Re: La V.O.

par Ven 15 Mai 2009 - 15:53

~~Ombre a écrit:~~
~~graal a écrit:~~Et je ne vais jamais au cinéma, trop d'ondes parasites à proximité.

Pareil,quand tu penses qu'une place de ciné=1 cd en plus!

;
)

par Wrath Ven 15 Mai 2009 - 15:54

le cinéma est trop rapide et n'explore que le coté superficiel et spectaculaire des choses, ça divertis oui, mais pour une plus grande émotion/reflexion, il y a mieux.

Niveau exploration de la guerre et de la violence, il n'y a pas mieux qu'Apocalypse Now.

par **Ktulu** Ven 15 Mai 2009 - 15:55

@Ombre

A Paris c'est 2cd... :pas content:

par Ven 15 Mai 2009 - 16:01

~~Wrath a écrit:~~
le cinéma est trop rapide et n'explore que le coté superficiel et spectaculaire des choses, ça divertis oui, mais pour une plus grande émotion/reflexion, il y a mieux.

Niveau exploration de la guerre et de la violence, il n'y a pas mieux qu'Apocalypse Now.

Oui voilà typiquement le genre de chose qu'on ne retrouve pas de nos jours, ce film est un vrai chef d'oeuvre c'est sur ...

par Wrath Ven 15 Mai 2009 - 16:08

Jarhead ou The Hurt Locker sont très bons également sur ce thème.

par Ven 15 Mai 2009 - 16:13

Ouais mais c'est pas pareil ...

par Wrath Ven 15 Mai 2009 - 16:14

Heureusement :mrgreen:

par graal Ven 15 Mai 2009 - 16:56

pour les films de guerre, c'est vrai que les images sont idéales pour restituer la violence, mais c'est encore le visuel qui l'emporte sur l'émotion, on se met à la place du mec, mais on ne fait qu'imaginer la sensation, on la vie plus profondément si comme dans un livre, on se niche dans le ressenti du personnage, ça va plus loin dans la description des états d'ames que l'on peut ressentir par exemple sous un bombardement, ou à la place d'imaginer une situation, on la devine, quand un des personnages plonge dans les affres de l'angoisse et de la peur panique, le bouquin va encore plus loin dans le réalisme.

Un exemple avec la croix de fer qui est excellent ceci dit en film reste relativement décevant avec le bouquin qui l'a inspiré, "la peau des hommes" d'Heinrich Willy, aprés avoir lu le bouquin, on se rend compte que le film prends plein de raccourcis avec l'histoire originelle, sans parler que les émotions et les pensées du héros sont limitées aux strict minimum du fait qu'un film s'il voulait être vraiment fidèle à l'histoire durerait beucoup trop longtemps pour un tel support.

Le film résume et se focalise sur les faits marquants en oubliant une multitude de détails que seul un bouquin peut restituer.

par Ven 15 Mai 2009 - 18:33

Cependant Apocalypse Now est tiré d'une nouvelle qui a plus de 100 ans il me semble, je me demande ce que vaut la nouvelle vis a vis du film et vice versa

par graal Ven 15 Mai 2009 - 21:56

pour répondre à ceux qui pensent qu'un vrai cinéphile regarde tout en VO, ce n'est valable que si l'on comprend la langue originale, pour les autres qui comme moi sont des bites en langues étrangères (entre autres :mrgreen:), entre le temps à lire les sous titres au détriment des images et leurs traductions plus qu'aproximatives, je n'en voie pas l'interèt..

Mais vraiment pas...

par Ven 15 Mai 2009 - 22:14

~~graal a écrit:~~pour répondre à ceux qui pensent qu'un vrai cinéphile regarde tout en VO, ce n'est valable que si l'on comprend la langue originale, pour les autres qui comme moi sont des bites en langues étrangères (entre autres :mrgreen:), entre le temps à lire les sous titres au détriment des images et leurs traductions plus qu'aproximatives, je n'en voie pas l'interèt..

Mais vraiment pas...

C'est un peu ce qu'on disait avec Baal' il fut un temps mais ce n'est apparemment pas valable

par DreamSquare Ven 15 Mai 2009 - 22:56

"Moi, je suis contre les traductions de Dostoïevski, ceux qui lisent ça en français c'est vraiment des connards."

Non, plus sérieusement je suis vraiment partagé sur cette question (qui me préoccupe quand j'ai rien d'autre à penser). Je pense que pour saisir le problème il faut déjà se demander ce qu'est le cinéma.

On pourrait se dire que c'est avant tout un divertissement, dans ce cas c'est le conford du spectateur qui prime avant tout. Le film n'est finalement qu'un produit de consommation qui se déguste durant une période donnée. C'est ainsi depuis 1895.

On peut se poser la question de ce qui prime au cinéma : l'image ou le son. On peut se dire que c'est 50-50. Mais on sait que le son est plus important que l'image car il suggère plus d'informations au spectateur que l'image. Car le cadre de l'image délimite ce que l'on voit mais le son généralement déborde toujours du cadre par exemple. Mais dans ce cas on parle pas de la voix, mais de l'ambiance sonore (bruitages, musiques etc...).

Mais la voix aussi est importante : elle indique ou se passe l'action, ou du moins dans quel milieu culturel (langue) et social (niveau de langue, intonation...). Le doublage finalement c'est se réapproprier les oeuvres étrangères en les soumettant à notre propre langage, donc culture. On peste contre les américains qui remakent les succès étrangers en les intégrant à leur culture, nous, nous traduisons leurs films. Question de budget sans doute.

Le doublage fait moins défaut lorsqu'il s'agit de deux pays culturellement proche (par exemple : les pays européens), mais dès qu'on touche à un registre culturel clairement différent on touche souvent au ridicule (par exemple : films russes, films asiatiques etc...).

C'est aussi une question culturelle, en France, on est paresseux, c'est ennuyeux de lire. Mais c'est aussi une question de budget, c'est onéreux de doubler. Sans oublier la question de distribution : la France est un pays ou le cinéma à une place importante, le marché Audiovisuel est imposant, ainsi on ne double que lorsqu'il est financièrement intéressant de doubler. On ne double pas dans les pays scandinaves parce que le ratio copies/nombre de spectateurs/demande de doublage est trop faible, ceci indépendamment des habitudes de consommation bien sûr.

Qualitativement c'est un autre problème : le sous-titre nuit la lecture des images car elle parasite le cheminement du regard dans l'image, c'est d'autant plus vrai dans les productions ou il y a beaucoup de dialogues (essayez sur du Woody Allen !). Mais d'un autre côté il est regrettable de regarder un film mal doublé, ce qui aura tôt fait de d'annihiler la crédibilité de l'acteur original. Tout ça pour dire que : le doublage abîme le jeu de l'acteur, le sous-titre le sens de lecture de l'image.

Fondamentalement je dirai donc que je suis contre l'un et l'autre. Que je suis favorable qu'a la VO pure. Mais que mon niveau en langue étrangère ne me permet d'en jouir comme j'aimerai, je me rabat sur le sous-titre (pour conserver la sonorité originale, pour travailler mon anglais) mais que la VF ne me dérange pas outre-mesure. Que c'est de la pédanterie déplacée de venir clâmer la beauferie des amateurs de VF alors que le son est en grande majorité doublé (même dans la langue d'origine), que le cinéma c'est d'abord un divertissement dont il importe finalement peu de la manière dont on en jouit.

Je tiens à préciser que le doublage est un boulot ingrat, mal payé et difficile en plus de ça.

par **Baalberith** Sam 16 Mai 2009 - 11:25

Je vois pas en quoi pour un Polonais, un Finlandais, ou un Ukrainien, le latin serait une langue de communication plus légitime que l'anglais. Il vaudrait mieux en Europe maîtriser deux langues importantes en sus de sa langue maternelle: anglais/français, allemand/russe, etc etc Et c'est très faisable. La plupart des Finlandais et Suédois maîtrisent deux, voire trois langues sans problème. C'est faisable, il suffit d'y mettre les moyens. Si on veut construire l'Europe (Europe culturelle et Europe des peuples, pas le machin actuel, supermarché de l'inculture généralisée), l'apprentissage de deux langues européennes devrait être obligatoire à partir du collège.

Y'a toujours des exceptions à une règle, en même temps si on doit s'occuper des minorités!

Oui, ben pas la peine d'être aussi fermés et stupides qu'eux. L'Angleterre est un exemple de pays décadent, il faudrait voir à ne pas suivre leur "exemple".

Anglo-Saxons, pas que Britanniques. mais encore une fois, ce n'était pas en vue de parler d'exemple à suivre, mais pour te montrer que y'a bien pire que les Français.

Tu imagines doubler La Grande Vadrouille? Va traduire "-y'a pas d'hélice hélas -c'est là qu'est l'os".

Voilà on en revient aux exceptions! A moins d'avoir un vieux film d'Audiard, y'en a pas des masses aujourd'hui qui basent tout leur film sur des dialogues!

Enfin bref, on va pas disserter des heures;
J'a parfaitement compris les arguments des pro-Vo, mais je pense que vous avez tous compris aussi pourquoi je n'aime pas la VO...

C'est sur que le Projet Blair Witch vu seul dans ma grande maison, dans une véranda sans chauffage, donnant sur mon jardin tout boisé, un soir sans Lune, sans lumière aucune, et avec un putain de hibou en prime...ben j'ai pas fait le fier. Mais j'adoré le film

Bah, perso et même si je sais que je vais me faire flinguer, j'ai préféré Cloverfield dans le genre caméra portable et t'es dans le vif...

Pour finir, j'aime beaucoup le dernier post, celui de DS, ça résume bien les enjeux de ce débat!

par **Necrowarrior** Sam 16 Mai 2009 - 12:05

~~Baalberith a écrit:~~Pour finir, j'aime beaucoup le dernier post, celui de DS, ça résume bien les enjeux de ce débat!

idem, ça ferait du bien à certains débats qui tournent en rond si l'on faisait le même genre de synthèse.

par **Baalberith** Sam 16 Mai 2009 - 17:09

Certes, mais en même temps c'est un spécialiste de la question hein, plus facile pour lui. Ceci dit quand un autre spécialiste d'un domaine la ramène on se gêne pas pour faire la mauvaise foi alors hein M. Necro...

par Sam 16 Mai 2009 - 17:35

~~Baalberith a écrit:~~J
e vois pas en quoi pour un Polonais, un Finlandais, ou un Ukrainien, le latin serait une langue de communication plus légitime que l'anglais. Il vaudrait mieux en Europe maîtriser deux langues importantes en sus de sa langue maternelle: anglais/français, allemand/russe, etc etc Et c'est très faisable. La plupart des Finlandais et Suédois maîtrisent deux, voire trois langues sans problème. C'est faisable, il suffit d'y mettre les moyens. Si on veut construire l'Europe (Europe culturelle et Europe des peuples, pas le machin actuel, supermarché de l'inculture généralisée), l'apprentissage de deux langues européennes devrait être obligatoire à partir du collège.

Y'a toujours des exceptions à une règle, en même temps si on doit s'occuper des minorités!

Tant mieux pour moi, j'ai pour ambition de détruire tout ce que cette ignoble stratégie "des petits pas" a déjà mise en place. A cul l'Europe!

par Wrath Sam 16 Mai 2009 - 18:31

~~Ümkharss a écrit:~~
Tant mieux pour moi, j'ai pour ambition de détruire tout ce que cette ignoble stratégie "des petits pas" a déjà mise en place. A cul l'Europe!

Et en language intelligible, ça donne quoi

par Dim 17 Mai 2009 - 2:28

L'UE est une vraie salopperie qui doit être anihilée.

par Wrath Dim 17 Mai 2009 - 3:11

Voilà mon cher disciple!!!

A bas l'UE pour que vive l'EUROPE! :cool:

par Dim 17 Mai 2009 - 9:44

C'est là qu'on diverge (et dix verges c'est énorme, comme disait Desproges). Ni UE, ni Europe.

La France, Le Roy!

par **Baalberith** Dim 17 Mai 2009 - 11:56

Mouais, je rejoins personnellement Wrath, en tant que bonapartiste j'apprécie cette idée d'Europe, mais pas à la manière de l'UE, mais bon a-t-on aujourd'hui le choix?

par Septon Dim 17 Mai 2009 - 15:55

~~-Death- a écrit:~~Oui un bon bouquin c'est bien mieux bien plus captivant.

T'en as encore beaucoup comme ça des comparaisons débiles ?

Genre peut-être "un jeu vidéo c'est bien mieux qu'une BD, bien plus prenant" ?

Ou encore "le théâtre c'est bien mieux qu'un bon roman, bien plus immersif" ?

Histoire qu'on touche le fond quoi.

~~-Death- a écrit:~~Ah excuse moi TDK n'est pas un blockbuster, si c'est ce qui te chagrine on à qu'a mettre Starship Troopers ou les gremlins ...

LauL on se demande bien ce que c'est si c'est pas un blockbuster !

Mettre Starship Troopers au même niveau que les gremlins... Non mais là c'est définitif tu n'as vraiment pas compris grand chose au cinéma. ;
)

par Wrath Dim 17 Mai 2009 - 17:38

Ce sujet et génial, on est trois à faire un "débat" politique entre Camelots du Roy souverainistes et Européens culturels, et juste après on a une discussion sur les mérites comparées de TDK, Starship Troopers, et des Gremlins. :-D

par Septon Dim 17 Mai 2009 - 18:18

Ouais bon vos débats politiques pour justifier ou non les VO hein... ;
)

~~DreamSquare a écrit:~~"Moi, je suis contre les traductions de Dostoïevski, ceux qui lisent ça en français c'est vraiment des connards."

Non, plus sérieusement (...)

Bah non dans le fond t'as raison, on y perd parfois beaucoup avec les traductions, et si je maitrisais assez l'anglais pour pouvoir lire des romans entiers dans cette langue c'est ce que je ferais.

Mais bon, une bonne traduction ça te change pas une oeuvre, alors qu'une VF aussi bien faite soit-elle ça change quand même tout, parce qu'on parle quand même de la voix des acteurs, c'est pas rien.

par Dim 17 Mai 2009 - 18:39

~~Septon a écrit:~~Ouais bon vos débats politiques pour justifier ou non les VO hein... ;
)

Mais tu sais bien que tout est politique, surtout lorsqu'on en vient à des questions d'ordre culturel ;
)

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