Des indo-européens
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Necrowarrior
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Re: Des indo-européens
par Mer 15 Oct 2008 - 10:14
Tout ce que tu dis fait écho à certains trucs dont j'ai vaguement entendu parlé. En somme, il en ressort que l'unité que l'on place sur les peuples dits "indo-européenne" est moins évidente qu'il n'y paraît, hormis peut-être le volet linguistique.
Les similarités entre mythes, c'est bien joli, mais il faudrait expliqué pourquoi il y en a partout, sans pour autant que tous les mythes soient semblables, de loin pas.
Donc, ces faits, il ne me viendrait pas à l'idée de les remettre en question. Or, n'entendant pas tant de nuance dans les discours de certains (pas ici), je me dis que les réinterprétations, simplifications voire distortions des faits autour des indo-européens par des gens avec une certaine idéologie me semble très discutable, ne serait-ce que par respect pour ses ancêtres et sa culture, choses qu'on prétend pourtant honorer! C'est tout.
Maintenant, je retire de ce que dis Seigneur Sven que la réalité est moins simple qu'il n'y paraît, et surtout, pas si prompte à se laisser caricaturer pour des motifs idéologiques.
Re: Des indo-européens
par Baalberith Mer 15 Oct 2008 - 12:09
PS: Pour ma part, je penche pour le second des deux personnages fictifs précités...
Baalberith- Princeps Romanorum
Re: Des indo-européens
par Mer 15 Oct 2008 - 12:25
Tiens, intéressant de voir le sang surgir. Symbolique forte, s'il en est.
C'est étonnant de parler de sang et d'hérédité lorsqu'on parle de culture... C'est à quelque part que la culture n'est pas si déterminante que ça.
Bref, donc, il me semble que quand tu parles d'hérédité, tu y vois un déterminisme.
Personne n'a envie d'avoir un enfant ne correspondant pas à ses valeurs, je le comprends parfaitement.
Après, pour faire suite à ce déterminisme génétique, il me faut expliquer que, en tant que psychologue, on sait qu'il n'y a pas de déterminisme génétique au sens stricte, et surtout pas en ce qui concerne des caractéristiques psychiques, de personnalités, ou de qualités morales (cf. dans ton exemple). Pour quelqu'un qui fait l'éloge d'une culture, tu te retrouves à te fonder sur le sang, sur l'hérédité. C'est assez étonnant. (Si je t'ai bien compris!) Tu me diras peut-être que c'est un tout, soit.
Mais, ce qu'il faut voir, c'est que les gènes en eux-mêmes ne font pas grand chose si ce n'est répliquer un certain plan. Or, il ne le réplique pas à l'identique de façon rigide, mais s'adapte complètement à l'environnement cellulaire, extra-cellulaire, bref à l'environnement extérieur! Donc, il faut remplacer ces conceptions de déterminisme génétique et du déterminisme culturel par une idée d'interaction entre environnement et patrimoine génétique, a fortiori pour tout ce qui est de l'ordre de phénotypes comportementaux, si on veut être stricte. (Ce faisant tu peux toujours retomber sur tes pattes en affirmant qu'il y a une triade: culture-sang-terre.)
Maintenant, pour les valeurs dont tu parles, j'ose croire qu'on n'est pas en face de quelque chose de tellement génétique... Ce serait méconnaître le pouvoir de l'environnement (au sens large), du développement. Tout ce que je te dis contre le déterminisme génétique ne te convainc pas? Regarde simplement les différences qu'on peut trouver entre vrais jumeaux. Elles prouvent que même avec un patrimoine génétique semblable, les deux personnes ne sont pas semblables, surtout pas sur le plan du caractère. En ce qui concerne les maladies telles que la schizophrénie ou l'autisme, on trouve de plus fortes probabilités de l'avoir si son frère jumeaux l'a. Mais, ce n'est pas certain! Sinon, comment se fait-il que l'on n'a pas 100% de jumeaux de schizophrènes qui sont aussi schizophrène?
Pour ce qui est de ce genre de maladie, il n'y a pas de déterminisme génétique, car, premièrement, elles ne sont pas monogénique (contrairement à la chorée de Huntington), mais polygéniques (elles impliquent plusieurs gènes, pas toujours les mêmes combinaisons!), deuxièmement, il y faut une certaine interaction avec un environnement ayant certaines caractéristiques (en l'occurence stress, prise de drogues, traumatismes etc.).
Ensuite, je te parle de maladies, tu peux me demander ce que ça vient foutre ici. Une maladie psychique, on ne la conçoit pas comme quelque chose qualitativement différent mais comme une différence sur un continuum. Autrement dit, le fait que quelqu'un soit malade ou pas, c'est assez arbitraire. On trouvera des gens qui possèdent certaiens caractéristiques schizophréniformes mais qui ne sont pas diagnostiquées malades. Elles vont d'ailleurs bien. (On parle de schizotypie pour "schizophrenic phenotype" par exemple.) Dans ce cadre, la maladie n'est qu'une exagération problématique de traits de caractère.
Donc, sachant qu'il y a la même interaction pour la dépression, on se dit aussi que, des traits de caractère dépressifs jusqu'à la "pathologie" dépressive, il y a continuum. Et, pas plus l'un que l'autre ne sont soumis à un déterminisme génétique stricte. Le génotype des personnes malades est peut-être plus chargé en problèmes que celui des normaux. Mais, c'est peut-être aussi l'interaction avec un environnement ayant certaines caractéristiques qui pose problème.
Donc, sachant que pour les pôles dépressifs et psychotiques il n'y a pas de déterminisme génétique, je ne vois pas pourquoi ce serait plus simple, monogénique dans le cas des valeurs dont tu parles...
A mon avis, c'est encore même plus compliqué, et même beaucoup plus culturel. Il n'est pas impossible que certains traits de caractères, certains comportements soient indépendants du substrat génétique, ou susceptible de se greffer sur n'importe quel système. D'ailleurs, comment expliquer que n'importe quel enfant puisse apprendre n'importe quelle langue, prononcer n'importe quel phonème, quelque soit son patrimoine génétique? Il y a bien des compétences psychiques supérieures, complexes, qui sont indépendantes des différents substrats génétiques!
Passé un certain niveau, il y a comme un degré de liberté important voir total par rapport au patrimoine génétique. Mais, tout ce que l'on a comme compétences reste dans le cadre du substrat génétique, mais n'est plus le fait de telle ou telle combinaison de gènes. Il suffit d'être un être humain avec quelque patrimoine génétique que ce soit pour parler telle ou telle langue, avoir tel ou tel comportement.
En somme, il y peut-être une influence du patrimoine génétique sur les comportements, mais ça n'a pas été prouvé;
de plus, il y a interaction avec l'environnement;
et plus on monte dans l'échelle phylogénétique et dans le niveau des fonctions cognitives, moins on semble (!) lié aux gènes...
Donc, je ne dis pas que les gènes n'ont aucune importance, mais c'est beaucoup plus compliqué que ça. Hormis l'interaction gènes-environnement, il y a aussi des interaction entre plusieurs niveaux de gènes architectes, interagissant en cascade, par des activations et inactivations de l'expression génétique...
Le déterminisme génétique est réfuté.
Pour ce qui est des valeurs dont tu parles, je ne vois pas comment elles pourraient être fondées sur les gènes, puisqu'elles ne sont pas des traits de caractères...
Bah, parfaitement honnête et lucide: ça n'existe pas. Ce la fait partie de la raison que de savoir qu'elle est limitée!
Après, dès qu'on se sert de quelque chose, dès qu'il y a un peu de manipulation, c'est pour moi déjà un échec. Il y a sous-jacent déjà l'idée d'avoir un impact sur autrui, sur la société ou autre. C'est comme si ça ne se suffisait pas à soi-même, ce qui pose la question de la valeur pour soi.
Tout ça ne résout pas la question du "is" et du "ought".
La raison est un outil, mais elle ne permet pas d'atteindre quelque vérité que ce soit, à mon avis. Le problème c'est que le reste ne le permet pas non plus. Je n'ai jamais dit que je me basais sur la raison pure dans ma vie. Maintenant, si tu admets une prise de tes sentiments sur tes positions idéologiques, c'est inutile de rationaliser...
Il y a une différence entre compréhension et explication. C'est plutôt cette dernière qui m'intéresse quand on parle de faits. Sinon, on peut simplement rester dans quelque chose de subjectif, de phénoménologique. Il est difficile d'en tirer quelque chose de non relativiste et d'universel.
J'aimerais bien savoir quels sont les autres outils que tu utilises. Si c'est l'affectif, l'expérience personnelle, la culture, ou autre, c'est subjectif... Et si tu me dis que tout est subjectif, c'est un peu léger, et puis, on peut plus rien dire d'objectif, donc, tes opinions ne sont plus liées à des faits objectifs, elles ne sont pas plus vraies que n'importe quelles autres, elles ne sont à quelque part bonnes que relativement à la personne qui les prône, qui les ressent, qui les choisit...
Ah ben j'en suis bien content! Parce que les autoritaristes de gauche ou de droite qui veulent changer la société, je suis contre... Il n'y en a pas ici, mais c'est une tentation de pas mal de monde parmi les dégoutés du monde moderne (dégoût compréhensible par ailleurs).
C'est ta vision. Je pense que les identités se restructurent un peu. Mais, elles existent indépendamment de nous pour les penser: elles existent à notre insu et nous forge la plupart du temps, si on en est pas conscient un minimum. On choisit une partie de sa culture, mais son identité je ne sais pas, je ne crois pas...
Au passé, on lui doit énormément... On est rien sans le passé à quelque part. Mais, quel passé? Nous ne sommes pas une civilisation indo-européenne, nous ne sommes pas une civilisation judéo-chrétienne, nous ne sommes pas non plus une melting-pot consuméristo-mondialisé etc. Nous sommes tous tout cela à la fois et plus encore! Ensuite, chacun met de l'importance à la période qui lui plaît. On peut apprécier plus les peuples indo-européens ou alors préférer les valeurs des Lumières. Je suis désolé: quand je vois tous les fanatiques religieux (chrétiens, musulmans, sectes etc.), quand je vois que tellement de monde manipule autrui avec le surnaturel et fonde là dessus des idéologies qui méprisent certaines valeurs fondamentales telles les droits humains, je me pose des questions... Je ne suis pas un droit-de-l'hommiste, mais quel autre système juste mettre à la place?
C'est surtout une affaire de mode que de choisir telle ou telle sous-ensemble de notre époque. Il y a un retour aux sources actuellement qui, après les excès d'une raison sèche et stérile, exclut cette raison pour embrasser le primitif, le surnaturel, l'idéalisation, les tripes etc. On peut remonter à ça à l'orientalisme, des mouvements romantiques, anti-modernistes, Naturmenschen ou autres (je ne suis pas spécialiste).
Mais, on passe d'un paradigme à l'autre en jetant à chaque fois le bébé avec l'eau du bain: comment trouver son équilibre?
Je n'ai pas de projet social et politique! Que chacun fasse ce qu'il veule. Mais, il faudrait beaucoup plus de raison chez pas mal de monde si on veut refonder notre identité, connaître et renforcer nos valeurs.
Parmi tous les folkeux que j'ai rencontré, aussi anti-modernistes, tradition(al)istes fussent-ils, il ne m'a jamais semblé que ces gens-là étaient indépendants de leur cadre culturel moderne avec des valeurs du type liberté (d'expression) ((sur laquelle se fonde l'expression -légitime- de leur opinion discordante avec la majorité)), droits et devoirs, conception individuelle plutôt que collective, conception progressiste (sinon, ils ne prôneraient peut-être pas un changement visant à résoudre certains problèmes ayant trait à la condition humaine: perte de sens, désenchantement, disharmonie avec l'environnement, manque de spiritualité, tyrannie de l'avoir consumériste sur l'être etc.).
L'histoire est donc, pour moi, cumulative;
elle se répète en se modifiant cycliquement;
en tant que construction sociale, elle est perpétuellement réinterprétée au gré des besoins;
on y choisit ce qui nous convient mais ce qui nous convient ne correspond que rarement à ce qui est susceptible d'être vrai, puisque ceci dérange souvent...
(Je m'attends à ce qu'on me casse sur ma conception, car je ne suis pas historien...)
Ne t'inquiète pas, je suis plus nature que culture, car sans la première pas de seconde. Mais sans la seconde la première n'existe pas en tant qu'elle n'a personne pour être pensée (j'assimile culture et conscience, peut-être à tort...).
La nature, c'est le fondement. Mais, j'aimerais t'y voir, tel un spartiate précipiter dans le vide ton nouveau-né jugé faiblard (comme certains textes le racontent, je ne sais pas si c'est vrai!!!). Dans notre cadre culturel, selon la sensibilité acquise, je ne suis pas sûr qu'une génération qui ne sait pas même tuer un animal puisse tuer son enfant.
Mais, en l'occurrence, ce sont les lois de la nature assistées de notre idéologie. Donc, il y a plus que les lois de la nature!
Si on dit que la culture, aussi indépendante de la nature qu'elle soit, reste fondée sur la nature, et à quelque part une simple partie, une émanation de la nature (la culture serait naturelle),
Quelle est la différence entre la nature et la culture? Etc.
Ce sont des questions énormes... Je ne prétends pas y répondre. Et le lecteur perspicace peut noter une possible contradiction entre une culture/un ensemble de comportement indépendants de la nature, mais fondé sur/dépendants de la nature.
Mais, si l'on dit que la nature est nécessaire mais non suffisante pour la culture, on peut en sortir. Tout dans la culture n'est plus dépendant de la nature (Darwin l'avait imaginé). On échapperait à certaines contraintes (ex. on a le libre-arbitre, on peut maîtriser, inhiber certaines réactions réflexes/'instinctives' du fait de la culture), mais pas à d'autres, et aussi "culturé" que nous soyons, nous restons dans le cadre naturel. Là, ça devient compliqué.
Mais tout ce que tu dis pointes clairement vers les questions sur le darwinisme social, à mon avis. Je ne dis pas ça par condamnation ou provocation. J'estime que toute question aussi choquante fut-elle mérite une réflexion posée.
Il est intéressant de voir que, où on parle des indo-européens, on a, sous-jacents, une réflexion plus contemporaine, inspirée d'une interprétation des lois de la nature et de faits scientifiques difficilement réfutables (évolutionnisme). Je ne vois pas de référence, ici, aux indo-européens, à leurs valeurs, à leur religion.
La question du darwinisme social n'est pas simple, elle mériterait un topic. En gros, notre société est hypocrite: elle prône la jeunesse, la santé etc. mais elle veut sauver tout le monde au mépris de la santé et de la qualité de vie. On est trop quantitatif, c'est le problème. On pourrait très bien dépasser le modèle biomédical et viser le bien-être, la santé.
Il n'y a qu'à regarder le fait que, d'un côté, on fait de l'amniosynthèse et on décide si on veut ou non avoir un enfant trisomique par exemple, et que de l'autre côté on s'acharne sur des prématurés qui seront de toute façon infirmes... C'est déjà du darwinisme social, je suis désolé, de la même façon que les soins palliatifs avec la morphine sont de l'euthanasie (on sait qu'à partir d'une dose personnalisée ça va provoquer un arrêt cardiaque). C'est tout le problème de "la vie à tout prix" (souvent le fait de conservateurs!), la quantité de vie (durée, taux de mortalité), versus la "qualité de vie", la "dignité". Personnellement, la vie a la valeur qu'on lui donne et je ne souhaite pas avoir d'enfant infirme. Tout le monde veut une descendance forte et belle, selon son idéal, forcément positif en l'occurrence. Après, certains assument le fait de recevoir le contraire, c'est leur choix. Il faudrait continuer cela sur un autre topic. Quoi qu'il en soit, il faut prendre ses responsabilités et ne pas fuir le problème pour commencer à être éthique!
Enfin, pour revenir à "Bienvenue à Gattaca", j'y vois un archétype prométhéen, peut-être pas si loin de l'archétype satanique/luciférien (tel que je le conçois), et qui consiste à s'opposer à dieu (déterminisme), en faveur de sa liberté et de son bien-être / plus-être. Il y a donc aussi des mythes largement prémodernes qui prônent cette "croissance", ce progrès de la condition humaine. Ils s'opposent au christianisme, tel que je le conçois, car celui-ci fait allégeance à dieu (déterminisme) et à son hypostase christique. Ces mythes sont à mon avis des fondements importants de notre civilisation, mais ils sont ambivalents!
En effet, cette tendance au progrès, au "plus être" (qui ne passe pas que par la science et la technique!), ne doit ni tendre vers une présomption 'icarienne', ni vers une déviance faustienne ("Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." Rabelais). Donc, on devrait pouvoir vivre bien, en harmonie avec soi et la nature, mais libre et bien portant.
Re: Des indo-européens
par Mer 15 Oct 2008 - 13:18
Ok. Tu dis la génétique ET l'environnement. C'est déjà bien.
Après, cette conception me fait penser à celle des primitifs qui, d'après ce que dit Mircea Eliade (L'Éternel Retour), ne connaissent pas l'histoire et ne font que répéter les actes mythiques des ancêtres. Il y a aussi déterminisme complet. La liberté, on peut se poser la question de son existence. A quelque part, si un individu fait un acte qui sort des mythes, il sera peut-être sacrilège, ou alors on trouvera une façon d'expliquer, de comprendre son acte dans le système mythique en question.
Après, je pense que ce que tu dis est cohérent. Maintenant, c'est surtout un choix: veut-on ou pas de la liberté, de cet oxygène, à la fois poison et vital? Comment, concrètement, des générations de gens éduqués en tant qu'individus, libres (plus ou moins), rationnels (idem), historiques et progressistes (même dans l'idée de retour aux sources primitives!), puissent retourner à ce mode de vie et de pensée primitif (sans aucun jugement de valeur!!!)?
N'avons-nous pas été trop déniaisé pour ça?
Ensuite, n'est-ce pas ironique qu'il faille plein de justifications philosophiques (notamment heidegerienne), de réflexion rationnelle, la liberté d'expression, peut-être la notion de progrès, de bien-être individuel, une conscience d'un possible manque de spiritualité /de sens, pour en retourner à un mode de vie et de pensée traditionnel, prémoderne, voire primitif?
Libre-arbitre vs. déterminisme: c'est une terrible question qui mérite son topic! :mrgreen:
Le libre-arbitre est peut-être une illusion... Peut-être "sommes-nous agi" et n'agissons-nous pas.
Dans quelle mesure la volonté peut-elle aller contre les influences environnementales et génétiques? Le suicide ne va-t-il pas contre "l'instinct de survie", par exemple?
Si on prend même l'expérience de Libet et toutes les recherches suivantes, on s'aperçoit que la volonté, ou plutôt la prise de conscience de l'intention d'agir, ne précède pas mais suit un certain nombre d'activations corticales responsables de la préparation et de l'exécution d'une action. Donc, en somme, on prend conscience de l'intention d'agir après que le signal de l'action ait été envoyé dans les nerfs moteurs. Ce que cela veut dire c'est que la conscience n'est pas toute puissante, elle n'est pas le fondement de notre pensée, mais une émergence qui n'est pas toujours présente et pas forcément nécessaire à la survie! La conscience est coûteuse, inefficace ou contre-productive dans certaines situations. "Le moi n'est pas maître en sa demeure." avait dit Freud. Les neurosciences lui donnent plutôt raison, à ce que j'en sais.
Donc, pour moi, la raison n'est PAS toute puissante. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas utile...
Or, selon Libet, on aurait la possibilité d'opérer un véto, d'inhiber une action qui a été lancée. Donc, tout se passe comme si le libre-arbitre consistait à pouvoir accepter (laisser se réaliser) ou refuser (inhiber) une action initiée inconsciemment.
En admettant que cette conception soit toujours pertinente (il reste l'argument de dire que cette inhibition demande autant de temps que l'activation), on peut se dire que notre faculté consciente nous permet de dire non à l'initiation inconsciente de l'action, que je peux considérer comme étant les déterminants environnementaux et génétiques dont tu parles.
Dans le cas où ce véto est également généré inconsciemment (peut-être plus probable), on se retrouve donc avec deux pressions (fondées sur le génétique et l'environnemental) à faire ou ne pas faire un acte.
Avons-nous ce choix ou alors est-il déjà joué d'avance de part la force de l'activation versus de l'inhibition de l'acte?
J e n e s a i s p a s ! :mrgreen:
Mais, quelques soient les faits ("is"), je valorise le libre-arbitre, qui est au moins une belle illusion ("ought").
Là, on a mélangé deux types de "volonté". Je parlais du libre-arbitre, et par volonté qui cause du mérite, on entend plutôt l'opinatreté, le travail, l'effort etc.
C'est vrai que s'il n'y a pas de choix et que tout est déterminé soit par l'environnement, soit par les gènes, soit par leur interaction, eh bien on en arriverait à ce que tu décrit.
J'y voyais plutôt quelque héritage antique...
Eh bien, concernant la prévisibilité du système complexe esprit, on en est très loin de dire ça, je crois. Très, très loin...
Saisir la complexité de nos 10^120 connexions plastiques, différentes chez chacun, ça me semble difficile. Une représentation mentale (une idée par ex.) ça fait un ensemble de 10^4 synapses (P. Magistretti "A chaucun son cerveau"). Comment les gènes et l'environnement pourraient tout déterminer? Dans quelle mesure notre propre "esprit", "conscience" ne sont-elles pas capable d'affecter à leur tour la structure de l'ensemble, la plasticité etc.? Il y a un fonctionnement de système complexe, un degré de liberté à un certain niveau, je suppose...
Je n'assimile pas le doute à l'inaction. Le doute n'est pas une question que l'on pose et qui suspend toute action. On peut ne pas avoir la réponse à un problème mais choisir la solution qui semble la meilleure. Il me semble que c'est ce que l'on fait tout le temps. Donc, c'est un doute méthodique que je pense être utile.
Le problème croire vs. douter, croyance vs. certitude est important... C'est deux tendances différentes: on fait du top-down: on pose des croyances comme inébranlables et on tente de les justifier par tout les moyens en évoquant des preuves;
ou alors, on s'intéresse aux faits, et on construits des hypothèses vulnérables, dont on n'est pas sûres, on les met à l'épreuve des faits, on les réfute ou on les garde.
Soit on pense que nos croyances doivent régler nos connaissances, les faits, soit on pense que les faits doivent régler nos connaissances, croyances. Soit on reste accroché à nos certitudes, soit on les remet en question. Soit on croit savoir, soit on sait qu'on croit.
Re: Des indo-européens
par Mer 15 Oct 2008 - 13:33
Donc, cela me fait penser à la notion de "récopaganisme" (voire: "TYR 3"). On reconstruit ces cultures à notre façon, sur la base de nos valeurs, de notre vision du monde.
Je ne crois pas que ces réinterprétations, ces recréations sont mauvaises ou autres: il ne faut pas les méprendre avec les originales et puis se dire qu'elles en disent plus sur nous, notre époque, que sur les précédentes!
Ouais, on ne choisit pas ses origines, on a plutôt intérêt à les aimer, histoire de se sentir bien dans sa peau... Cela ne dit rien sur la valeur intrinsèque de sa culture.
Franchement, je me demande si on agit contre cette "uniformisation" passablement fantasmée, ou alors si on n'est pas le jouet de processus déjà présents!
N'y a-t-il pas une uniformisation culturelle sous forme d'un particularisme culturel?
Tout le monde fait la même chose de part le monde: au contact de cultures lointaines, les identités sont questionnées, elles se restructurent.
C'est vrai qu'il y a une sacré tension entre deux processus: assimilation et différenciation. Ces tendances existant déjà dans l'art (à l'insu de certains artistes fondateurs?), je me demande à quel point on rationalise et on construit une idéologie là-dessus, sur une esthétique, sans qu'il y ait quoi que ce soit de définit là-derrière (je pense au néofolk et à une partie du black).
C'est marrant, je vois quand même un mélange du politique et du culturel...
C'est aussi mon cas, je crois.
Re: Des indo-européens
par Mer 15 Oct 2008 - 14:05
Les deux sont des clichés, je ne pourrais pas m'identifier soit à l'un, soit à l'autre. Il m'est difficile d'accepter d'être rangé dans une catégorie.
(Ceci dit, j'espère bien qu'on ne me prend pas pour un exemple du premier cas! )
Il me semble discerner dans ta réponse l'idée que le choix culturel de la personne, sa liberté, prévaut sur ses origines, sur les déterminismes (culturels ou génétiques). L'acquis, la "culture choisie"/construite prévaudrait sur l'inné, la "culture originelle"/héritée.
Dois-je comprendre que tu préfères la liberté au déterminisme, "le devenir" à l'"être", Prométhée à Zeus?
Ou est-ce simpliste?
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Plus que de retrouver les rites, le mode de vie et les croyances des indo-européens/de nos ancêtres, je préférerais être plus modeste (honnête?) et reconstruire une constellation de symboles, de valeurs ayant trait au contact avec la nature sous nos latitudes, dans nos contrées. Mais, il est beaucoup plus simple de simplement récupérer des symboles d'autres cultures comme les runes par exemple (qui n'ont pas leur équivalent chez les Celtes, du peu que j'en sache!).
Tout ça ne serait pas dans l'idée de remonter une culture ou une religion (style Asatru), mais avoir simplement une expression culturelle qui donne du
L'idée de rechercher du sens n'est pas en contradiction avec la science, avec les valeurs de liberté, de l'individu etc.
Après, seulement, on réformera la (post-)modernité, ses valeurs et son mode de vie, choses qu'il faudra faire un jour ou l'autre.
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Parmi les gens qui aiment le passés, ses valeurs et son mode de vie, je me demande s'il n'y a pas surtout des citadins jeunes, qui n'ont pas eu l'occasion d'expérimenter la vie dans les campagnes (et les Alpes), ni eu l'occasion d'en discuter avec ceux qui l'ont vécue, il y a à peine 50 ans! En Suisse, avant les banques et les stations de ski, c'était le Moyen-Âge il y a 50 ans au niveau du mode de vie et des valeurs... Notre génération n'a pas connu ces changements. Cela donne à réfléchir à comme c'était encore avant...
Re: Des indo-européens
par Seigneur Sven Mer 15 Oct 2008 - 17:06
Exemple typique qui fera plaisir à baalberith
Sur les cultures régionales, il y'a une grosse tendance à défendre les costumes traditionnels et les "bals folkloriques" par exemple. Tout ça c'est bien mignon, mais le costume flamand de 1900 n'est pas celui de 1700 ou celui de 1500 et ainsi de suite, par contre il existe une évolution du costume entre 1500 et 1900 si bien que ce qui pouvait etre considéré comme "moderne" il y'a 100 ans et aujourd'hui considéré comme étant l'image qu'on se fait de l'identité.
On assiste a une reconstruction, qu'on qualifie également de passéisme parfois, qui ne repose sur rien sinon sur un postulat de départ, influencé par le romantisme il est vrai.
Mais je peux très bien me revendiquer flamand et m'habiller comme le flamand moyen en l'an Mil, c'est aussi un postulat, une réinterprétation, basée sur la recherche historique et qui posséde en lui les limites de la recherche historique.
Mais est-ce là l'essentiel? Où est-ce la défense de la langue, du droit d'exister en tant que peuple souverain (donc en tant que nation), etc...
Quand on est ukrainien est-il si important de lutter contre l'Ours Russe pour etre "libre et indépendant" ou vaut-il mieux sacrifier cela au profit d'une puissance politique, économique et culturelle (slave, orthodoxe, etc...)? Cette volonté d'indépendance régionale et nationale ne fait-elle pas le jeu des fosseyeurs en tout genre (USA dans le cas du Tibet, URSS à une certaine époque, ...), on voit bien que le "droit aux ukrainiens d'exister comme peuples souverain" c'est accompagné presque inévitablement d'un appuis US, peut-ons 'estimer gagnant en tant qu'européen?
Inversement etre européen signifie detruire les vieux états-nations, le régionalisme n'est-il pas une arme en ce sens pour émietter les états nations puis fédérer les mietets entre elles?
On dépasse de très loin le cadre du bal du samedi soir et du bigniou sur le port de Brest et il est inévitable que l'identité est un enjeux qui transcende la simple volonté de s'identifier en tant qu'individu.
Sur la langue et le génétique:
J'ai discuté longuement avec un "natio" basque et je me suis rendu compte de quelques points de convergence mais aussi d'opposition.... Pour le basque l'importance est d'abord dans la langue avant d'être dans le substrat biologique, si bien que si demain je parle basque, je serais accepté comme tel malgré mes caractéristiques physiques non basques. Et j'ai bien vu des métis ou latino-américain etre acceptés comme basques, ce qui ne me dérange pas trop dans une certaine mesure. Petit bémol tout de même, il existe une branche racialiste du mouvement basque. La base même du mouvement étant de se "préserver" de l'Espagne métissée.
Inversement en Flandre, la race prend parfois le pas sur la langue, donc beaucoup de régionalistes flamands ne parlent pas un mot de flamand (c'est mon cas) mais défendent une culture enracinée contre une culture métissée si bien qu'un non natif de flandre ou un non blanc ne sera jamais considéré comme flamand même si il parle la langue.
Mais ça pose probléme, comment être flamand réellement et concrétement quand on parle pas la langue? Car une fois passé la frontière et arrivé à Brugge ou Antwerpen on est un francophone comme les autres et je vais pas dérouler mon arbre génalogique jusqu'en 1360 pour justifier au serveur à l'amabilité douteuse que je suis flamand.... La langue devient donc un facteur supplémentaire, encore une fois, la frontière joue un rôle et la vision des "flamands français" du comté de flandre n'est pas partagé par les "flamand belges" qui eux placent la langue ET l'origine ethnique sur le même plan et ne se référe pas forcément à une notion territoriale car on pourrait y venir il y'a aussi la notion territoriale.
Nantes c'est pas la Bretagne, bah si Nantes c'est la Bretagne, non je te dis! Ca vous dit rien, ben moi si....
Pour certains le régionalisme c'est aussi et d'abord une notion territoriale, une appropriation d'un espace reposant très souvent sur un duché ou un comté medieval qui eux mêmes sont souvent des constructions politiques reposant parfois (mais pas toujours) sur un substrat ethnique mais étant eux même des évolutions du monde.
Le probléme dans tout ça, c'est la difficulté ou le refus de construire l'identité ou les identités européennes de demain. Donc les Indo-européens j'en ai rien à foutre, ce qui est important c'est de poser aujourd'hui les bases de l'identité européenne de demain face au cosmopolitisme et au globalisme qui avancent et crées quant-à aux de véritables formes nouvelles d'identités!
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Des indo-européens
par Seigneur Sven Mer 15 Oct 2008 - 17:15
D'où viennent nos tomates, nos pommes de terre, etc... certainement pas de notre beau terroir, pourtant ces aliments sont incontournables dans nos plats "régionaux".
Quand je vois un flamand s'enfilant gaiement un cornet de frite (ou une carbonade frite) me dire que "le kebab c'est pour les bougnoules" (je cite), je me permet de penser que sa pomme de terre vient d'amérique. Alors certe aujourd'hui nous avons des variétés autochtones (charlotte, etc...) mais bon nous sommes bien fasse à une importation étrangére, assimilée puis incontournable de la culture régionale puis présenté quelques siècles plus tard comme la norme culinaire régionale (idem pour les tomates...). Qui ici mange de l'épeautre? Ca c'est true pourtant. :mrgreen:
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Des indo-européens
par graal Mer 15 Oct 2008 - 19:13
Oui il n'y a pas de déterminisme génétique au sens strict, mais peut on écarter la réalité même partielle de l'impact de l'hérédité génétique sur la personnalité d'une personne ce qui n'enlève pas la réalité de l'environnement quoique l'environnement n'est pas un facteur absolu non plus.
Aprés la génétique n'en ait qu'à ses débuts et toutes les réponses ne sont pas encore données, donc ne nous hatons pas trop vite avant d'en apprecier l'impact réel sur un individu.
A ce sujet une étude récente vient de contredire la théorie si en vogue ces derniers temps concernant la réalité et le particularisme des races ou des groupes humains comme on peut dire pudiquement, pour faire bref je renvoie à cette adresse et à ce croquis/
c'est génétique, il ya bien des particularités selon les origines.
Ce que tu avances peut s'appliquer également sur le facteur environnement ou des cas vivant dans le même environnement ont des personnalités radicalement opposées.
Ce qui n'enlève en rien la réalite du facteur environnemental ou héréditaire comme vecteur de personnalité, d'ou la possibilité de l'inné chez chaque individu sans écarter l'influence de l'environnement évidemment.
Tu le dis toi même, rien a été prouvé, on en sais pas suffisamment donc la possibilité existe de l'hérédité des traits de caractères n'est pas à être écarée d'emblee.
Oui, je ne suis pas loin de penser la même chose, en finalité et c'est ce qui fait la force des religions est que justement la raison et la logique ne permettent pas réellement d'atteindre de vérité absolue, ce que propose au contraire la religion comme solution à l'inconfort moral engendré par le doute.Mais ce n'est pas une solution réellement honnète et satisfaisante à mon gout, on sent le désir de s'en sortir à peu de frais.
Les outils à ma dispositions, à savoir la raison (c'est à dire la logique la plus pure possible basée elle même sur l'observation la plus objective et neutre des choses et des phénomènes se trouvant à la portée de mon entendement)
mais comme tu l'as si bien dit, cette raison ne permet pas en elle même de satisfaire ma compréhension étant donné que mon entendement est limité par ma condition humaine je pallie cette déficience par ce que je nommerais l'intuition et le sentiment, sachant que ce deuxième outil est irrationnel, mais peut on réellement écarter définitivement cet outil uniquement par principe que seul la rationalité compte ce qui n'est pas une vérité absolue pour moi, aprés je suis conscient que cette quète est évolutive dans le temps et tributaire de nouveaux éléments succeptibles d'enrichir ma "connaissance" dans mon parcours.
La société dans la mesure ou je n'en subis pas les contraintes et les nuisances, je m'en estime détaché dans la mesure du possible, et m'indiffère en soi, mon parcours est uniquement individuel et ma relation avec l'exterieur est limitée à ma sphère privée , en bref je fais le tri et je n'attache pas d'importance à la comédie sociale ambiante.Mais évidemment on en subi forcément les contraintes hélas..donc autant qu'elle ne soit pas trop "génante".
Non, que tu le veuilles ou non, tu fais parti d'une socle culturel et d'une origine identitaire commune, ce que j'appelerais l'Europe pour faire court, quoi que l'on en dise les mentalités culturelles africaines aisiatiques ou autres ont un particularisme qui t'est moins proche de par les moeurs ou mentalités même si bien sûr un dénominateur commun relie tous les humains, mais ta personalité a été depuis ton enfance et tes relations familiales ou autres influencé par une vision "occidentale".
En fait je pense que le christianisme en amputant l'homme d'une part de son humanité totale a crée un désordre psychique devenu intolérable à notre époque, les gens se cherchent et tentent de retrouver une part de leur humanité dans le passé ou l'orientalisme, la science ne leur apportant souvent qu'une sorte d'aridité spirituelle et dénuée de réelle solution au trouble de personnalité découlant de deux millénaires de sentiments de culpabilité, de péchés, et de chimères contre nature suivi par une ère industrielle ou seule la cupidité a été de mise.
pendant tout ce temps, l'homme naturel et entier a été bridé et rabaissé au rang d'animal religieux ou d'animal travailleur.
Là, tu manque singulièrement de nuances, pourquoi être aussi excessif ? :mrgreen: C'est limite réducteur ça.
oui, notre société est hypocrite et contradictoire, elle veut l'égalité et souhaite en même temps la compétition .
Les principes sont erronés à la base et inapplicable en pratique, d'ou cette hypocrisie et insuccés du modèle social actuel.
Il n'y a qu'à relire le premier article de la déclaration des droits de l'homme pour se rendre compte de l'impossibilité d'un tel système fondé sur une erreur et un mensonge d'une utopie incroyable.
Pour rappel:
aprés les délires chrétiens castrateurs, voici une autre énormité qui vient achever le peu de lucidité qui pouvait perdurer, comment s'imaginer qu'avec des bases aussi "peu naturelles" une société et surtout des valeurs réalistes puissent émerger de manière cohérente et efficace ? comment voulez vous qu'une population se sente bien dans sa peau avec des concepts aussi "contre nature" deux mille ans de suite......
graal- Légat de légion
Re: Des indo-européens
par Mer 15 Oct 2008 - 21:07
c'est fou comme le mot "Moyen Age" est utilisé à tout va pour qualifier quelque chose de vieux, de négatif, etc...
Baal ta question est très pertinente. Mais ton allogène qui va se "convertir" au paganisme (ola ce qu'il faut pas écrire..!) il va se reproduire avec une européenne de souche ? Là est la question héhé.
Re: Des indo-européens
par Ven 17 Oct 2008 - 1:24
:mouais:
Mmmh. Ce n'est pas ce que je pensais ici... C'est juste qu'il y a eu tout un bouleversement en 50 ans! Il n'y a pas eu arrivée progressive de la modernité: il y a eu irruption brutale de la modernité en pleine tradition en termes de valeurs et de mode de vie.
Je pense que comme ça a été le cas pour pas mal de régions rurales et alpines.
Bref. Voyant les objets, entendant parler du mode de vie, côtoyant des gens qui ont vécu ça, je me pose des questions...
L'idée n'est pas de dire "le moyen age, c'est pas bien" avec un ton infantile désapprobateur et courroucé! :mrgreen:
Loin de là! L'idée est de se dire: se rend-on compte de la différence, de ce que c'était quand on est pris de nostalgie pour le passé? Si c'était comme ça il y avait 50 ans, comment était-ce encore avant, et en termes de mode de vie, et en termes de valeurs?
Bon, on peut toujours continuer à rêver: ça a sa raison d'être. Mais, quand on commence à politiser trop sur des sentiments peut-être nobles mais un peu trop romantiques, comment rester un tant soit peu réaliste?
Ah ok. J'ai du me tromper avec le topic "Vos recommandation en matière d'élevage canin"...
Oui, on fait dire pas mal de choses aux gènes, sans grande gêne...
Tu ne précises pas ce que veut dire cette figure. La plupart des gens ne vont pas aller voir le lien, et donc vont se dire "ah, puisque les points sont chacun dans leur coin, alors c'est qu'on est différent!". Bravo, ça c'est du raisonnement...
Non, j'ironise, mais, si tu parles en termes physionomiques etc. je suis assez d'accord. On parle de "race" parce que l'on voit des différences objectivables. Mais, dès qu'on arrive sur le terrain des comportements, je te défie de faire la part de la
Il y a aussi l'histoire de la régulation génétique: j'ai l'impression que tu ne tiens pas compte de la complexité du truc.
Aussi, que dirais-tu si les différences au niveau des gènes exprimant des phénotypes comportementaux étaient les mêmes chez toutes les "races"? Il pourrait y avoir un "consciencieux" (Conscience) chez les amérindiens, les africains ou les caucasiens, de même qu'un "dépressif" (Névrosisme) ou un "sociable" (Agréabilité)...
Tu présupposes que puisqu'il y a certaines différences objectivables, alors tous les gènes seraient différents. Rien n'est moins sûr. D'un point de vue adaptatif (bien que les pressions sélectives n'aient peut-être pas eu le temps de s'exercer), une "race" serait censée avoir besoin de différents types d'individus. Un seul type de personnalité, c'est une seule façon de voir les choses et de résoudre les problèmes: c'est limité niveau survie! Il faut qu'il y ait variabilité au sein d'une population.
Après, tu pourrais me dire qu'il y aurait des caractéristiques particulières de ces personnalités/caractères de "races" du fait de pressions environnementales sélectives particulières. Or, ceci n'a jamais été montré, et les hypothèses allant dans ce sens ont été infirmées, de ce que j'en sais...
Donc, peut-être qu'il y a effectivement un impact du patrimoine génétique sur la personnalité au niveau des "races", mais cela n'est pas prouvé! On suppose que pour certains traits de personnalité (voire troubles psychiques) il y a un soubassement génétique. Mais, cela ne veut pas dire qu'il y a des différences entre "races".
En somme, tout ce que tu dis ici me fait plus penser à une torsion de la réalité qu'à une opinion fondée sur des faits avérés. Que tu aies certaines idées politiques, je m'en fiche. Mais, les faits sont les faits: il n'y a pas de preuve. "L'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence" (c'est pas parce qu'on a pas de preuve que ça existe pas): c'est ce que tu penses. J'acquiesce. Mais, "la possibilité logique n'est pas la possibilité physique" et "l'inexistence de la preuve [d'absence de différence "raciale"] n'est pas la preuve de l'existence [d'une différence "raciale"]" (plus simplement: ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de preuve de l'absence de différence "raciale" qu'il y a une différence).
Alors, construire toute une idée que les peuples, ou plutôt les "races" (appelons un chat un chat) sont différents sur le plan de leur personnalité pour des raisons génétiques me paraît plus relever de l'opinion, de l'idéologie que des faits;
je crains un "ought" qui prend les atours d'un "is" pour mieux convaincre... Mais, une idéologie n'est-elle pas faible si elle doit se faire fi du doute, imposer des croyances, cacher la vérité de notre ignorance? Si on veut une politique et une culture qui fasse des différences entre groupes de gens, il est plus sincère de la construire sur la simple affirmation d'une volonté que sur la surinterprétation, la distortion des faits...
Quant à savoir s'il y a de vaillants teutons alors que les autres (toujours les autres!) sont couards, je ne m'y risquerais pas. Cela fait fi de l'éducation, des différences culturelles, et surtout individuelles.
Si l'étape suivant consiste à dire qu'il y a complot des scientifiques politiquement corrects qui ne veulent pas de différences "raciales", je m'en vais poliment faire du macramé plutôt que d'argumenter... (boutade)
Non, que tu le veuilles ou non, tu fais parti d'une socle culturel et d'une origine identitaire commune, ce que j'appelerais l'Europe pour faire court,
Je suis d'accord avec toi. Mais, il faut bien me lire: je n'ai pas voulu dire que nous ne sommes pas "indo-européen": nous ne sommes pas uniquement indo-européen. Il n'y a aucune de ces identités à l'état pur, c'est tout. Donc, pour moi, il n'y a pas d'indo-européen, judéo-chrétien ou autre: nous sommes fruit d'un patchwork d'identités et d'influences culturelles, qu'on le veuille ou non... En d'autres termes, il faut y voir non une catégorisation ensembliste, mais une catégorisation prototypique. On pointe vers des prototypes, des idéaux, cela se rapproche de
Cela me fait rire: la musique médiévale européenne est très influencée par l'orient et la culture arabe, nos chiffres sont arabes, le metal lui-même provient du blues, du rock fruit de métissages divers, puis devenant la plus ou moins exclusivité d'une culture (blanche, occidentale), la culture judéo-chrétienne, c'est encore l'orient;
il reste passablement de traditions païennes christianisées, ici, c'est un peu tout... Peut-être certains comportements très implicites, certains éléments culturels dont on prend difficilement conscience sans recul anthropologique (c'est à dire: sans point de comparaison culturel). Bref, c'est un joyeux bordel, et il ne reste pas énormément d'indo-européen, je trouve, même si c'est plus qu'on croit (implicite)...
Isoler une identité indo-européenne stricto sensu, c'est à dire pure, c'est par définition impossible. Je crois que c'est une façon de tendre vers quelque chose... vers les racines qu'on s'estime avoir, mais quelles racines? pourquoi celles-ci? de cette façon etc.? Nos racines grecques et romaines: tout le monde (ou presque :mrgreen: ) s'en fout à l'heure actuelle;
l'influence des Lumières: en éclipse;
etc. Pourquoi pas ces époques?
On dirait que ce sont des modes. Que veut-on à nos ancêtres de la couche indo-européenne? Nos grand-parents avec leur vie paysanne et simple, qu'en fait-on?
Non, je me demande surtout ce qui fait notre attirance envers ces cultures anciennes. Quelles valeurs y cherche-t-on, quelle forme d'identité?
Mais en quoi va nous transformer le retour de la culture indo-européenne (ou sa recréation/réinterprétation)?
En animaux guerriers? En animaux répartis en castes parce que c'est spirituel? Tout le monde regrette cette période où on était "saxon", "teuton", "viking", "celte" etc. et où on se battait avec des épées, et autres clichés.
Ben, ces gens-là peuvent aller se battre. Que ceux qui prêchent, prêchent par l'exemple. C'est pas de toi que je parle: il y a constamment emphase de pas mal de gens sur les castes guerrières et sacerdotales. On pense qu'on va sauver, racheter l'occident désenchanté et dénaturé par ça: des guerriers et des prêtres... A d'autres!
Si on veut l'humain naturel et plus culturel, il nous faut remonter plus haut sans s'arrêter aux indo-européens: il faut au moins aller jusqu'à nos ancêtres primates, sorte de bonobos (mince, ça fait pas très trve evil warrior un bonobo...).
Non, sérieusement, je ne sais pas vraiment ce que tu veux dire par naturel. Mais, si tu veux dire que notre mode de vie est néfaste, je te suis. Après, on estime que celui des indo-européens est meilleur. Je pense que ça mériterait d'être questionné.
C'est un exemple extrême, je te l'accorde. Mais la question mérite d'être posée. En termes de sensibilité, toi et moi ne ferions pas les fiers si on se retrouvait parachuté à certaines époques... Encore une fois: ce n'est pas que ces époques sont pires ou meilleures: elles sont surtout très différentes de la nôtre sur certains points.
Pour la première partie de la phrase, tout dépend comment on l'interprète.
Le fait que les gens seraient égaux, quelques soient leur milieu social, leur époque, etc. c'est complètement faux.
Mais, après, cette affirmation c'est du performatif! C'est moins du "is" que du "ought". Cette déclaration vise surtout à dire que les gens devraient être considérés comme égaux en droits. Et c'est bien du fait de l'inégalité du "is" des faits en termes de droits qui a fondé la nécessité de réclamer une égalité de droits devant l'état.
Évidemment, c'est une utopie.
S'il s'agit ensuite de critiquer cette déclaration car elle chercherait à égaliser tout le monde, à couper les ailes de certains et à pistonner les autres, façon "médiocratie", je suis d'accord pour critiquer ça.
Mais, s'il s'agit d'essayer de donner les mêmes chances à tous au départ (par exemple en matière d'éducation), mais de ne pas renoncer à récompenser les plus méritants (rétablir une inégalité, une différence en termes de droits! ex. pouvoir aller à l'université), je ne vois pas où est le problème. On serait hypocrite de rejeter ça: on est des produits de ce système.
Si tu as de meilleures idées, tout le monde attend...
Que la culture soit naturelle ou pas, ça ne va pas de dire "contre-nature" quand on parle de culture et qu'on n'a pas définit la nature... Quel est le système social naturel? Il n'y en a pas! Dès qu'il y a société, n'y a-t-il pas déjà culture?
Si être "contre-nature" pour l'humain c'est dans le sens où il s'émancipe de certaines contraintes naturelles, avec la jouissance de la liberté mais le poids de la responsabilité, il n'y a rien à faire: c'est notre condition! On est des animaux déniaisés par notre conscience, par la faculté (ou l'illusion) de choisir, par les idées du bien et du mal, la conscience réflexive, verbale, narrative et historique de soi etc. Et c'est de pire en pire!
Mais, si être "contre-nature", c'est aller contre la nature, l'environnement, le milieu social, écosystémique, voire culturel (?) de façon délétère, il ne faut pas l'accepter. Je dis culturel ici, car j'imagine qu'il peut être bon de sauvegarder de la diversité culturelle. Il y a une sorte de bon sens ou de respect basique à avoir pour son milieu, pour l'ensemble des conditions qui permettent l'épanouissement des individus, des organismes, et la perpétuation de cet équilibre.
Tout le problème, après, réside dans le fait que l'émancipation des lois naturelles entraînerait nécessairement une perturbation de l'équilibre naturel. Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait lien nécessaire, mais c'est un présupposé sous-jacent à pas mal d'anti-modernistes / tradition(al)istes, il me semble.
Je suis peut-être utopique, mais j'ose croire qu'on peut progresser dans le sens d'une existence harmonieuse avec son milieu, mais éprise de liberté, de bien-être et de plus-être...
Re: Des indo-européens
par Seigneur Sven Ven 17 Oct 2008 - 11:40
Ca c'est entièrement faux.
Il y'a un font traditionnel dans la musique médiévale (j'entend par là celtique ou autre) et les chiffres viennent d'Inde (indo européen donc) avant de transiter par les arabes. Ce qui en aucun cas n'enléve qu'on se débrouillait très bien avec les chiffres romains qu'on retrouve en très grande proportion dans les manuscrits médiévaux (pour avoir fait de la paléographie XIII-XIV et XVe je peux te le dire). Et nos frontons de l'époque moderne et même de l'empire étaient souvent gravés en chiffre romain.
Pour tout le reste, il n'y a pas eurocard mastercard mais sylvain gougenheim.
Pour la zuite ce n'est pas un débat que j'ai entamé avec toi, ce que j'ai surtout pointé du doigt dans mon message, c'est que effectivement beaucoup de nos gastronomies régionales sont issues d'influences, ça il faut etre de mauvaise foi pour le nier. Par contre ce que je ne dis pas, c'est que ce qu'il en ressort n'a plus rien à voir avec une origine étrangère, ce qui fait que les patates ont beau venir d'amérique, on appéle les frites "french fries" en amérique..... Le tout c'est de savoir faire la part des choses. Il y'a une différence entre reconnaître et accepter que ma nourriture s'enrichisse d'influences extérieures, et considérer que rien n'existait avant ces influences et que le salut passe par le métissage.
Idem pour le métal, oui ça vient du blues qui était une musique de noir, mais ce qu'il en ressort ce n'est pas de la musique de noir à ce que je sache. Et le synthetiseur a été inventé par un juif il me semble, pour autant jouer du synthé ne signifie pas faire de la musique yiddish car les sons et les rythmiques sont européennes.
Mais on pourrait aussi parler de ce que les autres nous ont pris......
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Des indo-européens
par graal Ven 17 Oct 2008 - 13:17
Ce que j'essayes bien confusément hélas de "dé"montrer, c'est l'incertitude des réponses apportées par la science sur la réalité (même infime) des particularismes ethniques étant donné que les recherches sont en cours et que toutes les voies et possibilités ne sont pas encore explorées en totalité, la génétique est un peu comme l'astrophysique en ce sens que rien n'est figé et qu'il serait bien présomptueux d'en tirer des conclusions hatives et définives.
Là ou je veux en venir est que dans l'état actuel des connaissances, l'argument massue et définitif de la génétique pour nier l'influence de l'héridité concernant les traits de caractères ne permet pas d'en écarter la possibilité éventuelle.
le rapport particulier à nos ancètres et le sentiment d'une origine distincte des autres ethnies et cultures n'est pas de manière absolue une hérésie (scientifiquement) ni une chimère obligatoirement romantique.Culturellement, affectivement et même inconsciemment (là je pense à l'inconscient collectif cher à JUNG) je trouve logique de me sentir plus proche et attiré par mes origines
Européennes que par des peuples de moeurs et mentalités d'autres origines, et je n'y vois pas seulement un fantasme irrationnel dont je devrais avoir honte.
Qui plus est, je n'écarte pas non plus l'héritage du sang (héréditaire) ce qui me donne ce sentiment d'appartenance.Mérité ou non, et justifié ou non, je suis d'une manière ou d'une autre le fruit de cette histoire et de ce continent.
Mais ce genre de propos te fait porter il me semble un jugement sur mes convictions qui pour toi frisent le politiquement incorrect pour rester light.
C'est malheureusement un raccourci facheux qui est généralement émit dés que l'on reconnait un sentiment de fierté du à ses origines, j'espère que je me trompe et tu ne te base pas que sur ces idées pour établir un jugement de valeur, l'acceptation d'une difference n'induit pas necessairement un sentiment de suprématie ou de hierarchie.
Je fais référence à ce passage:
ou j'ai parlé de politique ? et ou est le rapport ?
Sinon pour en revenir à la génétique même comme tu as pu le deviner, mes connaissances à ce niveau sont proches du néant, je me permet quand même de citer certaines infos qui sont facilement disponibles et qui je l'espère sont rigoureuses.
Je met le lien sinon le topic va exploser, libre à chacun de s'y interesser.
ou effectivement une différence génétique minime est constatée selon les ethnies, je n'en tire aucune conclusion ni interprétation personnelle, je constate seulement qu'elle existe.
Une page plus légère mais non dénuée de crédibilité aborde également ce sujet qui me fait penser que l'hérédité génétique a peut être plus d'incidence sur l'individu que prévu.
Pourquoi les teutons ? il y a un léger sous entendu non? toujours les boches surle tapis bah voyons. :mrgreen:
Si un peu, il y a des études qui fachent et les scientifiques préfèrent parfois éviter certaines études pouvant mal être interpréter quand on aborde des thèmes tabous, sous peine de voir leurs carrières freinées ou discrédités par leur communauté.
un exemple avec cet ouvrage
Source:
oui évidemment que indo européen pur est une notion moisie, je l'ai pas affirmé non plus, mais tu es plus europeen qu'africain de par ton vécu et ton environnement , la mentalité est differente, c'est évident, que ce soit par la culture ou l'histoire, les moeurs, coutumes et mode de vie sont éloignées la façon de penser et de voir les choses ne sont pas les mêmes, tu ne le remarques
pas quand tu te promène dehors dans certains quartiers ?
Ou si tu passe une semaine en Afrique profonde, tu verras que tu n'as pas les mêmes codes et comportement sans parler de la façon de penser, et tu me diras de qui tu te sens plus proche .
Ce à quoi, tu vas peut être me rétorquer que les differences n'existent pas de manière scientifiques et absolues, mais le résultat
de toutes les composantes qui "fabriquent" un état d'esprit particulier selon l'origine reste quand même flagrant et visible .
On est tous pareils mais, on est differends, pas évident de rester logique surtout que les deux sont vrais selon le choix du critère.
par l'orient et la culture arabe, nos chiffres sont arabes, le metal lui-même
provient du blues, du rock fruit de métissages divers, puis devenant la plus
ou moins exclusivité d'une culture (blanche, occidentale),
tiens il y avait longtemps que j'avais pas entendu ça, mais sinon qu'est ce qu'ils en ont fait ? ( des maths) et puis j'aime comme tu dis que les blancs en ont fait l'exclusivité un peu comme des parasites en somme.
Dans ce cas le 1er homme préhistorique qui a tapé avec un os sur une pierre il a inspiré le black metal ? :mrgreen:
les avancées technologiques, sociales, politiques, scientifiques, enfin tout ce qui fait que le monde a évolué vient de l'occident math ou pas.
En tout cas, ces derniers temps,l'occident s"est bien rattrapé niveau invention et apport culturel,je crois que les comptes sont vite fait concernant le progrés, parce que depuis quelques centaines d'années le moyen orient et (l'Afrique
En sont ils reconnaissants pour autant ?, d'ailleurs, au contraire je devine l'ensemble des non européens aigris vis à vis de l'occident qu'ils n'ont pas spécialement l'air d'apprécier, les ingrats...
Je n'ai plus le temps, tu as l'art de démultiplier les thèmes à aborder.
)
graal- Légat de légion
Re: Des indo-européens
par graal Ven 17 Oct 2008 - 14:07
En animaux guerriers? En animaux répartis en castes parce que c'est spirituel? Tout le monde regrette cette période où on était "saxon", "teuton", "viking", "celte" etc. et où on se battait avec des épées, et autres clichés.
personnellement, je ne fait pas spécialement allusion à la cuture indo européenne au sens strict du terme.
Quand tu parles d'animaux guerriers et autres joyeusetés barbares clichesques, tu sombres dans l'excés et la caricature volontairement, je verrais plutôt les choses d'un point de vue affranchissement d'une certaine idéologie chrétienne qui pour moi et plus ou moins inconsciemment a contribuer à dénaturer une certaine part de notre humanité en la polluant de concept moraux souvent contradictoire avec la nature réelle de notre statut d'homme à part entière, c'est à dire debararassé de la notion de péchés propre à favoriser le refoulement de certains sentiment arbitrairement jugés comme négatifs par la religion.
Toi qui étudie je crois la psychologie, tu dois savoir que la personnalité humaine lorsqu'elle refoule certaines émotions suite à des bloquage moraux imposés par un dogme risque de provoquer par cette amputation partielle de sa nature des névroses ou complexes, car je parle d'homme naturel, je parle de plénitude et d'harmonie vis à vis de son environnement et de ses pensées sans contraintes frustrantes créee par la religion, religion qui reste pour moi une création artificielle d'un esprit humain qui souvent inspire un dérèglement psychique aboutissant à tous les excés que l'on connait.Surtout venant de religions monothéistes aussi dogmatique que celles dites du livre, qui ne laissent pas de place à l'interprétation ou si peu et rejetant par principe le coté naturel de l'homme en le placant au dessus et à part de la nature, ce qui est pour moi une erreur fatale.
La dérive prévisible a été que la notion de valeur individuelle n'est plus respectée en tant que d'elle en terme d'influence sur la société.
Sous couvert d'égalité de droits qui me semble positive aussi, on a placé des individus de peu de capacités sur un pied d'égalité avec des esprits plus capables, ainsi que des individus dont le rôle est néfaste au même niveau que ceux qui contribuent à l'essor du groupe.
Pour faire un raccourci choquant et caricatural, je dirais qu'il me semble illogique que le vote d'un clochard a autant d'importance que celui d'un prix nobel par exemple.
Celà entraine la priorité de la quantité au détriment de la qualité pouvant amené à une sorte de médiocratie si le nombre d'abrutis sélèvent du fait par exemple d'une plus grande natalité favorisée par les aides sociales.
C'est un peu le contraire de la selection naturelle et je ne pense pas que le résultat à long terme soit positif.
Avant d'être reconnu comme ayant une certaine valeur, il faudrait au moins le montrer et le mériter, faire ses preuves de son utilité en autre.
Oui je sais que ce raisonnement est chaud et sujet à des polémiques sans fins, mais quand je vois certaines personnes totalement abruties, nuisibles et néfastes dont les qualités humaines sont inéxistantes, voter , ca m'interpelle quelque part sur la logique et l'intérèt de la chose.
elle est facile cette remarque, le fait de soulever un problême n'entraine pas forcément une obligation de solution.
Dans ce cas, tout le monde devrait fermer sa gueule et attendre ce qui se passera.
Et comme on dit sans questions, pas de réponses. :mrgreen:
graal- Légat de légion
Musique médiévale...
par Dim 19 Oct 2008 - 0:38
Voici ce qu'il m'a répondu, il invite simplement les gens à comparer les instruments.
Me: I am on a french forum and I told to BMists that actually medieval music is rather oriental and arabian influenced
Me: didn't you tell it to me?
R.L.: Sure
R.L.: They shall just look at a shalm and then at a zurna
R.L.: It's the same
R.L.: oud = lute
R.L.: And they even used darbukas, did not even change the name.
Me: And what is indo-european music? is there one?
R.L.: Well there is indian music:-)
R.L.: But i dont think the germanic tribes really had music.
R.L.: and what the indans do now has less in common to actual european music than the arabic one
R.L.: it all came to europe over the crusades
R.L.: well just show them a picture of an oud and a lute and a zurna and a shalm
R.L.: no need to explain anything more:-)
Me: ok
R.L.: Thats the turkish zurna:[url]http://www.asemmuzik.com.tr/2007_08_01/enstruman/zurna_clip_image002.jpg [/url]
R.L.: Thats the medieval european shalm:[url]http://www.pixelcount.com/gallery/albums/instrumente_equipment/Schalmei.jpg [/url]
R.L.: That's the arabic oud:[url]http://www.rainbowcrystal.com/musicpix/oud6.jpg[/url]
R.L.: That's a renaissance lute:[url]http://www.artchive.com/artchive/h/hals/jester_lute.jpg[/url]
R.L.: That's also a renaissance lute:[url]http://www.dkimages.com/discover/previews/877/70000672.JPG [/url]
R.L.: And thats the turkish davul:[url]http://www.ittmt.org/resimler/arsiv_foto/mehter_saz/davul.JPG [/url]
R.L.: Total the same drum style the nazis used later ;
-) called "landsknechttrommel":[url]http://musikzugpirmasens.de/assets/images/Landsknechttrommel2.gif [/url]
R.L.: The good thing about it is everyoe can see it. No need to believe or not:-)
R.L.: I just dont really know from where the trumpet comes. The dictionary tells Egypt as root, but I think that a kind of horn can easily be invented by any culture simultaneously.
Après, on peut sûrement discuter: le fait que les instruments soient... très très très semblables ne veut peut-être pas dire que la musique l'est elle-aussi... Mais bon...
Re: Des indo-européens
par Dim 19 Oct 2008 - 3:06
Celtique ou autre? Il y a des instruments particuliers?
Absolument. Mais on ne discutait pas de ce que ça fait de faire de la musique de telle ou telle origine, mais bien et uniquement des origines.
Ah! Là n'est pas la question! Ce n'est pas parce que les autres nous auraient pris quelque chose que cela changerait les origines de la musique médiévale européenne / gastronomie. Par contre, le fait que les autres nous ait pris quelque chose change leur musique/gastronomie.
Ce qui me fait rire dans ma contrée c'est tous ces conservateurs bornés hélvético-suisses qui ne lésinent pas avec le poivre sur leur raclette. Savent-ils seulement d'où provient ce condiment?
Alors, je suis d'accord. "L'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence." (H.B.)
On ne sait pas.
Ouais. Je ne sais pas si c'est bien d'invoquer l'inconscient collectif ici. Bref.
Disons que c'est un sentiment compréhensible. Je ne pense pas qu'il faille en avoir honte. On a le droit d'avoir des préférences. Mais, en l'occurrence, on les subit. C'est très animal, primaire comme réflexe.
Oui. Sur les faits, pour ce que tu avances dans ce post, pas de problème. Mais après, cela n'invite pas forcément à faire allégeance à toute la culture, à se dire que c'est "naturel" de cette façon, que c'est nécessairement la chose à faire pour son identité.
J'ai simplement voulu dire que quelques soient les idées politiques que tu pourrais avoir, mon propos ne s'y intéresse pas et en est indépendant.
Après, les idées politiques, quelles qu'elles soient, ne sont pas un tabou. Si on en a et qu'elle sous-tende notre façon d'être, nos conduites, le "ought", voire si elles façonne et dirigent la vision du "is", on peut le dire.
Pour moi, une influence génétique donnant des différences interraciales au niveau personnalité individuelle me semblent improbables. Je n'ai pas dit que c'était impossible.
Après, on n'a pas assez d'éléments. Mon argument c'est surtout de dire que les gènes des comportements sont difficiles à mettre en évidence.
L'article sur "automates intelligents" parle uniquement des gènes codants. Si on arrive à voir des différences sur ceux-ci, tant mieux. Mais le génome ne fonctionne pas avec un gène qui synthétise une protéine. Il y a surtout un système de régulation de l'expression génétique avec des gènes "architectes", des gènes qui vont décider de l'expression ou non d'autres gènes. Il y a une hiérarchie, des interactions qu'on ne saisit pas ou peu. Par exemple, s'il y a telle ou telle substance dans l'environnement extracellulaire et que ça passe dans l'intracellulaire, cela peut affecter la transcription de l'ARN dans le noyau avec des promoteurs ou des inhibiteurs etc. Concrètement, il y a de petites molécules qui se fixent sur certaines parties de l'ADN puis favorisent ou empêchent la transcription en ARNm et donc la synthèse de protéines etc. (Il y a encore d'autres interactions dans le cytoplasme, hors du noyau.) Donc, il faut voir le génome comme quelque chose qui s'exprime de façon particulière, de façon pas littérale.
Si pour la couleur de peau, il est clair que c'est beaucoup plus simple (sauf albinisme), pour le comportement ce n'est pas aussi simple. Déjà, différencier tempérament (le versant naturel) du caractère (le versant culturel) puis comprendre comment ils s'articulent dans la personnalité n'est pas une mince affaire... On touche vraiment à du lourd...
Tabou: oui;
complot: non.
Mais... Le QI???? Comment ils osent?! Ahahah!
Le QI... vaste sujet. Un test que tout le monde utilise (je pense au WAIS), mais dont on ne sait guère ce qu'il mesure (problème de validité). Si on mesure un score global, qu'est-ce que cela représente-t-il?
Il y a des effets importants en fonction du contexte: on sait que les citadins sont avantagés par rapport aux ruraux. Qu'en est-il avec les différentes cultures??? A quel point le QI est-il fait par des gens d'une certaine culture pour les gens de cette culture (inconsciemment)? Y a-t-il une intelligence unitaire? L'intelligence est-elle acquise ou innée? (On pense que c'est de l'ordre 50% - 50%, si je me souviens bien.)
La moyenne du QI c'est de 100 pour la population considérée et de 16 pour l'écart type. Par écart-type, cela veut dire que si vous avez un score de 100, vous avez en fait 95% de chance que votre score véritable se trouve dans l'intervalle [84, 116]. Dans le genre précision, il y a mieux. Ou alors, il faudrait donner un score à la dizaine.
Le problème essentiel ici pour "The Bell Curve" c'est ça: "Le QI apparaît comme un indicateur fiable (ie : ayant une forte corrélation avec) d'un grand nombre d'indicateurs sociaux (voir son sommaire ci-après)."
Quand on parle de corrélation, on ne peut pas se prononcer sur l'existence d'une causalité, ni sur le sens que celle-ci aurait.
Autrement dit, avoir un QI élevé peut contribuer à parvenir à un milieu social aisé, mais le milieu social aisé peut contribuer à avoir une éducation qui donne un QI plus élevé.
Ensuite, être d'un milieu aisé favorise aussi les relations sociales qui permettent d'entrer dans de bonnes écoles, des écoles privées qui peuvent faire la différence dans un CV, et être un bon piston pour trouver du job etc.
Ce dont je ne doute pas c'est que les gens de même classe social, de même niveau socio-économique trainent ensemble (d'ailleurs, il y a la fameuse homogamie de statut social: les gens de même statut se reproduisent entre eux).
Pour connaître l'influence du QI, il faut faire des études sur jumeaux. C'est de là que provient le chiffre 50% influence de la culture, 50% influence de l'hérédité. Bon, notons qu'il faut avoir beaucoup de jumeaux pour ce genre d'étude, ce qui n'est pas chose aisée, pour arriver à un nombre statistiquement significatif. Ensuite, il y a tous les problèmes ayant traits à la mesure et au QI dont j'ai parlé avant.
En somme, je veux juste vous dire que, vu la fiabilité et la validité de cet outil, je crois que le prendre trop au sérieux au point comme certains de faire partie d'un club de gens avec gros QI, c'est faire preuve de...
pas quand tu te promène dehors dans certains quartiers ?
Nature ou culture? Hérédité ou éducation/culture?
Je ne sais pas personnellement...
Après, quand tu parles de mentalité, je ne peux rien dire: ça ne se mesure même pas. Et les évidences, il faut s'en méfier comme la peste.
de toutes les composantes qui "fabriquent" un état d'esprit particulier selon l'origine reste quand même flagrant et visible.
Tu te sers un peu de l'idée que comme il y a des différences physionomques, morphologiques etc. sous-tendues par des gènes alors il y a des différences niveau comportements également sous-tendues par des gènes. Je ne vois pas de lien logique. Ensuite, tu y ajoutes le fait que les différences de mentalité seraient "évidentes". Tout dépend de ce que tu entends par mentalité. Je ne parlerai pas de mentalité car je ne sais pas le définir ni l'opérationnaliser.
Si tu as croisé une bande de racaille, tu peux d'abord te demander de quel milieu socio-économique, de quel quartier, de quelles origines ils proviennent. (Ce n'est pas pour les plaindre que je dis ça, que ce soit clair.)
C'est simplement une hypothèse plus économique pour évoquer les différences.
J'imagine que si ces jeunes cailles parlent autrement, bougent différemment, ont une démarche simiesque etc., c'est plus le fait d'une sous-culture de la rue (zyva nik tou) que le fait de différences génétiques.
Conclure qu'ils ont un profil de personnalité différent de celui du reste de la population ou un QI différent ça reste à prouver. Pour le QI, ça ne m'étonnerait pas et ça s'expliquerait assez facilement par le niveau socio-économique. Les gens aisés font tout pour que leur progéniture ait la meilleure éducation possible, ils savent bien que ça fait la différence.
:pendu: )n'a plus évolué en rien et a bien profité des avancées occidentales sans vergognes.
En sont ils reconnaissants pour autant ?, d'ailleurs, au contraire je devine l'ensemble des non européens aigris vis à vis de l'occident qu'ils n'ont pas spécialement l'air d'apprécier, les ingrats...
Ah, pour le coup, toi aussi tu démultiplies les thèmes...
C'est pas vraiment le débat. Si on critique les africains, alors on ne peut pas se faire les apôtres en tant que modernes des indo-européens. Les indo-européens de l'époque sont peut-être plus proches des tribus africaines traditionnelles (pour ce qu'il en reste) que de nous... Respect de la nature, vie en harmonie avec elle, croyances qui règlent la communauté, cosmogonie, rites initiatiques etc.
Après, je trouve que pour profiter de nos avancées, il faut avoir du pognon, ce qu'ils n'ont pas. Ils ont profités des armes qu'on a vendu à des "états voyous". Les mines anti-personnelles, quel progrès...
Presque normale qu'on leur envoie un peu de bouffe après. Il faut dire que en matière de "sans vergogne", on y a pas été de main morte avec l'exploitation des ressources naturelles (mines d'uranium, mine de diamants etc.) dans certains pays. Et vous croyez que les retombées économiques sont équitables pour les populations de ces pays? Non, mais 'faut pas rêver!
Ceci dit sans volonté aucune de culpabiliser ni l'Europe entière, ni toutes générations confondues.
Je crois simplement que c'est pas du win-win, que la richesse des uns se construit sur la misère/spoliation des autres. Il me semble que le plus fort gagne c'est tout. Je dis ça froidement sans jugement de valeur. Je trouve ça dommage, mais la nature humaine ne m'a jamais habitué à d'autres choses, si bien que je doute qu'elle fut capable de mieux.
Oui, on est très "différends", avec "d", comme tu dis... huhuhu!
C'est déjà bien plus intéressant!
Maintenant, je ne crois pas que dans cette perspective on puisse éviter le travers qui consiste à chasser une religion pour en embrasser une autre.
La "nature réelle de notre statut d'homme" vaudrait la peine d'être caractérisée. Quelle valeurs? Quelle ligne de conduite? Quel sens à l'existence humaine? Quelle place pour l'humain dans le monde?
Oulà... Oui, bon... C'est de la psychanalyse. C'est une théorie parmi d'autre.
Considérons la pertinente pour notre cas.
Je suis pas non plus contre tes idées ici. J'aime bien l'idée d'affranchissement du religieux. C'est surtout l'affranchissement d'une part de la superstition, de l'ignorance et, d'autre part, de la main-mise d'une autorité sur les comportements des gens à l'aide des deux premières.
Maintenant, définis-moi ce que tu entends par "le coté naturel de l'homme".
C'est marrant: tu me parles de quelque chose de "
et son corrélat, l'éloignement de la terre, concrètement et figurativement (étymologiquement, humain venant du latin humus, i f. la terre, le sol), et puis le fait que l'on perde une forme de bon sens, de pensée pragmatique, attachée au matériel, au sol sûr et solide, le fait qu'on s'envole vers un idéal inaccessible et aliénant. A quelque part, je me demande si ce n'est pas le premier pas vers cette différenciation, dont tu parles, d'entre l'humain et le reste des règnes animaux, végétaux etc., premier pas vers leur exploitation, vers la rupture d'un équilibre et d'un respect fondamental...
Je ne pourrais pas aller vivre dans ce genre de société avec ses dieux etc. Faire son indo-européen en reprenant leur religion, ce n'est que remplacer le christianisme (non dépourvu d'influences païennes) par une autre religion qui n'est guère mieux...
Sous couvert d'égalité de droits qui me semble positive aussi, on a placé des individus de peu de capacités sur un pied d'égalité avec des esprits plus capables, ainsi que des individus dont le rôle est néfaste au même niveau que ceux qui contribuent à l'essor du groupe.
Pour faire un raccourci choquant et caricatural, je dirais qu'il me semble illogique que le vote d'un clochard a autant d'importance que celui d'un prix nobel par exemple.
Je ne suis pas d'accord: tout le monde n'a pas accès à des postes à responsabilités. Tout le monde ne peut pas aller s'amuser avec un microscope à effet tunnel ou avec le LHC (ce qui serait peut-être bien pour l'Harma-guédon qu'attendent impatiemment les témoins (que rien) de jéhova...).
Il y a un fort tri des gens selon les compétences...
Maintenant, si je ne dois pas penser à directement éliminer les gens qui ne me plaisent pas, je préférerais d'abord mieux les informer, mieux les instruire. En effet, quand tu parles du clochard, tu supposes qu'il est stupide. Il a peut-être lu tous les journaux sur lesquels il a pioncé et puis il a peut-être eu bac +8 en sciences po (en effet, cela peut mener à la rue, vu les débouchés en science po;
mais en psycho aussi, rassurez-vous).
Mais, la France est une démocratie parlementaire "régalienne" (huhuhu! tuer un roi pour fantasmer ensuite pendant des siècles sur la royauté sous forme de présidence...). Les gens votent mais franchement c'est symbolique. D'ailleurs, lorsque les rares fois où ça ne l'est pas (ex. la constitution européenne), eh ben on ne l'y reprend pas, le gouvernement, il ne fait plus voter ça qu'au parlement la deuxième fois! Ah, c'est de la démocratie, ça... C'est symbolique, pour faire bonne figure. C'est presque décoratif.
Bon, à la fois, comment ne pas déléguer ces décisions techniques à un législatif de professionnels, les parlementaires. En effet, ce sont eux qui décident de voter des lois etc., non? Donc, leur "voix" comptent nécessairement plus que celle qu'on ne peut pas exprimer pour telle ou telle loi... Le peuple les choisit indirectement en votant pour leur roi.... euh, leur président!
Les parlementaires sont formés pour, ils sont à quelque part une élite. Donc, c'est un peu le système que tu prônes qui existe en pratique, il me semble.
Ouais, si tu veux éliminer le "médiocre", il y a du boulot. Et, qui sait, peut-être toi et moi devrions aussi y passer...
Ah ben, n'est-ce pas la méritocratie? Travailler plus pour gagner plus? En théorie, c'est parfaitement justifié!
En pratique, la méritocratie, c'est pervers et très bien instrumentalisé.
C'est marrant, tu pars quand même du principe que les gens votent et qu'ils le font en démocratie, sans être trompés, en décidant eux-mêmes en connaissance de cause etc. Tu crois en l'idéal démocratique, ou tu pars de ce principe démocratique. En pratique, je pense que ça n'existe pas. C'est l'idéologie des élites qui nous gouvernent que de nous faire croire libres et capables de décider. Le but est de nous maintenir dociles et travailleurs, bons consommateurs et bon payeurs.
Les castes sacerdotales et guerrières des indo-européens, ça m'étonnerait pas du tout que ce soit le même système... Non que j'ai une dent contre les indo-européens, mais il me semble que la société se structure entre ceux qui profitent ou sont forts et ceux qui sont dupés ou faibles.
C'est vrai.
Je voulais juste signifier la difficulté de réformer ou substituer le système en place. A quelque part, il va pas trop mal, d'un autre point de vue, il est intolérable... Que faut-on? Il faudrait réussir à instaurer une contre-culture sans autorité, qui parte de la base mais ne soit pas récupérable par le système (toute déviance, toute révolte contre le système devient un vulgaire produit commercial, soigneusement purgé de toute idée, de toute réflexion, je ne sais pas si vous avez remarqué, même le black...).
Autant dire que c'est impossible.
On peut toujours contempler les horizons qui rougissent, désabusé, en se délectant d'une absinthe...
Re: Des indo-européens
par Seigneur Sven Dim 19 Oct 2008 - 12:59
Le "moyen-age" c'est à la hache 500-1500 (+ ou - en fonction des traditions historiques des différents pays ou bien des différents angles d'étude).
On a de toute façon une période d'environ 1000 ans et le moyen-age tel qu'on le perçoit chez le public (chateau et compagnie) n'existe vraiment qu'à partir du XIIIe siècle (châteaux, chevaliers, etc...).
Ensuite le moyen-age se marque par un fort morcellement politique et des destins très variés d'une région à l'autre, si bien que la vision comme quoi "la musique médiévale" à des influences arabes est parfaitement érronnées. Car oui, l'influence arabe se fera ressentir dans certains lieux, mais elle sera absente à d'autres. Il faudrait étudier la diffusion, la part d'instruments d'origine non-européenne par rapport à des instruments autochtones mais surtout à partir de là avoir un moyen de reconstituer la musique.
Musique médiévale peut aussi s'adresser à une petite partie entre 1200 et 1500 avec ces écoles de musique, etc... et c'est le cas ici.
Il existe un bon site là dessus, et on voit bien un changement autour de 1200.
Grosse proportion d'instruments d'origine "musulmane" mais ensuite il faut replacer ça d'un point de vue chronologique et aussi étudier la diffusion. Et également à partir de différents "traités" reconstituer la musique (travail des reconstituteurs historiques) et là comparer à la musique arabe pour voir si à partir des mêmes genre d'instruments on arrive aux même types de sons. De toute façon avant cette période la musique est essentiellement le fait d'instruments autochtones (diverses flûtes par exemple).
Il serait donc plus juste de dire qu'à partir de 1200, l'europe intégre de plus en plus d'instruments d'origine islamique plutôt que de dire "la musique médiévale est d'origine arabe".
Il serait bon aussi de differencier ce qui est arabe, turc et musulman.
Seigneur Sven- Légat de légion
Musique médiévale...
par Dim 19 Oct 2008 - 15:43
J'ai juste parlé d'une influence très globalement... Ce qui suit ne le dément pas.
* Le luth arabe — oud, qui a donné le nom « luth », venant de al oud — encore utilisé couramment aujourd’hui en Afrique du Nord, en Turquie et au Moyen-Orient. C'est un instrument essentiellement mélodique. (Voir l'article détaillé)
*Le luth occidental, dérivé du luth arabe, est l'objet de cet article. Arrivé en Europe par l’Espagne, pendant la présence mauresque, il s’est différencié du précédent vers le XIVe siècle.
chalémieest un instrument à vent à anche double, de la famille du hautbois, très répandu au Moyen Âge et à la Renaissance, originaire de l'Espagne musulmane et cousin des Mizmars, Zurna, Rajtas et autre Ghaitas.
bombardefait partie d'une vaste famille d'instruments à vent, celle des hautbois, qui a un ancêtre commun : la chalémie, elle-même originaire de l'Espagne musulmane.
rebec(mot d'origine arabe : ???? - rab?b) est un instrument de musique médiéval, dans lequel certains voient l'ancêtre du violon. Il fut probablement introduit entre le XIIIe siècle et le XIVe siècle en Europe par les Musulmans à travers l'Espagne.
viole de Gambedérive du « rebab », apporté en Espagne par les Maures vers le VIIIe siècle.
psaltérion ou canonest un instrument de musique à cordes qui apparaît au Moyen Âge ;
il est fréquemment représenté illustré ou sculpté à partir du XIIe siècle. [...]Une version plus grande, son ancêtre, appelée Qanûn au Moyen-Orient(du grec Kanon, qui a donné canon en Europe), continue d'être utilisée dans les orchestres.
lyreest l'un des instruments à cordes pincées les plus populaires des civilisations antiques. Les représentations qui nous sont parvenues ont les formes les plus variées. La caractéristique principale est la caisse de résonance qui est très étroite, ce qui rend l'instrument beaucoup plus facile à transporter. Le nombre de cordes, très limité (de 5 à 8), réduisait l'instrument à un rôle d'accompagnement du chant. Aussi, ses nombreuses représentations médiévales sont beaucoup plus des allégories que le témoignage d'une réelle utilisation, du moins après le Xe siècle. Cependant son utilisation s'est poursuivie en Europe du Nord, au moins jusqu'au XIVe siècle.
flûtes à becremontent à la Préhistoire. Il convient toutefois de faire des distinctions parmi tous les instruments « à bec »... La flûte à bec (aussi appelée flûte douce, flûte d'Angleterre, flûte droite) est un instrument qui comporte huit trous de jeu, dont un manipulé par le pouce pour permettre l'émission des octaves aigües. Cet instrument apparaît incontestablement dans cette forme particulière à partir du XIVe siècle ;
il en subsiste quelques vestiges : flûte de Dordrecht, fragment de Würzburg, flûte de Göttingen et flûte de Tartu.On peut supposer que cet instrument existait déjà auparavant, mais aucune preuve tangible n'a encore pu étayer cette hypothèse.
cornemuseest un instrument de musique à vent et plus particulièrement à anches. Il en existe plus d'une centaine de types dans le monde. Son aire de répartition correspond à l’Europe entière, au Caucase, au Maghreb, au Golfe persique et va jusqu’à l’Inde du Nord. Elle existait déjà du temps des Grecs qui, croit-on, l'auraient empruntée à l'Égypte antique. Elle aurait été ensuite répandue par les romains.Instrument pastoral à l'origine, elle a développé au cours des siècles un répertoire à part entière qui culmine avec la musique de Cour et la musique militaire.
tambour — du persan tambour— est un instrument de musique à percussion constitué d'un fût sur lequel sont tendues une ou deux peaux, frappées à l'aide des doigts ou de baguettes prévues à cet effet.[...]L'instrument de tambour existe dans la plupart des cultures. Les premières traces de l'existence de cet instrument remontent à 6 000 ans av. J.-C. Un tambour bien conservé de l'âge du bronze est letambour de Ng?c L?, sur lequel un décor figure divers instruments de percussion.
tambourin est un instrument de percussion populaire et universel, qui ne fait pas partie de l'orchestre ;
bodhrán(prononc. "bawraa-n" ou en API [?ba?r??n]), pluriel bodhráin, est un instrument de percussion utilisé dans la musique irlandaise. C'est un tambour sur cadre joué avec un bâtonnet (stick) qui est sans doute dérivé du daf orientalet plus anciennement d'un tamis, un outil agricole servant à séparer les grains de leur enveloppe (son).
daf ou def, duff, deff, defi, defli ou dapest un grand tambour sur cadre de la tradition persane utilisé (comme le zarb) pour accompagner la musique iranienne, mais qui est aussi répandu (sans ses anneaux) du Moyen-Orient à la Sibérie en passant par l'Asie centrale. Il est sans doute à l'origine du tar arabo-andalou répandu au Maghreb et qui a atteint l'Europe médiévale. Il survit encore au Portugal et en Espagne (ainsi qu'au Brésil et au Guatémala) sous le nom d'adufe, mais aussi de pandero ou pandeiro.
Toutes les origines ne sont pas claires, pas certaines, mais, tout de même, ça en dit long...
Ce n'est que du wikipédia, je vous l'accorde. Mais, notez que si tout ça est faux, il y a du complot dans l'air...
Donc, hormis les tambours, tambourins et autres qui sont dit "universels", il n'y a pas grand chose susceptible d'être des instruments utilisés par les indo-européens, ou alors des instruments spécifiquement européens.
En fait, il faut admettre que les indo-européens sont influencés par "l'Inde"... Alors, peut-être que la Perse aurait été influencée par l'Inde? Je n'en sais rien. Il n'y a aucune preuve.
Après, ce n'est pas parce qu'on n'a pas retrouvé de preuves de l'existence d'instruments spécifiquement (indo-)européens en Europe qu'ils n'existent pas...
Mais, trop de mystères ne font qu'attiser les fantasmes...
Re: Des indo-européens
par Dim 19 Oct 2008 - 15:57
Mais, y a-t-il des preuves tangibles outre les mythes qui permettent de passer d'une communauté linguistique à de véritables entités? (Je pense à des preuves matérielles, archéologiques etc.)
« le schéma tripartite est mort en Occident avec les États généraux de 1789, quand la noblesse et le clergé ont baissé le pavillon devant le tiers état. On a enfin répondu à la question : "qu'est-ce que le tiers état ?". Eh bien, c'était la ruine du système trifonctionnel »[1]
[size=85]1. ? Georges Dumézil, Le parcours initiatique d'un "parasite" des sciences humaines, interview de Didier Sanz pour Autrement, « Passion du passé ». Paris, 1987. p.57.[/size]
C'est basé sur les mythes, la méthode c'est la mythologie comparée. Je me demande si on en retrouve des traces outre dans l'antiquité et le moyen-age.
Parler de "schémas mentaux" me semble un peu abusif.
Je reste sceptique à propos de Dumézil et de l'utilisation que l'on fait de son oeuvre.
---
DeBenoist déclare: « Nous ne cherchons pas à revenir en arrière mais à reprendre les fils d'une culture trouvant en elle-même ses raisons suffisantes. Ce que nous cherchons derrière les visages des dieux et des héros, ce sont des valeurs et des normes[30]. »
Je trouve le commentaire très clair: il y a l'idée de retrouver ces racines pour trouver des
Ce qui me titille beaucoup plus, c'est ce que ce genre de courants prônent et veulent apporter à notre société, à notre culture actuelle dans sa période actuelle de "crise", de "remise en question", de restructuration, de questionnement des identités, et donc des valeurs, des normes.
Après, le traditionalisme radical est-il la seule voix de sortie d'une modernité désenchantée, la seule solution?
Idéologiquement je ne suis pas neutre, non que je sois anti-Nouvelle Droite, anti-Dumézil, anti-DeBenoist par principe et a priori. Ce que je n'aime pas dans tout ça est l'
C'est simplement une histoire d'objectivité. Si on veut recréer une culture nouvelle, qu'on le dise. Mais qu'on ne torde pas la réalité! L'idéologie (~"ought") peut s'inspirer des faits ("is"), mais l'appréhension des faits doit le moins possible être biaisée par l'idéologie. Donc, si on se dit indo-européen et qu'on admet qu'il y a une part de fantasme et de reconstruction, je serais déjà agréablement surpris. (Je ne parle pas ici de quiconque.) Je fais référence surtout à la lecture de "
Re: Des indo-européens
par Seigneur Sven Dim 19 Oct 2008 - 17:10
Que les instruments d'origine orientale est influencés la musique médiévale à partir de la fin du XIIe et du début du XIIIe siècle je crois que c'est incontestable. En aucun cas ça ne signifie qu'on joue de la musique orientale ni que la musique médiévale depuis l'an 500 ou européenne depuis la nuit des temps est orientale....
Ensuite il existe bien des instruments antérieurs en Europe (Gréce et Rome bien sur), prétendre l'inverse est totalement farfelu, tu crois vraiment qu'on ne jouait pas de musique chez les germains sous pretetxe qu'on a pas beaucoup ou peu de traces dans le monde barbare? C'est vraiment de l'extrapolation.
Exemples concrets:
Ici c'est juste des exemples pour le haut moyen-age en europe du nord.
Concernant la notion linguistique, c'est moi qui avait fait la remarque. Car le gros probléme c'est de connaître concrétement l'histoire et l'origine de ces IE et leur influence réelle à l'époque et sur quels domaines. Aujourd'hui on en retire surtout des notions linguistiques et mythologiques voire raciales chez certains.
Tu t'en prends à Dumezil, de Benoist, mais connais-tu Jean Haudry?
La page wiki reste une page wiki mais ça te donnera une idée.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Des indo-européens
par Dim 19 Oct 2008 - 17:52
alors celle là est pas mal :? je te rappel que dans "Indo-européens", il a justement "Inde". A l'origine l'Inde a été peuplé par des européens (les fameuses castes supérieures dans la hiérarchie en triade hindouiste), donc nous avons bien une unité (et pas UNIQUEMENT linguistique, car aussi culturelle, voire raciale)
Re: Des indo-européens
par Lun 20 Oct 2008 - 22:31
Je suis d'accord.
Grèce et Rome... On peut considérer que c'est indo-européen, j'imagine, vu certaines similarités linguistiques.
Tant qu'on n'a pas de preuves concrètes, on ne
Mais, ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que les Germains jouaient
Par contre, je te renvoie la balle de l'extrapolation: sans preuve d'instruments utilisés par les Germains ou autres peuplades dites indo-européennes, je ne vois pas comment on peut
Enfin, on voit que le nombre de preuves concrètes est assez maigres, que tout cela repose sur de la spéculation.
Cela ne signifie pas que ce n'est pas vrai. Mais, cela m'incite à penser que c'est moins la raison que des mythes modernes qui agissent dans ce sujet.
D'ailleurs, tu le dis et je suis bien d'accord avec ça:
Les preuves concrètes, où sont-elles? Des preuves existantes peuvent-elles être interprétées dans le sens de la thèse IE raciale, historique, culturelle etc.?
Comme je ne suis pas un spécialiste, je vous pose ces questions.
Après, de ce que tu dis, il semble pas que ce soit évident. Mais cela ne veut pas dire que les IE n'ont pas existé ou que l'hypothèse est fausse. Mais, on devrait simplement être plus prudent avec tout ça.
Mais bon, si on s'en sert comme quête identitaire personnelle (ce qui est respectable) ou comme outil pour fonder des mouvements politiques, je comprends qu'on soit moins intéressé par les faits et qu'on se fiche de la nuance entre faits et hypothèse. (Ce n'est pas de vous que je parle!)
Non, là c'est toi qui ne m'a pas ou mal lu:
Pour J. Haudry, le fait que ses thèses soient discutables (voir wiki) n'enlève pas le fait que les thèses des autres soient discutables aussi. Je n'espère pas que c'était un argument, car ce serait un sophisme.
Rho, tu m'apprends quelque chose là... J'avais pas vu
On a tellement discuté qu'on a oublié ce fait pour ce qui est des instruments. Mais, si tu relis tu comprendras.
Des preuves? Génétiques? Culturelles? Archéologiques?
Franchement, je ne connais pas assez ce domaine, mais je suis prêt à te croire si tu as des preuves.
Si selon Seigneur Sven il n'y en a pas (au moins pour l'instant), comment affirmer ce que tu affirmes sans l'ombre d'un doute?
C'est juste une histoire d'adopter une attitude un peu sceptique...
---
La tonalité un peu "émotionnelle" du débat, le vif attachement de certains pour ce qui est peut-être réellement notre passé est assez symptomatique. Elle ne me fait en aucun cas conclure à l'existence ou à la non existence des indo-européens tels qu'ils sont présentés.
Par contre, je pense qu'il y a dans ce débat une bonne part de fantasme et d'irrationnel qui permet à de simples hypothèses de passer pour des faits. Il y a tout de même une nuance entre les deux...
Pour caricaturer, on dirait que les indo-européens sont un peu les atlantes d'hier.
Je trouve qu'on n'est pas très loin d'un "mythe contemporain". Mais, après, cela ne veut pas dire que cette hypothèse est à rejeter ou qu'elle est fausse, ni qu'elle ne peut rien nous apporter en termes de
Or, je m'intéresse plus aux faits, y compris les fantasmes et les croyances, que l'on peut appréhender comme des faits (psycho)sociologiques, historiques ou culturels. Donc, ce qui m'intéresse c'est moins les spéculations autour des faits réels, de l'existence ou non des indo-européens, que la croyance actuelle dans leur existence, les mythes contemporains qu'on produit et le fait qu'on s'en serve pour fonder de nouvelles valeurs, croyances etc.
Au final, on en sait encore plus sur notre époque et sur nous-mêmes que sur ces peuples. Indépendamment du fait que les indo-européens tels qu'on se les imagine aient ou non existé, ces mythes, ces croyances permettent une projection massive de notre part, ils sont comme le réceptacle de nos peurs, de nos désirs, de nos préoccupations (racines, valeurs, identité) etc., qui sont des choses tout à fait légitimes même si pas forcément rationnelles...
C'est juste mon avis.
Re: Des indo-européens
par Seigneur Sven Mar 21 Oct 2008 - 10:03
Tu ne m'as pas fait de commentaires sur les liens que je t'ai fourni (en polonais) avec des instruments.
Seigneur Sven- Légat de légion
Re: Des indo-européens
par Mar 21 Oct 2008 - 18:40
C'est peut-être des preuves définitives de l'existence d'instruments indo-européens, qui ne viennent pas d'une influence orientale.
J'apprécie bien la flutiau-fémur. :mrgreen: Cela me rappelle le faune dans le booklet de Stronghold de Summoning.
Après, cela n'explique pas les origines des instruments que j'ai montré en lien. Il me semble que le flutiau-fémur n'est pas un instrument typique de la musique médiévale, au moins tardive.
Quelle faute de goût!
Re: Des indo-européens
par Seigneur Sven Mar 21 Oct 2008 - 20:47
Il me semble que le flutiau-fémur n'est pas un instrument typique de la musique médiévale, au moins tardive.
cf. la définition de "moyen-age" et "musique médiévale" plus haut.
Seigneur Sven- Légat de légion
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