Re: NIETZSCHE ET PASCAL

par melmoth Mar 27 Jan 2009 - 20:23

~~graal a écrit:~~Sinon pour faire bref, je suis sur la même longueur d'onde que Melmoth et je suis satisfait de tant de pertinence de sa part.

:mrgreen:

oui, j'avais remarqué en lisant certains de tes posts que nos visions des choses étaient assez proches.

En tout cas ça fait toujours plaisir car dans la vie de tout les jours, il est rare que quand je donne mon opinion on me dise que je fais preuve de pertinence, je me demande finalement si la lucidité n'est pas la pire des malédictions ;
)

par Mar 27 Jan 2009 - 20:32

Bah, la "force" n'est ni dans la sauvagerie, ni dans la mollesse, mais dans l'équilibre.

La chrétienté est déséquilibrée dans le sens d'une tolérance par principe qui confine à l'hypocrisie. Pencher dans le déséquilibre contraire serait tout aussi vain.

Mais bon, on a tous une définition différente de la "force". Difficile de savoir aussi exactement ce que veut dire par là Nietzsche...

Pour moi, est fort celui qui s'adapte, celui qui est plus intéressé à se dépasser lui-même plutôt qu'à écraser autrui.

Après, ne pas tendre l'autre joue mais écraser son poing dans celle de celui qui vous nuit est quelque chose de tout à fait logique, à mon avis. Simple réciprocité.

Ce n'est pas chrétien. C'est bien qu'il y a des conceptions différentes de la "justice"...

EDIT: Je ne suis pas persuadé que Nietzsche soit amoral, qu'il soit en faveur d'un chaos avec expression désordonnée de violence etc.

Mais bon, je ne sais pas. Et cet article (cf. On the Genealogy of Morals, part 3: The birth of the übermensch) a l'air de plutôt dire qu'il verrait la violence comme le seul remède au nihilisme... Bref. Le lien entre Freud et Nietzsche est intéressant. Le problème, et ça me fait aussi penser au modèle dynamique de l'éthologie, c'est que ce n'est pas parce qu'on a de la haine, de la violence etc. en soi qu'on est obligé de l'exprimer... Cette conception "énergétique" "dynamique" conçoit l'"esprit" ou le corps comme une mécanique dans laquelle de l'énergie permet d'agir, de subvenir à des besoins etc. Si l'on ne subvient pas à certains besoins, on se devrait d'évacuer cette énergie par quelque soupape. Chez Freud, on parle de pulsion, qui doit se réaliser d'une façon ou d'une autre, par exemple concrètement violente, ou alors symboliquement violente.

Or, ces modèles sont éculés... On n'est pas des machines à vapeur qui vont exploser si elles n'assouvissent pas leur pulsions... Cependant, je ne dis pas que de ne pas assouvir ses pulsions/instincts/désirs etc. est une bonne chose, bien évidemment.

par graal Mer 28 Jan 2009 - 5:28

je vais encore une fois revenir sur ce qui me semble terriblement sous estimé dans l'homme depuis qu'il a acquis certaines capacités à raisonner, l'instinct.

Oui la philosophie est une bonne chose, il est agréable de pousser sa reflexion et de faire appel à son intelligence, tout comme la spiritualité peut être plaisante et apporter un réconfort moral, la psychologie n'est pas dénuée d'intérèt et peut être passionnante, et je passe toutes les activités cérébrales comme les arts et autres sciences spéculatives ou purement mathématiques, toute cette conscience nous differencie des animaux et c'est ce qui fait notre fièrté d'homme tant on se sent "autonome" et jouissant d'une liberté de comportement et de choix unique dans le cycle naturel.

Mais, à force de tout miser sur l'esprit, on en vient à oublier une part essentielle de notre être, à savoir un corps physique que rien mais alors rien ne distingue des animaux.

Toutes ces belles théories et conceptions "cérébrales" n'auront jamais aucun impact sur les intérèts vitaux qu'un tel corps réclame, la satisfaction de ces besoins vitaux n'est au final réalisé que grâce à un reflexe vital profondement enraciné en nous qu'on le veuille ou non et ce reflexe est l'intinct.

C'est l'instinct qui fait nous reproduire, la sexualité n'est qu'instinct et non un acte réfléchi basé sur la reflexion, ces pulsions que finalement certains psy ou autres tentent de dévaloriser ou pire d'en faire le symptome d'une pathologie qu'il faut combattre sont pourtant indispensables, si on regarde de plus prés tout notre comportement est instinctif, subvenir à ses besoins, assurer la protection et le bien être des sa famille, avoir un foyer, assurer l'éducation des sa marmaille, réagir face à une agression et même la notion de territoire (actuellement réduit au minimum, le foyer ), tout ces actes ne sont dictés que par un instinct animal, et non par une construction raisonnée.

Le symptome de notre épôque et cette perte de son identité fondamentale qui a été critiquée et diabolisée par un système de pensée dévastateur et artificiel de l'esprit que je nommerais religion monothéiste ce que vous savez fort bien en général ici, mais également et paradoxalement d'ailleurs l'esprit scientifique cartésien

qui a oublié que le corps et l'esprit ne font qu'un et que ne pas tenir compte de ce facteur a entrainé un déséquilibre "débilisant".

Il est dommage de nier la valeur bénéfique de certaines pulsions "illogiques" et pourtant indispensables au bien être, mes moments les plus intenses et entiers ont souvent été des actes profondément irréfléchis et dénués de reflexion, un libre cours à une envie non calculée, un reflexe physique non retenu et libre de toutes considérations morales ou idéalistes.

En celà, l'homme moderne subit trop de contraintes et doit sans cesse brider sa nature et se recroqueviller dans un esprit fait de calculs mesquins et finalement aliènant.

Je ne dis pas qu'il faille revenir aux temps anciens et barbares (quoique ) mais dans un juste milieu qui ne fasse pas de nous des robots bien élevés ou des hommes diminués et de pacotille mais des personnes à part entière au delà de toutes contraintes artificielles et abstraites.

A trop se poser de questions on en vient à ne plus rien faire par peur d'être dans l'erreur.

par melmoth Mer 28 Jan 2009 - 20:21

~~Advodia a écrit:~~
Mais bon, on a tous une définition différente de la "force". Difficile de savoir aussi exactement ce que veut dire par là Nietzsche...

selon lui (citation): les époques vigoureuses, les civilisations nobles virent dans la pitié, dans l'amour du prochain, dans le manque d'égoïsme et de fierté quelque chose de méprisable et nous les hommes modernes avec nos vertus de simplicité, d'équité et d'exactitude scientifique, notre esprit collectionneur, économique et machinal nous vivons dans une époque de faiblesse.

Il est une race des seigneurs, celle qui maintient les valeurs authentiques, propres à l'humanité primitive. Le bien et le mal tels que le conçoit la civilisation occidentale sont des chimères qui mettent en péril la suprématie de l'europe. Toute la prétendue morale résulte en fait de la révolte des esclaves, du troupeau contre les maîtres.

Ce n'est pas la férocité de la bête de proie qui a besoin d'un travestissement moral, mais la bête de troupeau avec sa médiocrité profonde, la peur et l'ennui qu'elle se cause à elle même.

La morale attife l'européen pour lui donner (à ses yeux) de la distinction, de l'importance, de l'apparence, pour le rendre "divin"

~~Advodia a écrit:~~Je ne suis pas persuadé que Nietzsche soit amoral, qu'il soit en faveur d'un chaos avec expression désordonnée de violence etc...

effectivement, il n'est pas contre toute forme de morale mais contre la morale tel qu'elle existe aujourd'hui et je le cite encore:

"la morale est dans l'europe d'aujourd'hui une morale de troupeau : donc selon notre façon de voir, rien qu'une espèce de morale humaine à côté de laquelle, devant et aprés laquelle bien d'autres morales et surout des morales supérieures sont possibles ou devraient l'être."

Bon, je me suis pas trop fait chier sur le coup en faisant quasiment que des citations bien que je ne sois pas trop friand de ce genre d'exercice.

C'est vrai que dans le millieu du bm, il est de bon ton de citer nietzsche comme référence, mais personnelement je ne l'est lu que trés récement et j'avais été frappé par le bien fondé de ses propos et la grande ressemblance avec ma propre vision des choses, c'est pour ça que je me permet de le citer.

par Mer 28 Jan 2009 - 21:24

Oui la philosophie est une bonne chose, il est agréable de pousser sa reflexion et de faire appel à son intelligence, tout comme la spiritualité peut être plaisante et apporter un réconfort moral, la psychologie n'est pas dénuée d'intérèt et peut être passionnante, et je passe toutes les activités cérébrales comme les arts et autres sciences spéculatives ou purement mathématiques, toute cette conscience nous differencie des animaux et c'est ce qui fait notre fièrté d'homme tant on se sent "autonome" et jouissant d'une liberté de comportement et de choix unique dans le cycle naturel.

Ce n'est pas qu'agréable c'est utile.

Mais, je comprends ce que tu veux dire: ce n'est pas dans les théories qu'il y a l'impulsion, l'impetus qui permet d'agir. Je suis d'accord, mais bon: est-ce ce qu'on demande à l'intelligence/spiritualité? Il ne me semble pas.

Mais, à force de tout miser sur l'esprit, on en vient à oublier une part essentielle de notre être, à savoir un corps physique que rien mais alors rien ne distingue des animaux.

Notre société actuelle ne mise pas tout sur l'esprit: ni sur le versant intelligence, ni sur le versant "spirituel".

On ne peut pas critiquer la modernité à la fois pour son abêtissement des masses et sa perte de sens/spirituel etc. et d'un autre côté, dire qu'elle mise trop sur l'esprit, intelligence/spirituel.

Toutes ces belles théories et conceptions "cérébrales" n'auront jamais aucun impact sur les intérèts vitaux qu'un tel corps réclame, la satisfaction de ces besoins vitaux n'est au final réalisé que grâce à un reflexe vital profondement enraciné en nous qu'on le veuille ou non et ce reflexe est l'intinct.

Un intérêt indirect, c'est évident! La nature a sélectionné les singes qui savent user de pierre pour casser des noix. C'est déjà de l'intelligence: il faut trouver les pierres, apprendre, savoir comment les utiliser, comment placer la noix, puis enseigner ça aux petits. C'est déjà de la culture, bien que cela puisse reposer sur certaines compétences héritées... Chez l'humain, c'est la même chose: celui qui est plus malin est souvent mieux placé.

Mais bon, s'il n'agit pas, cela ne lui sert pas à grand chose... Mais d'un autre côté, agir sans réfléchir, ça n'apporte pas plus...

tout ces actes ne sont dictés que par un instinct animal, et non par une construction raisonnée.

Ouais, un instinct, des éléments inconscients, par la suite rationnalisés, comme je l'ai souvent dit.

Par "rationnalisé", j'entends le fait que les actions etc. sont déjà préparées, décidées, et après, nos facultés conscientes ne font que se dire que "c'est moi qui ait décidé". Comme disait Freud, "Le moi n'est pas maître en sa demeure."

Du reste, je l'ai aussi dit dans le topic "Du verbe et de l'acte"... Donc, si tu veux, les facultés conscientes ne sont pas toujours, ou pas aussi souvent qu'on le pense, premières et déterminantes...

Le problème c'est qu'il y a ces processus bottom-up, mais aussi des processus top-down... Donc, ce n'est PAS si simple. Il n'y a PAS que l'instinct. L'instinct n'est PAS tout puissant. Ou alors, comment expliques-tu le suicide, par exemple? Ou l'infanticide? Comment expliquer cela évolutivement, biologiquement? C'est aberrant, particulièrement le suicide.

Les constructions mentales peuvent changer les automatismes. D'autant plus que chez l'humain, il y a certains comportements rigides, mais pour une bonne partie, les comportements sont plastiques, malléables. C'est tout-là ce qui nous permet de nous adapter...

De l'autre côté, on voit tous les jours que les aspects intellectuels, moraux, etc. passent au second plan, vu que d'autres, bien plus pragmatiques, prennent le dessus.

Mais bon, ces faits ne nous disent pas quoi faire. C'est un autre problème.

Le symptome de notre épôque et cette perte de son identité fondamentale qui a été critiquée et diabolisée par un système de pensée dévastateur et artificiel de l'esprit que je nommerais religion monothéiste ce que vous savez fort bien en général ici, mais également et paradoxalement d'ailleurs l'esprit scientifique cartésien

qui a oublié que le corps et l'esprit ne font qu'un et que ne pas tenir compte de ce facteur a entrainé un déséquilibre "débilisant".

Descartes n'a fait que constater les dégâts de la pensée chrétienne, constater ce "monstre" qu'est l'être humain, pris entre corps et esprit.

La haine de la chair inspirée par le christianisme a marqué des millénaires de culture européenne...

Il ne suffit pas de ramener l'instinct dans nos existences (à supposer qu'il ait été tant perdu que ça), mais surtout articuler les dimensions instinctuelles et intellectuelles... Et opposer instinct et intellect comme nous le faisons ici-même, ça ne fait rien avancer...

Pour ce qui est de l'étude psychologique de la cognition, le paradigme actuel est l'embodied cognition: la cognition incarnée. On ne conçoit plus l'intelligence séparément de son incarnation, de son corps, et du contexte dans lequel celui-ci se trouve.

D'un autre point de vue, on devrait parler de "corps pensant", ou utiliser je ne sais quel terme. Ou simplement redefinir clairement ce qu'on entend par être humain.

Il est dommage de nier la valeur bénéfique de certaines pulsions "illogiques" et pourtant indispensables au bien être, mes moments les plus intenses et entiers ont souvent été des actes profondément irréfléchis et dénués de reflexion, un libre cours à une envie non calculée, un reflexe physique non retenu et libre de toutes considérations morales ou idéalistes.

En tout cas, je n'ai rien nié de la valeur de l'instinct... Tout ce que j'ai écrit sur ce forum montre un point de vue plutôt nuancé, qui ne se laisse pas enfermer là-dedans.

Je ne dis pas qu'il faille revenir aux temps anciens et barbares (quoique ) mais dans un juste milieu qui ne fasse pas de nous des robots bien élevés ou des hommes diminués et de pacotille mais des personnes à part entière au delà de toutes contraintes artificielles et abstraites.

Juste milieu: je suis tout à fait d'accord, du reste je l'ai dit aussi à plusieurs endroits.

effectivement, il n'est pas contre toute forme de morale mais contre la morale tel qu'elle existe aujourd'hui et je le cite encore:

"la morale est dans l'europe d'aujourd'hui une morale de troupeau : donc selon notre façon de voir, rien qu'une espèce de morale humaine à côté de laquelle, devant et aprés laquelle bien d'autres morales et surout des morales supérieures sont possibles ou devraient l'être."

Ben voilà! C'est bien la nuance que j'escomptais. Je suis d'accord avec Nietzsche. On ne peut pas se dispenser d'une réflexion morale, y compris pour se dire qu'on est trop lié à la morale. Se dire qu'on est trop intellectuel et qu'on devrait agir autrement, selon d'autres règles, d'autres lois envers autrui, c'est un questionnement moral... C'est bizarre de se servir d'une pensée morale pour nier la morale ou sortir de la morale /d'une morale... On a souvent besoin de penser sa façon de se comporter, surtout dans une société si complexe. Cela ne veut pas dire qu'on ne doit plus rien faire...

C'est clair que personne, ici, n'est pour un "agir" tout-puissant et contre toute "réactivité", réflexion etc. Personne n'est 100% instinctif.

Donc, avoir les opinions que vous avez relève surtout d'un besoin marqué de se rapprocher de l'instinctif, à mon avis. Peut-être que les autres gens ne se posent pas la question parce qu'ils sont eux-mêmes instinctifs et que ça va de soi. A mon avis, on peut tout à fait être très instinctif pour ce qui est de sa vie courante, pour plein d'activités etc. tout en ayant en parallèle des questionnements très poussés, très "intellos" etc. Il faut que les deux sphères ne se piétinent pas, c'est tout.

Le côté instinctif dans le domaine intellectuel, c'est l'intuition (tel que je le conçois). Et ça, on peut très souvent l'utiliser...

Personnellement, je discute de trucs bien intellectuels ici avec vous, mais cela ne veut pas dire que tout est intellectualisé comme ça concrètement... On ne peut pas agir sur le net: on ne peut que causer sur un forum. Il va de soi qu'on en vienne à discuter de trucs comme ça. Ce n'est pas tellement la journée que je vais y réfléchir... Beaucoup de choses vont de soi quant aux comportements qu'on adopte ou pas. Et comme je l'ai dit, être paralysé, incapable d'agir, c'est le problème de gens qui sont malades, pas de gens normaux...

Pour moi, il va de soi qu'il n'y a pas de culture sans nature (je l'ai dit ailleurs), donc, à quelque part, la culture n'existe et ne s'exprime que dans le cadre de la nature. On peut se demander si la culture ne fait pas partie de la nature. Ce sont des frontières floues, des constructions humaines, des catégories, qui tantôt aident à penser, tantôt embrouillent.

Ainsi, opposer instinct à ce qui est intellectuel, se demander lequel doit primer ou non, ce sont des faux débats. C'est perpétuer la séparation entre "corps" et "esprit", perpétuer le dualisme (formulé par Descartes), initiés il y a longtemps. Personnellement, je pense qu'on peut dépasser ce problème dans une perspective matérialiste et constructiviste. Donc, la culture provient de la nature, dans ce cas. Il devient donc naturel de se poser des questions morales, intellectuelles...

Mais, comme pour toute chose, il faut un équilibre. Et on ne le trouve guère en sautant de la thèse à l'antithèse. Il faut intégrer les deux en une synthèse, les articuler.

Concrètement, je ne sais pas ce que ça veut dire que de se fier qu'à son instinct ou qu'à son esprit. On agit nécessairement selon les deux... On peut être intellectuel et très instinctif, très à l'écoute de ses sens, des émotions etc.

EDIT: Le problème avec la notion d'instinct, c'est qu'il n'y a pas de pur instinct, de pur automatisme, de pur déterminisme, ou très peu. Il y a continuum entre "instinct" et "cognition consciente", il y a continuum entre "rigidité" et "souplesse" dans les comportements... Et nous autres humains, sommes parmi les organismes avec le plus de souplesse possible au niveau de leur comportement. Cela ne veut pas dire que n'ayons pas de comportements plus rigides. Nous avons simplement le choix. On peut, en partie, moduler top-down nos comportements plus rigides, et plus seulement subir ces automatismes. C'est un avantage adaptatif incontestable. Agir correctement, après, c'est adapter la dimension "souplesse - rigidité" du comportement, "contrôle conscient - automatisation", en fonction de la situation, de l'environnement. On a les deux stratégies, c'est pas pour rien.

Du reste, quand on apprend à faire quelque chose, un sport, une tâche motrice, on est toujours lent au début, car on doit tout contrôler consciemment. Ce n'est que plus tard qu'on a acquis des automatismes, et que, concrètement, on peut par la suite discuter, téléphoner, manger etc. en conduisant... Il y a donc bien un contrôle top-down, même si le bottom-up est premier, fondamental. Après, le fait qu'il soit plus dans l'implicite, souvent oublié, souvent éclipsé par la toute-puissance apparente du Moi etc. cela ne signifie pas qu'il doit avoir plus d'importance...

par melmoth Mer 28 Jan 2009 - 22:42

@ advodia

Il ne me semble pas avoir opposé instinct et intellect, ce que j'oppose, c'est cette morale qui nous apprends à suivre notre bonne conscience plutôt que nos instincts.

Je ne nie absolument pas l'intérêt de la reflexion, les deux sont complémentaires et selon moi pour être un homme à part entière il faut être à la fois un homme d'action (instinct) et un homme de reflexion (intellect), je crois que l'on est d'accord tout les trois sur la nécessité d'un juste millieux.

~~Advodia a écrit:~~
C'est bizarre de se servir d'une pensée morale pour nier la morale ou sortir de la morale /d'une morale... On a souvent besoin de penser sa façon de se comporter, surtout dans une société si complexe. Cela ne veut pas dire qu'on ne doit plus rien faire...

je ne vois pas ce qu'il y a de bizzare de se servir d'une pensée morale pour en sortir d'une autre, il s'agit juste de remplacer des principes moraux jugés "paralysant" par d'autre que l'on estime plus en accord avec les lois de la nature et donc à priori plus enrichissant pour l'homme même si avec ce nouveau système beaucoup resteront sur le bord du chemin.

par graal Jeu 29 Jan 2009 - 3:05

Advodia, j'avoue que mon post se voulait volontairement instinctif et provocateur, je ne remet pas en cause l'intérèt de l'intellect mais plutôt la sous estimation de la puissance instinctive qui est en nous.

Et c'est bien de cet intellect que provient cette morale et ces constructions scabreuses d'esprits voulant redéfinir comment un humain doit agir et intéragir entre eux selon des normes pour moi artificielles.

Qui fait les modes de pensées ? qui dirigent et orientent l'évolution des moeurs et des gouts ? qui décident pour nous ce qui est bon ou nuisible ? si ce n'est les intellectuels et certains artistes qui s'empètrent dans des considérations de plus en plus éloignées d'une certaine réalité.

Ce que je dénonce est cette généralisation imposée de systèmes de pensées qui est en train d'avilir l'essence même de notre nature, en fait je remarque de plus en plus une certaine aliènation de l'homme qui le rend de plus en plus édulcoré par des principes bancals tout droit issu d'un humanisme mi chrétien mi droits de l'hommiste généré entre autres par la révolution de 1789 ou des évènemments du type mai 68 qui a abouti en passant à des errements psychodouteux à la Dolto dont les ravages se font sentir cruellement actuellement.

Quand je pense qu'il y a trente ans, j'aurais été en position de déposer plainte contre mes parents ou mes profs pour des actes qui sont maintenant ou dans un avenir proche passible de la correctionnelle.

A force de vouloir tout régenter et surveiller, l'état par l'entremise de ces penseurs dits progressistes est en train d'ecraser sous couvert de théories fumeuses toutes libertés naturelles et tout comportement spontané.

Vu la profusion de sociologues, psychologues et autres philosophes passant leur temps à analyser le moindre faits et gestes indépendamment des circonstances, on en arrive à l'émergence régulières de nouvelles théories tendant à nous réduire en sujets d'observation soumis dont on ne veut que le bien.

C'est cette dictature des intellectuels déconnectés de la réalité qui me les brise, je trouve saoulant que chaque jours que le diable fait, un nouveau penseur tout droit sorti de son école me dise ce qui est bon pour moi ou pas, si mes agissements lui semblent opportuns ou pas.

Demain ou plus tard par exemple la petite claque ou la féssée donnée à un mouflet insolent testant les limites sera désormais considérée comme archaique voire hors la loi parce qu'un péteux à lunettes en a décidé ainsi, l'enfant roi n'a pas suffit, bientôt ce sera l'enfant dictateur, et il en va ainsi dans tous les domaines de la société ou sans cesse on modifie l'ordre des grandeurs et des choses selon la mode du moment, un jour il n'est pas interdit d'imaginer qu'un grand psychosociosophe décide si la branlette participe d'un début de névrose et est succeptible d'être nuisible pour l'avenir amoureux du petit obsédé en devenir.

Un peu comme les cathos dont les principes finalement ont été il me semble assimilé par l'humanisme ambiant, nous rendrent faibles soumis et coupables d'être soit même.

Finalement quand on y regarde bien, on est encore à fond influencé par le christianisme et ses chimères maternantes et sa morale abrutissante.

Mais Advodia, je ne dis pas ça pour toi, je te sais plus critique et indépendant. ;
)

par Deugmartre Jeu 29 Jan 2009 - 12:27

Finalement quand on y regarde bien, on est encore à fond influencé par le christianisme et ses chimères maternantes et sa morale abrutissante.

Oh que oui! Il n'y a qu'a voir tout le monde :"le bonheur n'existe pas..." Ce sont les chrétiens qui ont arrachés le bonheur aux hommes pour le mettre dans les cieux. (c'est zoliment dit). Pour nos ancêtres païens le bonheur était à portée, sur terre.

Sinon pour Nietzsche, je reviendrai uhuh...

par Mer 9 Sep 2009 - 14:42

Quelques vidéos sur Nietzsche, sa vie, ses idées...

Nietzsche on nihilism and death - part 1

Nietzsche on nihilism and death - part 2

Nietzsche on nihilism and death - part 3

Nietzsche on nihilism and death - part 4

Human All too human - part 1 ((introuvable))

Human All too human - part 2

Human all too human - part 3

Human all too human - part 4

Human all too human - part 5

Human all too human - part 6

Nietzsche un voyage philosophique - part 1

Nietzsche un voyage philosophique - part 2

Nietzsche un voyage philosophique - part 3

Nietzsche un voyage philosophique - part 4

Nietzsche un voyage philosophique - part 5

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