intéressante je trouve! C'est très (socio)biologisant, si on rattache "l'instinct de survie" à des gènes et environnements sélectionnés car favorisant la fitness. Mais, je sais pas si on pourrait le prouver.

Au moins tu n'es en rien dupe de ta fierté, telle que tu la conçois! Et ça, c'est vraiment le truc qu'il faudrait à pas mal de gens qui sont trop fiers et deviennent complètement idéalistes, extrémistes...

Certes, mais pour "avancer", "croître" comme tu le dis, le monde a besoin de gens qui ne doutent pas. Hors, tout le monde n'a pas la capacité à être à la fois lucide sur son comportement et savoir en faire abstraction "au bon moment". Bref, difficile équilibre entre "foncer tête baissée" et "hésiter pour tout".

par **Necrowarrior** Mer 15 Oct 2008 - 7:14

~~Seigneur Sven a écrit:~~Autre élément qu'on ne pointe que rarement du doigt c'est le paganisme celtique, terrain sur lequel je ne m'aventurerais pas car je n'y connais pas grand chose mais il me semble bien qu'il existe une grande déesse primordiale avec des hypostases et que chaque "clan" a également ses propres dieux. On remarque qu'il n'y a aucune unité du monde celtique (contrairement à ce que nous vendent certains) et que ce fonctionnement tranche avec des paganismes plus communs.

C'est clair qu'on a pas une vision aussi limpide du "panthéon" des dieux celtes que des dieux grecs, germains, romains... Le coup de la "grande déesse", hum, ça doit bien sortir d'un quelconque délire Markalien, mais bon, comme de toute façon il n'y a pas vraiment de traces claires des religions celtiques... Disons qu'on cherche la même unité de croyance dans le monde celtique qu'ailleurs, hors, que ce soit géographiquement ou chronologiquement, les variations sont trop nombreuses, les traces trop minces... Mais pour certains, pas mal de dieux "gaulois" ont été également adoptés d'un peuplement plus ancien... D'ici à dire que le bordel qu'est la "religion celtique" ne peut s'expliquer que par un mélange entre les dieux IE et les croyance locales autochtones non unifiées, il n'y a qu'un pas. Après, pourquoi plus chez les celtes qu'ailleurs? Grande question...

par Seigneur Sven Mer 15 Oct 2008 - 9:39

Oui, il me semble bien que Kernunnos par exemple est un dieu antérieur aux celtes.

Pour ce qui est de la question d'etre fier de ces origines, je serais plus nuancé. Ce n'est pas qu'une question de fierté, c'est d'abord un état de fait.

Après chacun à sa prise de conscience, dans mon cas ce serait plus une cartouche contre l'uniformisation culturelle. Par exemple je ne suis pas Basque (mais ma copine si) et si demain je devais habiter au pays-basque, ça ne me dérangerais pas le moins du monde d'intégrer des structures régionalistes basque (pas ETA hein! qu'on se comprenne! juste des assos culturelles), mais le fait est que pour l'instant je suis à moitié à flamand, j'habite en flandre, alors vive la Flandre libre.

Je sais d'où je viens, mais je sais surtout où je ne veux pas aller.

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