Re: NIETZSCHE ET PASCAL

par Sam 24 Jan 2009 - 14:29

Actuellement je ressens de l'amour profond pour mon prochain cité ci-haut, pourtant je n'ai jamais été Chrétienne. :mrgreen: :love:

Mais oui très chère duchesse! Allons vite nous livrer à quelques actes licencieux de la façon la plus débridée qui soit! :mrgreen:

Profitons-en avant que le clergé ne reprenne le pouvoir, conduit par le méta-bucheron M. Dantec Ier, et que ce petit monde n'interdise tout contact corporel humain!

C'est beau ce que tu dis mais je trouve que tu fais preuve là d'un optimisme voir d'un idéalisme béat.

Oui... Bon, ce n'est pas parce que cela ne peut pas arriver (faits, "is") que ce n'est pas ce vers quoi il faut tendre ("ougth", loi/politique/morale/éthique).

ce que l'on qualifie de bien est une vue de l'esprit et certainement pas quelque chose de naturel ni d'accessible à l'homme, quand à l'amour chacun peu en ressentir mais cela ne peu que s'addresser à un petit nombre de personnes notament à sa famille

D'accord.

mais l'amour entre peuples, la fraternité je n'y crois pas une seule seconde. nous avons des instincts en contradiction total avec ce que certains appelle le bien.

Ahah! Crois-tu à l'amour au sein du peuple? Du groupe social? De la tribu, de l'ethnie?

"la guerre est à l'homme ce que la maternité est la femme"

Ahah! Dire ça à la duchesse de Borgia, non mais! Elle est la mère et la guerre, les deux à la fois! Sans rire! Il faut la connaître un peu plus!

Bah, très réducteur comme conception des rôles sociaux. Ce n'est pas parce que les femmes enfantent qu'elles ne sont pas capables de faire la guerre. Ceci dit, heureusement, elles ont des occupations plus saines, plus constructives...

Et ce n'est pas parce que les hommes n'enfantent pas qu'ils ne peuvent pas ou ne doivent pas s'occuper des enfants...

C'est du conservatisme ridicule. On n'a pas à utiliser les différences objectives entre les sexes pour en dériver une morale/éthique, un ethos ou autres trucs universels. Il y a des degrés de liberté à exploiter et le but est de s'adapter. Le sexe ne détermine pas la fonction sociale.

par melmoth Sam 24 Jan 2009 - 15:47

~~Advodia a écrit:~~

"la guerre est à l'homme ce que la maternité est la femme"

Ahah! Dire ça à la duchesse de Borgia, non mais! Elle est la mère et la guerre, les deux à la fois! Sans rire! Il faut la connaître un peu plus!

Bah, très réducteur comme conception des rôles sociaux. Ce n'est pas parce que les femmes enfantent qu'elles ne sont pas capables de faire la guerre. Ceci dit, heureusement, elles ont des occupations plus saines, plus constructives...

Et ce n'est pas parce que les hommes n'enfantent pas qu'ils ne peuvent pas ou ne doivent pas s'occuper des enfants...

C'est du conservatisme ridicule. On n'a pas à utiliser les différences objectives entre les sexes pour en dériver une morale/éthique, un ethos ou autres trucs universels. Il y a des degrés de liberté à exploiter et le but est de s'adapter. Le sexe ne détermine pas la fonction sociale.

Je crois que tu n'a pas compris ce que je voulais dire en utilisant cette citation, il ne s'agissait pas de définir des rôles sociaux où le rôle de la femme est d'enfanter tandis que celui de l'homme est de faire la guerre, pas du tout. ce que je voulais dire, c'est que l'instinct maternel est pour la femme quelque chose de trés fort et certaines femmes qui n'ont pas d'enfant ressentent un manque profond et j'ai voulu mettre cet instinct si puissant en parallèle avec l'instinct guerrier de l'homme qui est lui aussi trés puissant, je dirais même que c'est l'instinct maternelle de la femme et l'instinct guerrier de l'homme qui ont permis à l'espèce humaine d'évoluer à travers les siècles.

oui, je suis convaincu qu'en chaque homme il y a ce désir de dominer, de détruire, de se confronter aux autres et c'est pour cela que la guerre existera toujours car la guerre est inscrit dans les lois de la nature, connais tu un seul organisme vivant qui ne soit pas en guerre contre un autre?

Je dirais même que les deux fondements de la vie sont la reproduction et la guerre et les idéalistes qui rêve d'un monde sans guerre n'ont à mon avis pas trop compris ce qu'est vraiment la vie et qu'elle est le vrai visage de cette nature qu'il admire tant.

Personellement j'aime profondément la vie et la nature et c'est pour ça que j'ai le courage de les regarder en face dans toute leur beauté et dans tout leur horreur.

La duchesse comme tu l'appelles, prétends que si on enlève les barrières à l'homme alors il tendra de lui même à faire le "bien", et bien moi j'affirme le contraire et je peux te dires que moi le premier, si je n'avais pas la crainte de la prison, si je pouvais agir en toute impunité, je ferais du meurtre un de mes hobbies favoris. Ne vois pas là, une déclaration puéril d'un adolescent que je ne suis plus depuis longtemps, il y a beaucoup de reflexion derrière ces propos et même en quelques sorte une mise en pratique.

par graal Sam 24 Jan 2009 - 16:16

oui, je suis convaincu qu'en chaque homme il y a ce désir de dominer, de détruire, de se confronter aux autres et c'est pour cela que la guerre existera toujours car la guerre est inscrit dans les lois de la nature, connais tu un seul organisme vivant qui ne soit pas en guerre contre un autre?

complètement d'accord, tout autre idéal hippisant voulant quu l'homme tende vers un amour universel est une utopie, une simple création intellectuelle qui n'a de valeur que pour ceux qui l'affirme, la notion d'amour n'est valable que pour les proches et événtuellement pour ceux pour lesquels on ressent de l'affinité et surtout des intérèts communs, imaginer que l'on puisse aimer des inconnus ou des personnes nous étant étrangère est une vue de l'esprit entretenue par la religion et un humanisme plus ou moins influencé par elle, aprés la notion de compassion eventuelle à l'égard d'autrui n'est pas de l'amour mais tient plutôt d'un phénomène d'identification à un sort pouvant nous arriver.

En fait et au fond, la seule loi fondamentale reste la simple et dure loi de la jungle, le reste n'étant (à mon avis bien sûr) qu'une extrapolation que le confort et la sécurité acquise permettent l'émergence, ce qui en période de survie et de danger n'a plus lieu d'être.

si je n'avais pas la crainte de la prison, si je pouvais agir en toute impunité, je ferais du meurtre un de mes hobbies favoris. Ne vois pas là, une déclaration puéril d'un adolescent que je ne suis plus depuis longtemps, il y a beaucoup de reflexion derrière ces propos et même en quelques sorte une mise en pratique

Combien de fois ne m'est t'il pas arrivé de penser la même chose, c'est pour ça que ça me fait doucement rigoler quand j'entends certains "naifs" dire que la prison n'a aucune efficacité, je n'ose imaginer une société sans la dissuasion de l'incarcération que que celà engendrerais sans cette mesure ne serait ce déjà par rapport à moi même, qui sait ce que j'aurais pu commettre sans cette idée d'emprisonnement.

Les rues seraient une véritable arène ou tous les coups seraient permis, je me demande comment ces bourgeois moralisateurs et humanistes s'en sortiraient sans loi ni police, ils seraient les 1ères victimes stupéfaites de l'inanité de leurs idéaux face à la réalité dont ils semblent tant déconnectés.

C'est du conservatisme ridicule. On n'a pas à utiliser les différences objectives entre les sexes pour en dériver une morale/éthique, un ethos ou autres trucs universels. Il y a des degrés de liberté à exploiter et le but est de s'adapter. Le sexe ne détermine pas la fonction sociale.

Oui oui, mais ilfaut quand même reconnaître que l'instinct maternel à une influence sur le comportement, une femme qui est mère modifie son sens des priorités, malgré toutes les conceptions qu'elle puisse avoir avant d'enfanter, nier que celle ci ne se modifient pas aprés la procréation me semble "douteux".

Une mère recherchera avant tout la sécurité pour sa projéniture ce qui tu l'avoueras est en contradiction avec un caractère se défiant du danger et batailleur dans l'âme, une femme avec des enfants a beaucoup moins envie de se mettre en danger qu'un homme célibataire et aventureux.

Et ce n'est pas du conservatisme mais de "l'instinctisme" si je peux me permettre ce néologisme saugrenu..

par Deugmartre Sam 24 Jan 2009 - 16:51

connais tu un seul organisme vivant qui ne soit pas en guerre contre un autre

Tout les animaux qui vivent symbiose.

ce que je voulais dire, c'est que l'instinct maternel est pour la femme quelque chose de trés fort et certaines femmes qui n'ont pas d'enfant ressentent un manque profond et j'ai voulu mettre cet instinct si puissant en parallèle avec l'instinct guerrier de l'homme qui est lui aussi trés puissant, je dirais même que c'est l'instinct maternelle de la femme et l'instinct guerrier de l'homme qui ont permis à l'espèce humaine d'évoluer à travers les siècles.

L'instinct chez l'être humain est très faible et très malléable. L'instinct maternelle n'existe pas vraiment c'est le fruit de la société dans laquelle on vit... Chez certain peuple en Afrique on donne son premier enfant à une amie, ce n'est pas vue comme un arrachement, il n'y a pas de lien instinctif.

et bien moi j'affirme le contraire et je peux te dires que moi le premier, si je n'avais pas la crainte de la prison, si je pouvais agir en toute impunité, je ferais du meurtre un de mes hobbies favoris

Moi je parie le contraire huhu... Si on a accepté les lois (morales, judiciaire ect...) ce n'est pas pour rien;
l'état d'insécurité est tel qu'il n'est pas vivable pour l'espèce. De plus si tu dis cela, tu ne comprends pas pourquoi il y a des lois. Comme disant Aristote (je crois) la différence entre le sage et l'ignorant est que le dernier respecte la loi par peur, l'autre la respecte car il a compris et c'est ce qu'il veux;
il est libre et non contraint.

ce que l'on qualifie de bien est une vue de l'esprit et certainement pas quelque chose de naturel ni d'accessible à l'homme, quand à l'amour chacun peu en ressentir mais cela ne peu que s'adresser à un petit nombre de personnes notamment à sa famille

Adviodia est d'accord et bien pas moi.

Je le répète si le bien et le mal n'est qu'un point de vue: c'est parti tous à poil, violons, tuons, sodomisons des ours avant de nous tirer une balle... Dans ce cas tout se vaut et rien n'est condamnable... Mais personne au monde ne vis comme ça. Un bien c'est une chose que l'on veux acquérir. A partir du moment où vous agissez, vous décidez qu'il existe des choses préférables à d'autre;
des biens et des maux.

Après se mettre d'accord sur quels sont les biens véritables, c'est un autre débat. Mais pour la nature humaine comme pour n'importe quelle être vivant il existe des biens et des maux.

D'ailleurs beaucoup d'anciens pensaient que le bien existait mais pas le mal absolue. Vous vous basez sur la conception chrétienne du bien et du mal, Baal l'avait même avoué.

"Comme un but n'est pas placé pour ne pas être atteint;
le mal de même, n'existe pas dans le monde." Epictète dans le Manuel, sentence XXVII

Il reprend l'idée développé par Socrate (à travers Platon biensûr mais bon je dis Socrate) que personne ne désire la mal consciemment. Et là je m'oppose à l'idée que l'homme serai naturellement mauvais. Non c'est l'ignorance qui fait mal agir, ce n'est pas une volonté vile. Exemple bidon: vous voulez réparer votre voiture, or vous êtes ignorant dans le domaine de la mécanique, vous bousillez encore plus votre caisse. Vous avez mal agit non pas parce que vous vouliez détruire votre voiture mais vous avez agit dans l'ignorance. Les assassins ou les violeurs ne se considèrent pas des raclures pour eux le but visé est bon mais ils sont dans l'erreur car ils sont dans l'ignorance des causes, des conséquences, des réalités...

On peux le percevoir: celui qui commet des méfaits est rarement quelqu'un de cultivé et d'intelligent ou de sain psychologiquement ( qui lui peux avoir une certaine intelligence mais bon il finit par se gourer car il interprète mal la réalité, ce qui n'est pas un signe d'adaptabilité et donc d'intelligence)...

par graal Sam 24 Jan 2009 - 17:03

Tout les animaux qui vivent symbiose.

Pas en compétition plutôt ?

L'instinct chez l'être humain est très faible et très malléable. L'instinct maternelle n'existe pas vraiment c'est le fruit de la société dans laquelle on vit... Chez certain peuple en Afrique on donne son premier enfant à une amie, ce n'est pas vue comme un arrachement, il n'y a pas de lien instinctif.

Je n'en suis pas si sûr, qu'est ce qui te permet de l'affirmer ?

c'est parti tous à poil, violons, tuons, sodomisons des ours avant de nous tirer une balle... Dans ce cas tout se vaut et rien n'est condamnable... Mais personne au monde ne vis comme ça. Un bien c'est une chose que l'on veux acquérir. A partir du moment où vous agissez, vous décidez qu'il existe des choses préférables à d'autre;
des biens et des maux.

Tes exemples ne sont pas pertinents car extrèmes et sans intérèts, qui aurait envie de faire ça par plaisir ?

Par contre l'envie de faire un braquage et de prendre du fric rapidement sans se faire chier à bosser 8 heures par jour pendant 40 ans ou plus simplement de buter un mec qui te pète les couilles reste logique en soi.

Tu es un idéaliste indécrotable Deug, mais quoi de mlus normal pour un philosophe hein? ;
)

par melmoth Sam 24 Jan 2009 - 17:11

~~Deugmartre a écrit:~~
connais tu un seul organisme vivant qui ne soit pas en guerre contre un autre

Tout les animaux qui vivent symbiose

J'étais sur que quelqu'un allais répondre ça. alors la symbiose c'est une association entre deux organismes à avantages et/ou inconvénients réciproque et partagés (cf wiki) autrement dit c'est une alliance entre deux organismes ce qui ne les empêche pas d'être en guerre avec d'autre organisme. Exemple la symbiose nécessaire à l'accacia cornigera avec une colonie de fourmi qui est nécessaire à l'arbre pour survivre, cela n'empêche la colonie de fourmi d'être en guerre avec d'autres organismes, et l'accacia de lutter contre d'autre espèce végétal ou animal à proximité . La symbiose est donc une alliance au sein d'une guerre au même titre que deux nations qui s'allie dans une guerre avec d'autres nations

par Deugmartre Sam 24 Jan 2009 - 17:46

Par contre l'envie de faire un braquage et de prendre du fric rapidement sans se faire chier à bosser 8 heures par jour pendant 40 ans ou plus simplement de buter un mec qui te pète les couilles reste logique en soi.

Te prouves exactement mes dires! Voilà le bien que tu vises: argent facile! Mais tu ignores toutes les autres contrainte: le danger, la fuite permanente, la longue préparation ect ect...

Je n'en suis pas si sûr, qu'est ce qui te permet de l'affirmer ?

Les études de E.Durkheim ou d'autre sociologue par exemple. Par comparaison avec d'autre peuple ce qui permet de relativiser ce que l'on crois universel. Je t'ai donné l'exemple du don d'enfant africain;
une Européen te dira "oui mais c'est horrible elles sont aucun sens maternelle"

Tes exemples ne sont pas pertinents car extrèmes et sans intérèts, qui aurait envie de faire ça par plaisir ?

Tu sous-estimes les déviants huhu

Tu es un idéaliste indécrotable Deug, mais quoi de mlus normal pour un philosophe hein

Justement pas la philosophie que je suis est celle de l'action, celle qui est rude, moche qui te fait bouffer des racines et t'écrase la gueule et te dis:" coco tes envies c'est de la chiasse, la seule chose qui compte c'est la vérité quoiqu'il t'en coute"... huhu

Je suis partis sur des études scientifiques et j'en suis venue à la philo. Je ne suis pas un idéaliste littéraire... Je ne sort pas toutes ces conneries pour mon plaisir ou parce que c'est ce que j'ai envie de croire. Mais c'est mon principe de vie;
je m'écrase devant la logique et la science.

C'est logique;
Lorsqu'un être vivant se met en mouvement c'est qu'il a un but, ce but est forcément bon pour celui qui se le fixe! C4est une évidence. Si cet être jugeais que ce but n'est pas dans son avantage(donc un mal) il ne chercherai pas à le réaliser. Un chien à faim;
il se met en quète de nourriture. Tu veux de la tune;
tu te l'appropries de la manière que tu crois BONNE. Le psychopathe doit assouvir une pulsion: il le fait car pour lui c'est un bien;
le soulagement..

Le fait que le mal absolue n'existe pas ne veux pas dire que tout le monde agit bien!!! Ce qui est marrant alors que la philosophie que je suis est proche de la nature et exècre la faiblesse,vous me prenez pour un hippie qui aime tout le monde lol... Ce n'est pas par illumination, tout cela vient de la raison.

par melmoth Sam 24 Jan 2009 - 17:47

~~Deugmartre a écrit:~~
Je le répète si le bien et le mal n'est qu'un point de vue: c'est parti tous à poil, violons, tuons, sodomisons des ours avant de nous tirer une balle... Dans ce cas tout se vaut et rien n'est condamnable... Mais personne au monde ne vis comme ça. Un bien c'est une chose que l'on veux acquérir. A partir du moment où vous agissez, vous décidez qu'il existe des choses préférables à d'autre;
des biens et des maux.

Après se mettre d'accord sur quels sont les biens véritables, c'est un autre débat. Mais pour la nature humaine comme pour n'importe quelle être vivant il existe des biens et des maux.

non, le bien et le mal n'existe que si l'on se place du point de vue collectif et que l'on juge un acte individuel par rapport aux conséquences qu'il a sur les autres, mais si l'on se place sur le plan individuel le bien et le mal n'existe pas, il n'existe plus que des désirs, des pulsions et de l'instinct.

Donc si je ne sodomise pas d'ours avant de me tirer une balle, c'est tout simplement que ni aucun désir ni aucune pulsion ne m'y encourage, tandis que je peu prendre du plaisir à tuer ou ne pas resister à une pulsion et violer, ce qui me retient c'est la peur de la sanction, mais tuer n'est pas forcément pour moi un acte mauvais, tout dépend des circonstances. Tuer une personne sans défense par exemple est un acte lache et faible que je me refuse mais tuer un adversaire à sa mesure en mettant sa propre vie en danger est un acte fort.

~~Deugmartre a écrit:~~On peux le percevoir: celui qui commet des méfaits est rarement quelqu'un de cultivé et d'intelligent ou de sain psychologiquement ( qui lui peux avoir une certaine intelligence mais bon il finit par se gourer car il interprète mal la réalité, ce qui n'est pas un signe d'adaptabilité et donc d'intelligence)...

Crois tu vraiment à ce que tu viens d'écrire? parceque des méfaits commis par des personnes intelligentes et cultivés l'histoire en regorge, inutile de donner des exemples je crois. Aprés il est toujours possible de dire que ces personnes n'était pas saine psychologiquement mais pour le coup je trouve que c'est un argument qui ne tient pas la route.

Une petite question: qui à écrit l'histoire, les hommes de guerre ou les intellos qui tranquillement à l'abri les critiquent à coup de moral et de philosophie vaine?

par Deugmartre Sam 24 Jan 2009 - 17:51

J'étais sur que quelqu'un allais répondre ça. alors la symbiose c'est une association entre deux organismes à avantages et/ou inconvénients réciproque et partagés (cf wiki) autrement dit c'est une alliance entre deux organismes ce qui ne les empêche pas d'être en guerre avec d'autre organisme. Exemple la symbiose nécessaire à l'accacia cornigera avec une colonie de fourmi qui est nécessaire à l'arbre pour survivre, cela n'empêche la colonie de fourmi d'être en guerre avec d'autres organismes, et l'accacia de lutter contre d'autre espèce végétal ou animal à proximité . La symbiose est donc une alliance au sein d'une guerre au même titre que deux nations qui s'allie dans une guerre avec d'autres nations

Les animaux ne font pas la guerre. Pour eux il est question de se nourrir. Les membres d'une même espèce ne se massacre jamais(ou c'est exceptionnel). Les hommes constituent une seul espèce: la logique de la nature est de perpétuer l'espèce dans les meilleurs conditions... Les batailles internes chez nous n'ont aucun rapport avec le requin qui mange un poisson;
il n'y a pas de haine, ni de rage. Il mange point.

par Deugmartre Sam 24 Jan 2009 - 18:04

u les intellos qui tranquillement à l'abri les critiquent à coup de moral et de philosophie vaine?

huhu Va dire ça à Socrate qui était admiré pour son courage sur le champs de bataille. Les philosophes étant citoyen devait se battre. De plus ils comptaient parmi eux nombre de grand lutteur... Faut bien voir que philosophe chez les grecs (et les antiques) c'est pas le frêle érudit qui a la crotte au cul et vit dans ses livres. Ils mourraient pour leur idée pour rester conforme à leur principe. Alexandre le grand admirait Diogène qui vivant en mendiant alors qu'Alexandre était en gros le maitre de la terre.

Tuer une personne sans défense par exemple est un acte lache et faible que je me refuse mais tuer un adversaire à sa mesure en mettant sa propre vie en danger est un acte fort.

Tu as donc des principes;
pour toi c'est mal de buter un mec sans défense.

Crois tu vraiment à ce que tu viens d'écrire? parceque des méfaits commis par des personnes intelligentes et cultivés l'histoire en regorge, inutile de donner des exemples je crois. Aprés il est toujours possible de dire que ces personnes n'était pas saine psychologiquement mais pour le coup je trouve que c'est un argument qui ne tient pas la route.

Avoir de la culture, ou être un super calculateur ne t'empêches pas d'être une tanche sans sagesse ( une faculté à appréhendé le monde qui est un des aspectes de l'intelligence). Un monde de psychopathe n'aurai jamais été viable, ni fécond!

par melmoth Sam 24 Jan 2009 - 18:40

~~Deugmartre a écrit:~~
Les animaux ne font pas la guerre. Pour eux il est question de se nourrir. Les membres d'une même espèce ne se massacre jamais(ou c'est exceptionnel). Les hommes constituent une seul espèce: la logique de la nature est de perpétuer l'espèce dans les meilleurs conditions... Les batailles internes chez nous n'ont aucun rapport avec le requin qui mange un poisson;
il n'y a pas de haine, ni de rage. Il mange point.

Tu n'as jamais entendu parler de la lutte entre mâle dominant, infanticide,fraticide, paricide qui ont lieu au sein d'espèces animal, toujours dans le même but, le seule qui guide la vie: survivre, dominer.

~~Deugmartre a écrit:~~
u les intellos qui tranquillement à l'abri les critiquent à coup de moral et de philosophie vaine?

huhu Va dire ça à Socrate qui était admiré pour son courage sur le champs de bataille. Les philosophes étant citoyen devait se battre. De plus ils comptaient parmi eux nombre de grand lutteur... Faut bien voir que philosophe chez les grecs (et les antiques) c'est pas le frêle érudit qui a la crotte au cul et vit dans ses livres. Ils mourraient pour leur idée pour rester conforme à leur principe. Alexandre le grand admirait Diogène qui vivant en mendiant alors qu'Alexandre était en gros le maitre de la terre.

donc socrate est l'exemple qui confirme que l'on peu être intelligent, cultivé et plein de sagesse et commettre des méfaits en tuant d'autres hommes, à moins que tu soois d'accord avec moi pour dire que tuer n'est pas forcément un méfait.

~~Deugmartre a écrit:~~
Tuer une personne sans défense par exemple est un acte lache et faible que je me refuse mais tuer un adversaire à sa mesure en mettant sa propre vie en danger est un acte fort.

Tu as donc des principes;
pour toi c'est mal de buter un mec sans défense.

Non, ce n'est pas mal, c'est facile mais d'un autre côté si j'ai une bonne raison de commettre ce meurtre exemple pour venger un de mes proche alors la seule chose qui me fera hésiter, c'est la peur de la sanction et nullement mes principes.

par Deugmartre Sam 24 Jan 2009 - 18:44

donc socrate est l'exemple qui confirme que l'on peu être intelligent, cultivé et plein de sagesse et commettre des méfaits en tuant d'autres hommes, à moins que tu soois d'accord avec moi pour dire que tuer n'est pas forcément un méfait.

Je n'ai jamais dis le contraire. J'ai juste dis que le mal et le bien existe.

Tu n'as jamais entendu parler de la lutte entre mâle dominant, infanticide,fraticide, paricide qui ont lieu au sein d'espèces animal, toujours dans le même but, le seule qui guide la vie: survivre, dominer.

C'est extrêmement rare, ça se fait quelque fois chez les lions mais après... La plupart des espèces vivent avec une certaine unité.

mais d'un autre côté si j'ai une bonne raison de commettre ce meurtre exemple pour venger un de mes proche

héhé c'est la même chose à l'envers: tu trouves ça bon de défendre ta famille tu as des principes... Et tu répugne à être une raclure ou un lâche il y a des choses que tu considères viles et d'autre bonne.

par melmoth Sam 24 Jan 2009 - 19:07

~~Deugmartre a écrit:~~
mais d'un autre côté si j'ai une bonne raison de commettre ce meurtre exemple pour venger un de mes proche

héhé c'est la même chose à l'envers: tu trouves ça bon de défendre ta famille tu as des principes... Et tu répugne à être une raclure ou un lâche il y a des choses que tu considères viles et d'autre bonne.

mais je ne comprends pas ton raisonnement, j'ai l'impression que tu dis que à partir du moment que l'on fait quelque chose, alors c'est que l'on considère que cette chose est bien et si on ne la fais pas alors c'est que c'est mal.

En défendant ma famille je ne fais pas le bien, je répond à une agression, le bien et le mal n'entre pas en ligne de compte.

mais de toute façon à la base je ne parlais pas de bien et de mal, je disais que la guerre est une loi de la nature qui s'applique à toutes les espèces vivantes et donc tant qu'il y aura des êtres vivants sur terre, il y aura des guerres. qu'en penses tu?

par Dim 25 Jan 2009 - 12:11

Je crois que tu n'a pas compris ce que je voulais dire en utilisant cette citation, il ne s'agissait pas de définir des rôles sociaux où le rôle de la femme est d'enfanter tandis que celui de l'homme est de faire la guerre, pas du tout. ce que je voulais dire, c'est que l'instinct maternel est pour la femme quelque chose de trés fort et certaines femmes qui n'ont pas d'enfant ressentent un manque profond et j'ai voulu mettre cet instinct si puissant en parallèle avec l'instinct guerrier de l'homme qui est lui aussi trés puissant, je dirais même que c'est l'instinct maternelle de la femme et l'instinct guerrier de l'homme qui ont permis à l'espèce humaine d'évoluer à travers les siècles.

Ok. Ouais... Mais ça risque de revenir à ça...

Bref, mon problème alors c'est cette notion d'instinct que je n'ai jamais réussie à comprendre... On pourrait dire que c'est le "ça". Mais bon, c'est un peu simple.

On trouve pleins de contre-exemples dans lesquels tous ces comportements dont tu parles n'ont pas cours. Comment expliquer ça? Nature? Culture? Les deux?

oui, je suis convaincu qu'en chaque homme il y a ce désir de dominer, de détruire, de se confronter aux autres et c'est pour cela que la guerre existera toujours car la guerre est inscrit dans les lois de la nature, connais tu un seul organisme vivant qui ne soit pas en guerre contre un autre?

Ouais, il y a un phénomène de concurrence, de compétition, c'est indéniable. Mais, pour compliquer le tout, les comportements prosociaux, affiliatifs sont aussi très présents. On collabore énormément. Toi et moi n'avons pas construit et produit les pièces des ordis sur lesquels on tapotte. La société humaine est incroyablement collaborative à ce titre, un peu comme une grosse fourmilière. On peut penser qu'il y a un substrat génétique qui a été sélectionné pour que nous fassions preuve de ces comportements affiliatifs, de collaboration etc. Je crois que des gens comme Dawkins soutiennent cette hypothèse.

Donc, oui, compétition c'est indéniable (et on pourrait même aller plus loin dans ce sens, avec une "métaphysique de l'opposition", où tout est le fruti de forces en opposisiton), mais la collaboration est également indéniable, surtout chez l'humain. La situation est ambigüe, c'est tout le charme et toute l'horreur de la condition humaine...

Je dirais même que les deux fondements de la vie sont la reproduction et la guerre et les idéalistes qui rêve d'un monde sans guerre n'ont à mon avis pas trop compris ce qu'est vraiment la vie et qu'elle est le vrai visage de cette nature qu'il admire tant.

Disons qu'il fait distinguer entre ce qui est et ce qui doit être. Là, tu penses simplement que la nature (ce qui est, "is") dicte la morale/l'éthique (ce qui doit être, "ought"). Donc, à quelque part, la tuerie en Belgique est quelque chose de naturel, qui moral au sens d'une "morale de la nature"... C'est en fait une amoralité, une absence de morale, une acceptation des faits comme ils sont, un non-interventionnisme.

Maintenant, je suis d'accord de critiquer le versant idéaliste du pacifisme à outrance... Mais, ce n'est pas pour ça qu'on ne doit pas y tendre. Il y a en fait des façon symbolisées de combattre et de s'affronter qui sont bien plus économiques et ne mènent pas toujours à des blessures ou à la mort pour les organismes.

On le trouve chez les animaux. L'éthologie avait parlé de comportements dans lesquels, par exemple, lorsque deux mâles s'affrontent pour une femelle ou un territoire, ils combattent comme selon certaines règles. Certains animaux font des esquives d'attaque (ou de fuite) et cela suffit parfois pour tromper l'autre et gagner, sans qu'il y ait besoin de combat. On observe aussi que, même si par exemple un combat de cerf peut mener à la mort, c'est un fait assez rare. En général, les animaux ne s'entretuent pas. Certainement pas parce qu'ils sont "gentils" ou à cause d'une "sagesse animale", mais plutôt parce que cela est coûteux, que cela peut nuire à la survie, à la fitness des individus, voire démolir des groupes sociaux essentiels à une bonne fitness.

Notre société est truffée de ces comportements agressifs, violents, mais à un niveau symbolique. Les matchs de foot, certains sports de combat (la boxe, c'est pas très symbolique), les jeux vidéo, les films, l'écriture, le débat (le verbal étant une sorte de façon d'atteindre par les mots en évitant les poings, sans que cela marche toujours...) etc. On n'est pas une société non violente, mais une société différemment violente, avec une autre forme de sensibilité.

Personellement j'aime profondément la vie et la nature et c'est pour ça que j'ai le courage de les regarder en face dans toute leur beauté et dans tout leur horreur.

Mais bon, quelques soient les fondements que tu donnes à la "nature", on est toujours libre de s'y opposer ou pas, respectivement par non interventionnisme, ou par des règles, des lois, une morale. Personnellement, je pense qu'on a des choses plus intéressantes et plus utiles à faire que de se tapper dessus. Et surtout, je pense pas que nous, modernes, soyons vraiment capables d'assumer correctement un monde sérieusement violent.

Je ne conteste pas les faits que tu décrits dans ta citation. Mais, quelques soient les faits, on a des choix à faire. Et ces choix peuvent aller ou non dans le sens de l'acception des faits. La reconnaissance des faits (ici la violence), elle est de toute façon présente.

Je ne sais pas si tu accepterais d'avoir un monde sauvage, peuplés de jokers belges prédateurs de crèches, de décapiteurs, de gens qui viennent piller ton appart' et violer ta copine... Même si on est un trve warrior, on ne peut pas toujours être là pour tout surveiller... Bien que tu le trouves normal, naturel, je me demande si tu le trouverais juste?!

La duchesse comme tu l'appelles, prétends que si on enlève les barrières à l'homme alors il tendra de lui même à faire le "bien",

Bon, je n'ai pas compris les propos de la duchesse comme étant si généraux, mais comme étant ciblé sur le domaine religieux etc.

Sinon, c'est vrai que c'est une vision un peu rousseauiste, dans laquelle l'individu naît bon et est corrompu après par la société...

et bien moi j'affirme le contraire et je peux te dires que moi le premier, si je n'avais pas la crainte de la prison, si je pouvais agir en toute impunité, je ferais du meurtre un de mes hobbies favoris. Ne vois pas là, une déclaration puéril d'un adolescent que je ne suis plus depuis longtemps, il y a beaucoup de reflexion derrière ces propos et même en quelques sorte une mise en pratique.

Je peux comprendre. Mais, je me demande quelle expérience tu as dans la violence, les armes, l'affrontement pour parler comme ça...

Dans une certaine mesure, on peut tous si adapter, surtout si, comme tu le penses, c'est naturel.

Oui oui, mais ilfaut quand même reconnaître que l'instinct maternel à une influence sur le comportement, une femme qui est mère modifie son sens des priorités, malgré toutes les conceptions qu'elle puisse avoir avant d'enfanter, nier que celle ci ne se modifient pas aprés la procréation me semble "douteux".

Je n'ai pas dit le contraire...

Le truc c'est: qu'est-ce qui prime? Les instincts ou alors le choix? Je ne sais pas, pour tout dire. Mais, je pense qu'on a des degrés de liberté important à ce niveau, vu notre degré d'évolution biologique et culturel.

De toute façon, il me semble qu'on est tous d'accord pour dire que l'important c'est de s'adapter aux conditions de l'environnement.

Tout les animaux qui vivent symbiose.

C'est un bon exemple! Collaboration interspécifique...

Cela me fait penser que même les saprophytes, les parasites (ça profite...), n'ont aucun intérêt à nuire à la fitness de leur hôte! Sans cela ils condamnent leur progéniture à n'avoir plus d'hôte! Très ambigu, comme d'habitude...

Chez les prédateurs c'est aussi le même problème... A quelque part, le prédateur nuit à la proie. Mais, d'un autre côté, du point de vue de la sélection sexuelle, le prédateur représente la chance pour la proie de diminuer les concurrents de sa propre espèce et d'augmenter sa propre fitness (taux de reproduction et de survie des petits)...

Pour le prédateur, s'il liquidait toutes les proies, et les proies les plus vigoureuses, il ne lui resterait plus que des proies de mauvaises qualités, moins capables de se repdoduire, et en moins grand nombre... Donc, le prédateur n'a pas intérêt à piller son garde manger... C'est pour cela que, souvent, les prédateurs par économie d'énergie s'attaquent aux individus les plus faibles, les malades. C'est plus facile pour eux, mais cela permet également d'assainir les populations de proies.

En fait, tout est équilibre. Il faut considérer le niveau d'écosystème. Tout le monde est en concurrence, certes, mais tout le monde a besoin de tout le monde... Totalement ambivalent, cela ne s'intègre pas dans une morale simpliste et binaire du type "bien" vs. "mal".

L'instinct chez l'être humain est très faible et très malléable. L'instinct maternelle n'existe pas vraiment c'est le fruit de la société dans laquelle on vit... Chez certain peuple en Afrique on donne son premier enfant à une amie, ce n'est pas vue comme un arrachement, il n'y a pas de lien instinctif.

Je suis d'accord. Et Darwin pensait déjà un truc dans le style. Il pensait que plus on monte sur l'échelle phylogénétique (=d'évolution des espèces), moins les animaux dépendent d'instincts, de comportements rigides, préprogrammés etc., plus ils sont libres, plus leur comportements sont plastiques, souples, adaptatifs, en fait.

En plus, ton exemple montre que le lien est peut-être plus acquis, culturel.

Quand à cette fichue notion d'"instinct", j'ai toujours de la peine... Elle est un peu tombée en désuétude.

Moi je parie le contraire huhu... Si on a accepté les lois (morales, judiciaire ect...) ce n'est pas pour rien;
l'état d'insécurité est tel qu'il n'est pas vivable pour l'espèce.

Oui!! La morale et toutes ces règles n'auraient jamais vues le jour s'il n'y avait pas de problème, d'insécurité qui nécessitât quelque remède.

Après, à mon avis, ces règles émergent elles-mêmes, s'auto-organisent et on ne fait que les codifier, les justifier, les rationnaliser a posteriori...

Je le répète si le bien et le mal n'est qu'un point de vue: c'est parti tous à poil, violons, tuons, sodomisons des ours avant de nous tirer une balle... Dans ce cas tout se vaut et rien n'est condamnable...

Y a-t-il nécessairement besoin de l'existence d'un "bien" et d'un "mal" en soi pour fonder une morale/éthique? Je pense que non. On peut très bien se contenter de conceptions bien plus prudentes du "bien" et du "mal" compris comme constructions sociales, culturelles, historiques.

Ce que tu dis cela tendrait à dire que si on ne croit pas à l'existence d'un bien en soi, alors on en vient nécessairement à commettre le mal? Donc, pourquoi TOUS les athées et autres agnostiques (notamment) ne sont-ils pas en train de commettre des crimes???

A partir du moment où vous agissez, vous décidez qu'il existe des choses préférables à d'autre;
des biens et des maux.

N'est-ce pas dépendant du contexte?

Il reprend l'idée développé par Socrate (à travers Platon biensûr mais bon je dis Socrate) que personne ne désire la mal consciemment. Et là je m'oppose à l'idée que l'homme serai naturellement mauvais. Non c'est l'ignorance qui fait mal agir, ce n'est pas une volonté vile. Exemple bidon: vous voulez réparer votre voiture, or vous êtes ignorant dans le domaine de la mécanique, vous bousillez encore plus votre caisse.

Alors, qu'est-ce qui différencie l'idée du "bien" de l'idée du "but", à savoir de ce que l'on veut dans ton exemple? Donc, si la personne veut tuer des gosses dans une crèche, c'est bien?

Or, ce que l'on veut n'est pas toujours "bien", parfois c'est ce que nous apprennent les conséquences d'un acte!

On peux le percevoir: celui qui commet des méfaits est rarement quelqu'un de cultivé et d'intelligent ou de sain psychologiquement ( qui lui peux avoir une certaine intelligence mais bon il finit par se gourer car il interprète mal la réalité, ce qui n'est pas un signe d'adaptabilité et donc d'intelligence)...

Certes, mais comment expliques-tu que des gens cultivé, intelligent ou sains psychologiquement commettent quand même des méfaits?

Il y a d'une part l'interprétation, l'anticipation des conséquences de son actes, une capacité à apprécier correctement une situation ou pas;
d'autre part, il y a une idée de justice dans ce débat. Et elle ne dépend pas de la chrétienté ou autre. Je la ramènerais à des règles du style réciprocité, collaboration, économie d'énergie (baisse des coûts et de risques), préservation de son groupe social etc. bref survie.

C'est tellement basique que je ne vois pas comment ça ne pourrait pas avoir d'influence sur nos comportements et s'exprimer d'une manière ou d'une autre. Peut-être que ça a été codifié, récupéré, rationnalisé par quasi toutes les morales de toutes les cultures...

[...]personne ne désire la mal consciemment[...]

Les assassins ou les violeurs ne se considèrent pas des raclures pour eux le but visé est bon mais ils sont dans l'erreur car ils sont dans l'ignorance des causes, des conséquences, des réalités...

Si on définit la faculté de discernement comme composée des capacités cognitives (=capacité de connaître les conséquences de son acte, sa portée etc.) et volitives (= capacité de vouloir ou non, de contrôler la commission d'un acte), alors, de ce point de vue, les gens qui commettent un crime n'en seraient pas responsables aux yeux de notre justice!

Mais, que fais-tu des gens qui ont prémédité un acte dont ils ont eu conscience des conséquences, de la portée et qu'ils ont conçus et commis froidement, en pleine possession de leurs moyens? Que fais-tu des assassinats? Des crimes de sang froid?

Quelle est l'instance qui est dans la parfaite connaissance des conséquences, de la portée des actes (capacité cognitive) et du fait que les personnes ont pu vouloir ou non, contrôler ou non la commission d'actes? Il faudrait être dieu pour ça?!?!?!?!

Peut-être que je me trompe et que je n'ai rien compris... Mais, cela sent dieu dans ton argumentation, soit dans l'idée qu'il ne peut y avoir de morale sans une idée de "bien en soi", soit dans l'idée, sous-jacente, qu'il y aurait moyen de connaître parfaitement les aspects volitifs et cognitifs d'un acte pour juger son auteur...

L'instinct chez l'être humain est très faible et très malléable.

Je n'en suis pas si sûr, qu'est ce qui te permet de l'affirmer ?

Comment y aurait-il une culture -une transmission de contenus mentaux, pratiques etc. qui se modifient et s'enrichissent tout le temps, qui sont impermanents- si nos comportements n'étaient pas un minimum flexibles, plastiques etc.?

J'étais sur que quelqu'un allais répondre ça. alors la symbiose c'est une association entre deux organismes à avantages et/ou inconvénients réciproque et partagés (cf wiki) autrement dit c'est une alliance entre deux organismes ce qui ne les empêche pas d'être en guerre avec d'autre organisme. Exemple la symbiose nécessaire à l'accacia cornigera avec une colonie de fourmi qui est nécessaire à l'arbre pour survivre, cela n'empêche la colonie de fourmi d'être en guerre avec d'autres organismes, et l'accacia de lutter contre d'autre espèce végétal ou animal à proximité . La symbiose est donc une alliance au sein d'une guerre au même titre que deux nations qui s'allie dans une guerre avec d'autres nations

Pas faux. Mais tu fais primer l'aspect de guerre pour des motifs qui dépassent les faits.

Qu'as-tu à répondre sur une idée de "symbiose écosystémique", du fait que tous les animaux sont liées les uns aux autres, directement ou pas, au sein d'un écosystème? Au final, la compétition ne permet-elle pas une meilleure symbiose de tous les organismes de l'écosystème? La symbiose ne permet-elle pas une meilleure compétition, elle aussi?

C'est ambivalent;
un système circulaire. Donc, je ne vois pas comment dire que la lutte est plus importante que la collaboration. Disons que cela relève d'un choix personnel de lecture des faits, mais pas des faits eux-mêmes.

je m'écrase devant la logique et la science.

Ouais. Mais si tu fais ça, ce qui est dessous pose problème. -->

C'est logique;
Lorsqu'un être vivant se met en mouvement c'est qu'il a un but, ce but est forcément bon pour celui qui se le fixe! C4est une évidence. Si cet être jugeais que ce but n'est pas dans son avantage(donc un mal) il ne chercherai pas à le réaliser. Un chien à faim;
il se met en quète de nourriture. Tu veux de la tune;
tu te l'appropries de la manière que tu crois BONNE. Le psychopathe doit assouvir une pulsion: il le fait car pour lui c'est un bien;
le soulagement..

Ouais, mais, on peut fixer un but sur une évaluation erronée de la situation. Donc, dans notre esprit, le but est forcément bon, du point de vue de notre évaluation, "idéale". Dans les faits, les conséquences peuvent indiquer que l'évaluation de la situation était erronée et que finalement l'action a apporté plus de problèmes que de solutions...

Le gros problème que je vois, si tu es scientifique et logique, c'est la notion de but, téléologique, de finalité. Tu crois en l'idée de cause finale? Toute la biologie y a renoncé depuis longtemps! L'existence d'une finalité n'implique-t-elle pas l'existence d'un plan, et d'un planificateur, d'un dieu, d'une intentionnalité, pensante, rationnelle, sur notre modèle (si nous prétendons parler de ce but)? La notion de but existe-t-elle en dehors d'un être humain pour la penser? A mon avis, pas.

Or, la science ne peut pas répondre à cette question du "pour quoi", "en vue de quoi". Elle ne peut parler que du "comment", des relations de cause à effet. La notion de but est-elle une rationalisation de nos propres programmes innés et/ou acquis, de nos propres schèmes de décision, solutions à un problème?

Rien ne nous dit que les êtres vivants ont des buts. On peut très bien expliquer tout ce qu'ils font par le simple "comment", et extrapoler des buts, des intentions etc.

Le fait que le mal absolue n'existe pas ne veux pas dire que tout le monde agit bien!!!

Je ne vois pas pourquoi le "bien absolu" existerait si le mal absolu n'existe pas.

Ces catégories sont des constructions pour catégoriser ce qui va ou non dans nos intérêts... C'est tellement variable... Tout les indigènes peuvent crier au "Mal", au démons lorsque leur volcan explose et enfouis des populations entières sous des nuées ardentes et des mètres de cendres... Cela ne les empêchera pas de venir cultiver les terres fertiles que sont les coulées de laves ou les cendres, en pensant que c'est une bénédiction de la déesse terre de la fécondité..

Mais, c'est le même phénomène qui est à la base de ces deux choses.

Ambivalence: déesse de la mort et déesse de la fécondité ne sont que les deux faces de la même pièce. C'est le même phénomène à l'oeuvre, le même cycle, pris à des stades différents, et dont on a extrapolé / que l'on a catégorisé en "bien" vs. "mal". Comment aller "Par delà bien et mal"? Humainement impossible?

Ce qui est marrant alors que la philosophie que je suis est proche de la nature et exècre la faiblesse,vous me prenez pour un hippie qui aime tout le monde :D... Ce n'est pas par illumination, tout cela vient de la raison.

Pas moi. Oublie ça, c'est un faux débat: ce ne sont que des préjugés sur des ethos...

par Deugmartre Dim 25 Jan 2009 - 12:41

Je te répond rapidement (j'y reviendrai je suis au boulot donc j'ai rien à faire huhu). Tu associes la notion de Dieu à la moral. Oublie cela je suis dans une moral qui ne s'occupe pas des Dieux. Le bien et le mal n'ont pas besoin de Dieu. Je parle à l'échelle de l'homme

Ce que tu dis cela tendrait à dire que si on ne croit pas à l'existence d'un bien en soi, alors on en vient nécessairement à commettre le mal? Donc, pourquoi TOUS les athées et autres agnostiques (notamment) ne sont-ils pas en train de commettre des crimes???

Je suis agnostique et pourtant je crois que le Bien(pas au sens "gentiiiiil" au sens d'un bien!) existe. Encore une fois vous parlez du bien et mal chrétien. Vous êtes dans le bien/mal gentil/méchant.

Le Stoïcisme c'est différent;
il y a les biens et les indifférents (ni bon, ni mauvais). Les biens c'est les vertus que l'ont possède dans son esprit (courage, volonté, tempérance, continence ect...) et les indifférents sont les choses "exterieurs": la richesse, le pouvoir... Le mal viens du mélange entre quels sont les biens véritables et les indifférents ou dans la mauvaise utilisation des indifférents (qui découle de la confusion entre les biens).

par Dim 25 Jan 2009 - 12:51

Le Stoïcisme c'est différent;
il y a les biens et les indifférents (ni bon, ni mauvais). Les biens c'est les vertus que l'ont possède dans son esprit (courage, volonté, tempérance, continence ect...) et les indifférents sont les choses "exterieurs": la richesse, le pouvoir... Le mal viens du mélange entre quels sont les biens véritables et les indifférents ou dans la mauvaise utilisation des indifférents (qui découle de la confusion entre les biens).

Je suis agnostique et pourtant je crois que le Bien(pas au sens "gentiiiiil" au sens d'un bien!) existe

Je ne comprends pas comment tu peux t'extraire de notions culturelles, historiques du "bien" et du "mal"... A mon avis, on ne peut pas s'en extraire, donc, c'est toujours relatif le "bien" et le "mal", ce qui ne veut pas dire que tout est permis ("ought") et que tout se fait ("is"). Mais, dans ce cadre, je ne vois pas comment le bien peut exister en soi. Par exemple, rien ne m'empêche de dire que les notions de bien et de mal que tu considères ne sont que la pensée stoïcienne et ne renvoient à rien d'universel, rien d'absolu, rien qui existe en soi (ce qui revient à discourir sur ce qui existe au delà des faits, sur l'essence, l'être, inconnaissables, inaccessibles, à mon humble avis).

Sinon, je ne vois pas en quoi l'idée d'un bien qui existerait en soi, serait plus efficace, plus utile, meilleure que l'idée d'un bien conçu comme construction sociale... A mon avis, on a intérêt à reconnaître l'idée qu'il y a négociation, construction de la notion de bien, d'une morale, puis d'une éthique.

Encore une fois vous parlez du bien et mal chrétien.

Pour ma part, je ne vois pas en quoi... Il faudra me l'expliquer. Évidemment, pour me déranger, il n'y a pas mieux que de me dire que mes idées renferment quelques reliques chrétiennes...

par Deugmartre Dim 25 Jan 2009 - 13:55

c'est toujours relatif le "bien" et le "mal"

Ce n'est pas parce que le bien et le mal ont différente conception qu'il n'existe pas.

Je ne comprends pas comment tu peux t'extraire de notions culturelles, historiques du "bien" et du "mal"...

Tu veux dire par la que la notion même de bien et mal serai hérité culturellement? Si oui, je ne vois pas ce qui empêche de la remette en question. Le résultat du Stoïcisme est que le sage peux vivre n'importe où sans peur et heureux. Il s'adapte à n'importe quelle situation, n'importe quelle culture, sans changer ses idées sur le bien. Encore une fois les notions de bien dans ces morales ne découle pas de la religion, de la politique, de sa culture. Mais elle découle de la raison et de connaissance scientifique. Ils remettent en question tout ce qu'il leur a été enseigné. C'est pourquoi je donne souvent les autres peuplades comme exemple pour montrer que certaine chose que l'on crois universelle ne le sont pas forcément et inversement...

" Tout être animé, en effet, est naturellement porté à fuir et à se détourner de ce qui lui paraît un mal, et de ce qui en est la cause, à rechercher et à s'éprendre de ce qui lui paraît un bien, et de ce qui le procure." Epictète

On fuit tous la souffrance (ne me sort pas les SM encore une fois eux ne vise pas la douleur pour la douleur mais la douleur pour un bien!). Ce qui est bon est ce qui permet d'échapper à la souffrance... Et là chaque peuple, chaque être y va de sa petite opinion. Ce que les Stoïciens (ou toute les sectes antiques)ont cherché à faire;
c'est ciblé la réel souffrance et ses causes et d'y trouver le remède.

Maintenant je ne dis pas que tout ceci n'est pas qu'une illusion. Mais je te renvois à Hume qui est un sceptique (tout comme moi car il faut pratiquer le doute). Il dis que certes ont peux douter de la vérité mais qu'il faut bien se levé le matin et vivre et donc on est obligé de l'admettre car ce n'est pas à notre porté (tout comme le fatalisme qui en ai une conséquence...).

par Dim 25 Jan 2009 - 14:47

Ce n'est pas parce que le bien et le mal ont différente conception qu'il n'existe pas.

C'est vrai.

Mais comment sais-tu qu'ils existent?

Il s'adapte à n'importe quelle situation, n'importe quelle culture, sans changer ses idées sur le bien.

Pourquoi s'adapter ne demanderait-il pas une fois ou l'autre de remettre en question sa conception du "bien"? (Là, je pousse un peu... ;
) )

" Tout être animé, en effet, est naturellement porté à fuir et à se détourner de ce qui lui paraît un mal, et de ce qui en est la cause, à rechercher et à s'éprendre de ce qui lui paraît un bien, et de ce qui le procure." Epictète

Cette idée du mal me paraît plus proche de la souffrance, du désavantage, de ce qui va contre l'intérêt. Mais que fait-on de la notion de justice alors? Cela ne ramène-t-il pas à être amoral, c'est à dire, à penser qu'il n'y a pas lieu d'avoir de morale puisque la nature nous enseigne ce qui est bien et mal à travers nos penchants et nos répulsions de ce qui est en faveur et va contre nos intérêts? Le "ought" se réduit au "is"?

Sinon, je suis d'accord avec Épictète... Et, c'est déjà porter un coup énorme à la morale, à la vision du monde chrétienne. ;
)

On fuit tous la souffrance (ne me sort pas les SM encore une fois eux ne vise pas la douleur pour la douleur mais la douleur pour un bien!).

100% d'accord... Ai-je déjà dit ça?

D'ailleurs, rien de pire pour un maso que d'être privé d'un sadique! :-D Et rien de pire pour un sadique que de n'avoir que des maso à martyriser... A moins que l'absence de mauvais traitement puisse le contenter... :pendu:

Ce que les Stoïciens (ou toute les sectes antiques)ont cherché à faire;
c'est ciblé la réel souffrance et ses causes et d'y trouver le remède.

Très bien. Mais en quoi penser qu'il existe un bien en soi est un meilleur remède que penser qu'il existe un bien culturellement construit auquel on adhère, on préfère, qu'on estime plus utile, mieux à même de nous satisfaire?

Maintenant je ne dis pas que tout ceci n'est pas qu'une illusion. Mais je te renvois à Hume qui est un sceptique (tout comme moi car il faut pratiquer le doute). Il dis que certes ont peux douter de la vérité mais qu'il faut bien se levé le matin et vivre et donc on est obligé de l'admettre car ce n'est pas à notre porté (tout comme le fatalisme qui en ai une conséquence...).

On tombe dans un autre problème. Et la justification du système n'est plus une démonstration logique qui repose plus sur les faits. C'est un argument pragmatique, pratique. Donc, on a intérêt à avoir une idée de la vérité, du bien et autres parce que ça peut nous être utile, pas parce que c'est vrai?! Bah, le fait qu'on ait besoin de quelque chose ne plaide pas pour l'existence de cette chose, par exemple, pour certains: dieu, ou ici: le bien.

Bah, au fond, on ne fait que ça, je suis bien d'accord. On ne peut que difficilement être autres choses que des pragmatiques, que d'admettre les vérités qui nous arrangent le plus, à commencer par celles qui sont "politiquement correctes", puis celles qui sont facilement concevables (ex. le modèle de Bohr et non celui de Schrôdinger;
l'idée artificialiste/créationniste/téléologique et non constructiviste/évolutioniste) etc. Ceci dit, on gagne à se distancier de ce réflexe, à mon avis...

Bref, je ne peux pas dire grand chose, en fait, car je ne connais pas le stoïcisme.

par Deugmartre Dim 25 Jan 2009 - 16:10

Cette idée du mal me paraît plus proche de la souffrance, du désavantage, de ce qui va contre l'intérêt. Mais que fait-on de la notion de justice alors? Cela ne ramène-t-il pas à être amoral, c'est à dire, à penser qu'il n'y a pas lieu d'avoir de morale puisque la nature nous enseigne ce qui est bien et mal à travers nos penchants et nos répulsions de ce qui est en faveur et va contre nos intérêts? Le "ought" se réduit au "is"?

Sinon, je suis d'accord avec Épictète... Et, c'est déjà porter un coup énorme à la morale, à la vision du monde chrétienne.

Ça ne porte surtout pas un coup à la morale mais encore une fois tu associes moral et chrétienté! Ce qui est dis c'est que l'on vois bien que le bien et le mal c'est pas du flan c'est ce qui nous met en mouvement, on peux l'observer.(Le bien n'est pas égale à gentil!) Maintenant en tant qu'homme on doit réfléchir sur les vrai maux et les vrais biens (humains et donc quelque part non universel, relatif à l'homme. Mais universel pour l'homme et c'est cela qui compte notre espèce et notre place dans l'univers)

Pourquoi s'adapter ne demanderait-il pas une fois ou l'autre de remettre en question sa conception du "bien"?

L'adepte se remet toujours en question sinon ça ne sert plus à rien de faire de la philosophie. Met se remettre en question ne signifie pas changer forcément: principe d'évolution, on change ce qui dois l'être. Je n'ai rien trouvé qui démonté le système stoïcien hormis la perche que je t'ai tendu avec le scepticisme radicale (en gros remettre notre propre connaissance en cause;
ce que je n'exclue pas car honnêteté intellectuelle oblige) mais c'est un courant de pensé indéfendable car les questions qu'il soulève sont hors de notre porté. Donc je me remet à la croyance que j'existe dans ce monde et que je suis un organisme qui en fait parti et qui est capable d'étudier sont environnement pour s'y adapter.

On tombe dans un autre problème. Et la justification du système n'est plus une démonstration logique qui repose plus sur les faits. C'est un argument pragmatique, pratique. Donc, on a intérêt à avoir une idée de la vérité, du bien et autres parce que ça peut nous être utile, pas parce que c'est vrai?! Bah, le fait qu'on ait besoin de quelque chose ne plaide pas pour l'existence de cette chose, par exemple, pour certains: dieu, ou ici: le bien.

Bah, au fond, on ne fait que ça, je suis bien d'accord. On ne peut que difficilement être autres choses que des pragmatiques, que d'admettre les vérités qui nous arrangent le plus, à commencer par celles qui sont "politiquement correctes", puis celles qui sont facilement concevables (ex. le modèle de Bohr et non celui de Schrôdinger;
l'idée artificialiste/créationniste/téléologique et non constructiviste/évolutioniste) etc. Ceci dit, on gagne à se distancier de ce réflexe, à mon avis...

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Dieu n'est pas essentiel à la vie;
la preuve il existe des athées. Maintenant je vais vite fait t'expliquer ce que Hume dis sur notre connaissance. Je te le fait en gros je n'ai pas le bouquin au boulot et j'ai la flème huhu...

Le rapport cause conséquence ne repose sur aucune logique aucun raisonnement mais de l'habitude et de l'observation. Il dis par exemple que l'ont prend le faite que le soleil se lève et se couche pour une certitude. En faite à une échelle d'homme oui;
depuis la nuit des temps jusqu'à maintenant. Mais rien ne nous dis tant que nous ne l'avons pas vécu cela ne va pas changer. (je sais pas si t'es au courant sur la physique quantique mais ça m'y a fait pensé tout de suite (ce qui étonnant car Hume n'avais pas cette notion toute récente sur les proba(dont il parle) et la physique quantique).

Donc tout nos raisonnements, nos sciences reposent sur cette certitude en laquelle demain sera semblable à hier (au niveau des lois qui régisse le monde), ce qui fait que on peux faire des rapports de cause/conséquence. Mais cela n'a rien de raisonné, c'est de l'expérience, un pragmatisme dont la nature nous a doté (l'habitude)...

Ce n'est donc pas une vérité qui nous arrange mais que l'on observe, que l'on vit. Mais par le doute sceptique, on peux toujours remettre en cause cela. on est certain à 99.999 pourcents que tout ça est vrai mais ce n'est pas suffisant pour être certain que nous observons le monde telle qu'il est vraiment.

Maintenant il faut se levé le matin et arrêté de douté (ce que tu fait dès lors où tu te met en action). Sinon si tu ne pouvais pas percevoir ou avoir foi en le rapport cause conséquence tu serais totalement démuni face au monde et tu ne pourrai pas agir!...

uhuh c'es du heavy j'espère que j'ai été assez claire sinon je reprendrai l'explication avec le bouquin, Hume dis ça mieux que moi. Ou alors procure toi Enquète sur l'Entendement Humain de David Hume...

Donc il faut être un "sceptique pragmatique", et non un radical (de toute manière c'est impossible, c'est nihiliste)...

par Dim 25 Jan 2009 - 19:25

:mrgreen:

" Tout être animé, en effet, est naturellement porté à fuir et à se détourner de ce qui lui paraît un mal, et de ce qui en est la cause, à rechercher et à s'éprendre de ce qui lui paraît un bien, et de ce qui le procure." Epictète

Ce que je trouve bien c'est que cela ne va pas dans un sens doloriste, de prédestination ou fataliste, dans lequel le "mal", la souffrance sont des châtiments divins qu'on ne doit pas combattre, mais accepter et utiliser pour se repentir. Ici, il y a l'idée qu'il n'y a pas souffrir pour sa rédemption, pour dieu, que c'est chercher à fuir ce qui nous paraît mauvais et chercher ce qui est bien...

Ceci dit, je pense que le stoïque va rechercher (?) l'expérience de la douleur ou au du moins l'accepter pour se grandir, non? De ce point de vue, il y a l'idée que la finalité est un bien, pour soi, est une idée de croissance, d'amélioration, de progrès... Je trouve ça nettement mieux que de souffrir pour ses péchés, pour se racheter, que de battre sa coulpe...

Mais cela n'a rien de raisonné, c'est de l'expérience, un pragmatisme dont la nature nous a doté (l'habitude)...

Kant répond à Hume un truc un peu autre, et qui me semble plus pertinent. Il pense que concevoir, structurer le monde en termes de causes à effet etc., cela n'est pas une habitude puisque ce n'est pas issu de l'empirie, de l'expérience, mais de nos dispositions innées qui conditionnent notre perception et compréhension du monde.

En d'autres termes, il pense que ce sont la causalité est une catégorie a priori de l'entendement ou un schème (=une règle). Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de notre façon de structurer le monde en binaire (jour-nuit, bien-mal, homme-femme etc.) (Je ne parle pas du fait que le monde, lui-même, soit en partie vraiment structuré comme ça... Là, je ne sais quoi dire...)

Maintenant il faut se levé le matin et arrêté de douté (ce que tu fait dès lors où tu te met en action). Sinon si tu ne pouvais pas percevoir ou avoir foi en le rapport cause conséquence tu serais totalement démuni face au monde et tu ne pourrai pas agir!...

Ce cas de figure n'existe pas puisque nous sommes formatés à comprendre le monde en termes de rapport de cause à effet.

La preuve? Il me semble que Piaget avait effectué des expériences sur des nourrissons. On montrait dans un cadre, un rectangle blanc qui arrive sur un rectangle d'une autre couleur. On a observé que les nourrissons montrent des réactions d'étonnement, d'attention plus importante lorsque le rectangle blanc touche l'autre rectangle et que ce dernier n'est pas mu par cet apparent choc. Je ne sais plus si c'est ça ou alors le fait que le premier rectangle ne touche pas le premier mais que le second semble quand même éjecté... Bref, si je me souviens bien, la conclusion était que tout se passe comme si on était programmé à lier les faits en termes de cause à effet, et, comme on anticipe tout le temps, lorsqu'on voit quelque chose qui déroge à ces règles, on est étonné.

Que dire du temps, aussi? Et de certaines formes? De certaines illusions d'optiques? Il me semble qu'au niveau même basique du perceptif, des illusions montrent comment nos systèmes perceptifs fonctionnent: ils ne perçoivent pas les choses en soi, mais échantillonnent, reconstruisent... Par exemple, quand tu montres l'illusion de Kanisza à des gens, comment expliques-tu que la majorité disent voir un triangle blanc au premier plan?

http://scienceblogs.com/mixingmemory/upload/2007/05/Kanizsatriangle.jpg" alt="" />

Il n'y a pourtant que trois cercles dont une part est coupée comme s'il y avait un triangle! (D'ailleurs, pourquoi est-ce que je parle de cercles??? Ce ne sont pas des cercles! :-D C'est le même problème.)

Nous reconstruisons. Nous reconstituons l'information jugée manquante...

Bref, je ne sais pas si tout ça est une preuve suffisante et incontestée à ce jour...

Maintenant il faut se levé le matin et arrêté de douté (ce que tu fait dès lors où tu te met en action). Sinon si tu ne pouvais pas percevoir ou avoir foi en le rapport cause conséquence tu serais totalement démuni face au monde et tu ne pourrai pas agir!...

Maintenant, c'est marrant, il y a toujours cet argument pragmatique qui vient trancher des arguments sur la façon de voir les faits. "Les faits sont comme ça, parce que sinon, on ne peut plus vivre."

En somme, je pense juste que le problème n'est pas de croire, puisque nous sommes programmés par défaut pour croire... Donc, penser ne peut que difficilement démolir l'"évidence naturelle" dans notre rapport à soi et au monde. Ou alors je ne sais pas... Mais, des pathologies comme la schizophrénie ou peut-être la dépression le peuvent! Et là, comme elles touchent le cerveau, on peut se demander si elles ne posent pas problème, justement, à des fonctions qui nous permettent d'intégrer différentes informations en un tout cohérent.

Je sais qu'il y a des schizophrènes qui se bloquent sur des questions du type "pourquoi l'herbe est verte?" et en ne voulant pas questionner la cause physique (chlorophile) mais le pourquoi, la raison profonde... Ce sentiment de douter de tout jusqu'à rupture de la cohérence interne et au monde, je crois qu'ils en sont le bon exemple... D'ailleurs, ils peuvent aussi être incapable de prendre une décision, de choisir. Là, le doute, la rupture de cohérence, etc. mettent en péril l'action.

Nous autres sommes plutôt très capables de séparer la philosophie de l'existence, même si nous sommes aussi capables d'appliquer notre philosophie...

Il me semble que de douter de tout reste un exercice très mental, inaccessible dans son absolu, mais surtout quelque chose qu'on ne peut pas vraiment ressentir autrement qu'en étant malade... ou en se rendant malade?

Donc il faut être un "sceptique pragmatique", et non un radical (de toute manière c'est impossible, c'est nihiliste)...

Bah, tu peux très bien être un sceptique philosophique radical, mais c'est une aporie, et donc tu ne peux plus penser.... Il ne reste qu'à sentir, dans un parfait mutisme, qu'à contempler. Là, ça devient mystique. :mrgreen: Je trouve ça plutôt chouette, ça fait du bien de mettre sur off parfois. Une expérience mystique ou spirituelle devrait toujours partir de là et y revenir, oublier la connaissance. Ne rien dire sur l'inconnaissable, le nouménal, c'est mieux que de dire ne serait-ce qu'un mot.

Sinon, je comprends bien qu'effectivement le doute radical pose problème dans la mesure où il ne permet plus de penser.

Enfin, parler de scepticisme pragmatique, c'est quoi d'autre que le "doute méthodique" cartésien?

par Deugmartre Dim 25 Jan 2009 - 20:09

Ce que je trouve bien c'est que cela ne va pas dans un sens doloriste, de prédestination ou fataliste, dans lequel le "mal", la souffrance sont des châtiments divins qu'on ne doit pas combattre, mais accepter et utiliser pour se repentir. Ici, il y a l'idée qu'il n'y a pas souffrir pour sa rédemption, pour dieu, que c'est chercher à fuir ce qui nous paraît mauvais et chercher ce qui est bien...

Ceci dit, je pense que le stoïque va rechercher (?) l'expérience de la douleur ou au du moins l'accepter pour se grandir, non? De ce point de vue, il y a l'idée que la finalité est un bien, pour soi, est une idée de croissance, d'amélioration, de progrès... Je trouve ça nettement mieux que de souffrir pour ses péchés, pour se racheter, que de battre sa coulpe...

huhu ça dois faire 6 fois que je te dis que la morale peux exister sans intervention divine! Les morales antiques par exemple!

Kant répond à Hume un truc un peu autre, et qui me semble plus pertinent. Il pense que concevoir, structurer le monde en termes de causes à effet etc., cela n'est pas une habitude puisque ce n'est pas issu de l'empirie, de l'expérience, mais de nos dispositions innées qui conditionnent notre perception et compréhension du monde.

En d'autres termes, il pense que ce sont la causalité est une catégorie a priori de l'entendement ou un schème (=une règle). Je ne vois pas pourquoi il en serait autrement de notre façon de structurer le monde en binaire (jour-nuit, bien-mal, homme-femme etc.) (Je ne parle pas du fait que le monde, lui-même, soit en partie vraiment structuré comme ça... Là, je ne sais quoi dire...)

Il n'empêche que la raison n'interviens pas. D'ailleurs Kant a été Influencé par Hume là dessus...

Ce cas de figure n'existe pas puisque nous sommes formatés à comprendre le monde en termes de rapport de cause à effet.

La preuve? Il me semble que Piaget avait effectué des expériences sur des nourrissons. On montrait dans un cadre, un rectangle blanc qui arrive sur un rectangle d'une autre couleur. On a observé que les nourrissons montrent des réactions d'étonnement, d'attention plus importante lorsque le rectangle blanc touche l'autre rectangle et que ce dernier n'est pas mu par cet apparent choc. Je ne sais plus si c'est ça ou alors le fait que le premier rectangle ne touche pas le premier mais que le second semble quand même éjecté... Bref, si je me souviens bien, la conclusion était que tout se passe comme si on était programmé à lier les faits en termes de cause à effet, et, comme on anticipe tout le temps, lorsqu'on voit quelque chose qui déroge à ces règles, on est étonné.

Que dire du temps, aussi? Et de certaines formes? De certaines illusions d'optiques? Il me semble qu'au niveau même basique du perceptif, des illusions montrent comment nos systèmes perceptifs fonctionnent: ils ne perçoivent pas les choses en soi, mais échantillonnent, reconstruisent... Par exemple, quand tu montres l'illusion de Kanisza à des gens, comment expliques-tu que la majorité disent voir un triangle blanc au premier plan?

oui mais je n'ai jamais dis ça...J'ai dis sinon(expérience de l'esprit pour démontrer que cela tiens pas de la raison) Fait attention tu as tendance à t'égarer... Et je suis un feignant uhuh...

Sinon le reste j'avoue ne pas avoir compris où tu voulais en venir... Et plutôt que d'enchainé sur des choses dont je ne suis pas sûr tu peux préciser...

par Dim 25 Jan 2009 - 20:24

huhu ça dois faire 6 fois que je te dis que la morale peux exister sans intervention divine! Les morales antiques par exemple!

Je sais... Je voulais juste dire que ces morales c'était mieux que les morales doloristes et culpabilisantes de la chrétienté... Voilà. :mrgreen:

Il n'empêche que la raison n'interviens pas. D'ailleurs Kant a été Influencé par Hume là dessus...

Oui, et alors?

Sinon le reste j'avoue ne pas avoir compris où tu voulais en venir...

Simplement qu'on ne connaît pas les choses en soi. Donc, notre système est fait pour croire, pour former des hypothèses au plus près du réel. En fait, dans ce système, il n'y a pas vraiment de savoir, au sens de connaissance des choses en soi...

Si on ne connaît pas l'essence du chat, comment connaître celle du bien?

Bref. On a du s'égarer. :mrgreen:

par melmoth Lun 26 Jan 2009 - 9:09

~~Advodia a écrit:~~
et bien moi j'affirme le contraire et je peux te dires que moi le premier, si je n'avais pas la crainte de la prison, si je pouvais agir en toute impunité, je ferais du meurtre un de mes hobbies favoris. Ne vois pas là, une déclaration puéril d'un adolescent que je ne suis plus depuis longtemps, il y a beaucoup de reflexion derrière ces propos et même en quelques sorte une mise en pratique.

Je peux comprendre. Mais, je me demande quelle expérience tu as dans la violence, les armes, l'affrontement pour parler comme ça...

Dans une certaine mesure, on peut tous si adapter, surtout si, comme tu le penses, c'est naturel.

quand tu dis que on peut tous s'y adapter puisque c'est naturel, c'est exactement ce que je veux dire, ce goût pour le combat et le meurtre est à mon avis inscrit dans nos gènes et est un héritage de nos ancêtres. Pour l'homme moderne cet instinct est bridé par la morale et la notion du bien et du mal hérité des judéo-chrétien.

Je vais un peu paraphraser nietzsche car cela rejoint complétement ma vision des choses mais ces remparts sociaux élevés pour se protéger des anciens instincts guerrier de l'homme qui jusqu'ici faisait sa force et sa joie ont rendu l'homme malade de lui même, comme un animal sauvage qui se heurte jusqu'à se blesser aux barreaux de sa cage et c'est je pense la cause du mal être de beaucoup. nous étions des loups et nous nous sommes auto-domestiqué pour devenir des chiens mais au fond de nous plus ou moins consciemment nous avons gardé la nostalgie des courses à travers les grands espaces , le plaisir de la chasse avec la meute et le goût du sang.

Donc cette partie de nous , l'homme libre et sauvage, se retrouve engluer dans la régularité de nos moeurs, la routine qui si elle lui apporte la sécurité, lui inspire aussi beaucoup d'ennui et c'est pourquoi à la moindre occasion, l'homme sauvage se réveil et laisse libre cours à ses instincts, l'hostilité, la cruauté, le plaisir de persécuter, d'attaquer, de détruire

Est-ce que l'écoute du black métal n'est une façon de retourner, par l'imagination, à cet état sauvage, est ce qu'il ne vous arrive de vous fantasmer en guerrier qui s'élance en courant vers l'ennemi, cet image représente pour moi la quintessence de l'homme, le moment où tout son être est concentré sur le moment présent et où il donne le meilleur de lui même.

Tu me demandes qu'elle est mon expèrience de la chose, je te dirais sans rentrer dans les détails (à moins que tu y tiennes) qu'elle n'est pas que théorique, il existe des moments, des circonstances qui permettent le meurtre et la torture en toute impunité et des personnes "civilisés"ne rataient pas une occasion de se livrer à se genre de chose avec un certain plaisir.

voila ce qu'est pour moi l'instinct guerrier de l'homme ce qui rend nécessaire pour la perenité de l'espèce et la possibilité d'une vie en société que la morale et la peur de la sanction pénale bride cet instinct et c'est pour cela que ceux qui pense que sans ces barrières l'homme serait bon (au sens chrétien du terme) sont à mon avis dans l'erreur.

D'un autre côté cet instinct et ses conséquences et lui aussi necessaire et inévitable pour le bien de notre espèce, en effet nous n'avons aucun prédateur et nous sommes potentiellement un nombre illimité d'individus pour un nombre limité de ressources, il faut bien qu'il y est une régulation (il y a aussi les maladies) et il est donc inévitable qu'il y est des affrontements au sein de notre espèce ce qui est plus rare chez les autres espèces.

D'ailleurs, il serait interessant de savoir si les autres espèces dominantes qui ont régnaient avant l'homme se livraient aussi à des "meurtres" en interne.

je pense donc que le fonctionnement de l'humanité necessite un équilibre entre des règles de société et des guerres où ces règles n'ont plus d'effets si il manque l'un des deux ont aboutit soit à un vaste carnage ou tout le monde s'entretue, soit à une surpopulation fatale à l'espèce.

Imaginons qu'aucune guerre n'est eu lieu depuis 2 siècles et que le partage des resources energétique et alimentaires soit parfaitement équitable entre tous les humains, combien serions nous aujourd'hui sur terre et combien de ressources resterait il?

on aboutirait au résultat: trop monde+pas de ressource= guerre et on en revient au postulat de base à savoir que la guerre est un loi de la nature qui a deux rôle, la régulation du nombre d'individu et l'amélioration des capacités de ces individus, avant il s'agissait pour l'homme de l'amélioration de ses capacités physique et intellectuel mais désormais cela peu être aussi des améliorations scientifiques comme ce fut le cas lors de la seconde guerre mondiale par exemple.

Le problème pour nous c'est que ce soit la morale judéo-chrétienne qui depuis des siècles nous dicte sa loi, une morale de faible qui nous apprends à avoir honte de nos instincts guerrier et à refuser la loi originel avec son lot de drame, d'horreur, d'inégalité et à fait de nous cet avorton, cet animal grégaire, bienveillant, souffreteux et médiocre: l'européen d'aujourd'hui (cf. nietzsche)

par Lun 26 Jan 2009 - 17:20

Le guerrier, le dominateur, le couard en nous sont tous des appellations qu'on a données, grâce à nos facultés au niveau du langage, à l'animal et nous et à son instinct de survie, selon moi. Héritage de nos ancêtres non, de notre nature probablement, selon moi. Nous ne sommes que des animaux pensants après tout, et même si on est de plus en plus déconnectés de nos instincts plus tribaux vu notre environnement moderne, je pense que ça ne prendrait pas 3 jours de chaos mondial pour que chacun soit de nouveau confronté à ses pulsions, et ne puisse les écarter. Chassez le naturel et il reviendra au galop.

Je pense aussi que le confort trop grand et omniprésent nous castre, fais taire notre instinct, et que la vapeur ainsi confinée à un espace clos, loin des yeux du monde politically correct, ne peut que finir par tout faire sauter. Reste maintenant à savoir si c'est notre illusion de sécurité sociale ou nos personnes qui exploseront les premières sous la pression grandissante.

Le problème pour nous c'est que ce soit la morale judéo-chrétienne qui depuis des siècles nous dicte sa loi, une morale de faible qui nous apprends à avoir honte de nos instincts guerrier et à refuser la loi originel avec son lot de drame, d'horreur, d'inégalité et à fait de nous cet avorton, cet animal grégaire, bienveillant, souffreteux et médiocre: l'européen d'aujourd'hui (cf. nietzsche)

L'Église a fait de nous des gens angoissés par le regard des autres, qui n'existent que pour ce regard, à travers lui. Mais c'est un non-sens, on n'existe pas pour personne d'autre que soi à la base on naît seul et meurt seul. Pourquoi toute une vie devrait se limiter à être bien aux yeux des autres, acceptable selon le modèle imposé? Nos vies sont vides, nous sommes insipides, et je pense que c'est entre autre parce que l'on se cherche soi-même dans ce que les autres approuvent, envient, idéalisent. Je ne suis pas psychanalyste, je laisse l'avocat du diable confirmer ou infirmer ce que j'ai comme impression de ce que des siècles de répression et d'accumulation peuvent faire. Le seul exemple que je comprenne vraiment en ce qui a trait à ce que l'accumulation peut donner comme résultat, c'est le mien, et il se résume à: Destruction massive sans distinction.

Pour ce qui est de la duchesse, franchement ce n'est qu'un nom, je suis aussi gueuse que c'est possible de l'être. Tout ceci n'a plus aucune valeur aujourd'hui. Le nom en jette un max, d'accord, mais c'est tout.. Certes j'ai beaucoup lu sur les Borgia par intérêt naturel et accentué par mon nom, mais je pense que cette dynastie devrait être étudiée plus sérieusement. Leur esprit de domination et leur côté stratège illustre bien le fond animal de l'homme, et leur succès sanguinaire illustre bien la destruction que peut entraîner un esprit fort mis au service d'un instinct pas du tout refoulé, voire extrêmement assumé, encouragé.

par graal Mar 27 Jan 2009 - 18:21

Pour l'homme moderne cet instinct est bridé par la morale et la notion du bien et du mal hérité des judéo-chrétien.

J'aurais pas dis mieux.

Chassez le naturel et il reviendra au galop.

En fait, malgré tout ce que l'on peut croire, certaines valeurs dites progressives que l'on nous rabachent sans cesse n'ont de réalité qu'en cas de stabilité et de confort, mais confronté à une réalité

plus cruelle et à des circonstances plus rudes, je suis également convaincu que les "vieux" reflexes que l'on croit enfouis resurgiront, mais encore faut t'il une certaine lucidité que nos démocraties et nos têtes pensantes me semble quelque peu dénués, de là à dire que nos états occidentaux ne soient plus capables de prendre la mesure exacte d'une situation, il n' y a qu'un pas que je franchis allègrement, certains faits me disent que nous sommes devenus excessivement faibles et peu réalistes du fait de trop de propagande issue d'un humanisme disproportionné dont la dictature morale ambiante est devenu etouffante et dictatoriale.

Sinon pour faire bref, je suis sur la même longueur d'onde que Melmoth et je suis satisfait de tant de pertinence de sa part.

:mrgreen:

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