Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
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Nepenthes
Vilosophe
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Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Vilosophe Mer 28 Oct 2009 - 22:21
. We do wonder: Did "the Nazis" even invent the compact disc, after all? [size=150]"12.000 CD's with Nazi-music"[/size]
We face this unannounced and unwanted "house call" with sobriety and stoicism, knowing that we live neither in China nor in Iran but in the "most free state" under the face of the sun. Our attorneys have started to work on this case right away, and they will attempt to bring back our stock asap! Meanwhile, the shop is running in emergency mode. Stay updated with our frequent newsletter!
Bon ça fait chier car je commande souvent chez eux mais pensez-vous que ce genre de mésaventures peuvent arriver en France (à moins qu'il y a eu des précédents dont je ne suis pas au courant) ? Joli le tissu en peau de tigre à gauche sur la photo en passant.
Dernière édition par 848 le Jeu 29 Oct 2009 - 21:01, édité 2 fois
Vilosophe- Administrateur
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Re: Perquisition chez une distro' !
par Nepenthes Jeu 29 Oct 2009 - 10:30
Il suffit qu'un profanateur ou brûleur d'église soit arrêté, qu'on retrouve chez lui le catalogue d'une distro avec quelques croix subtilement renversées, et quelques slogans anti-chrétiens, voire antisémites, et hop, c'est parti...
Ou alors qu'une association bien-pensante tombe sur des groupes particulièrement virulents, et une procédure peut être ouverte pour apologie de crime de guerre, ou négationnisme, ou ce genre d'infractions "d'opinion".
La seule chose que j'espère, c'est que ce jour là, le type, le groupe ou la distro emmerdées me choisiront comme avocat, je me ferai un plaisir de le ou les défendre, eh eh eh...
Nepenthes- PostChrétien
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Re: Perquisition chez une distro' !
par Nepenthes Jeu 29 Oct 2009 - 11:07
Et comme je suis pénaliste, je compte bien me spécialiser en blackeux satanistes et néo-nazis poursuivis pour délits d'opinion, eh eh...
Nepenthes- PostChrétien
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Re: Perquisition chez une distro' !
par Nepenthes Jeu 29 Oct 2009 - 16:51
Effectivement, c'est typiquement le genre de dossiers qui m'intéresserait à défendre ;
en plus le "droit de la presse" ("presse" au sens large) et plus largement le droit pénal rentrent tout à fait dans mes cordes.
Nepenthes- PostChrétien
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Re: Perquisition chez une distro' !
par Jeu 29 Oct 2009 - 17:02
Sauf que ça n'arrive jamais, et les groupes sont toujours poursuivis pour incitation à la haine raciale ou à la violence. Qualification bien plus passe partout. D'autant que pour avoir vu certains avocats plaider ce genre d'affaire, on est loin de se faire l'avocat du diable à la barre, et on fait toujours profil bas...
Re: Perquisition chez une distro' !
par Nepenthes Jeu 29 Oct 2009 - 17:15
Sauf que ça n'arrive jamais, et les groupes sont toujours poursuivis pour incitation à la haine raciale ou à la violence. Qualification bien plus passe partout. D'autant que pour avoir vu certains avocats plaider ce genre d'affaire, on est loin de se faire l'avocat du diable à la barre, et on fait toujours profil bas...
Je disais "apologie de crime de guerre" parce que c'était la première chose qui me venait à l'esprit, mais effectivement, ce sera plus souvent de l'incitation à la haine raciale ou à la violence.
Cela ne change rien sur le fond, et cela reste ce que je qualifie, à titre personnel, mais cela n'engage que moi, de "délits d'opinion".
Quant à ce qu'il faut plaider devant un tribunal, je ne vois pas trop un avocat qui viendrait pratiquer une défense de rupture à la Vergès pour dire que l'incitation à la haine raciale est un droit... Si tu viens dire à un tribunal que oui, tu as incité à massacrer des chrétiens et des Juifs et que tu le revendiques, je ne suis pas certain que ce soit une défense d'une efficacité extraordinaire...
La défense sera plus axée sur la caractérisation des éléments de l'incitation à la haine raciale (ou de toute infraction approchante), ce qui peut effectivement donner l'impression de faire "profil bas" mais qui reste simplement du débat juridique.
En fait, le tout est de savoir adapter son système de défense à l'affaire en question.
Or, il n'y a jamais deux affaires identiques, et tout est question d'appréciation.
Nepenthes- PostChrétien
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Re: Perquisition chez une distro' !
par Jeu 29 Oct 2009 - 17:36
Cela va de soi, mais j'avais cru que tu sous-entendait le contraire en te lisant (renforcé par le fait que j'ai dû lire je ne sais plus où que tu trouvais que Vergès était un grand avocat, ce dont je doute pour ma part). Toute mes confuses si ça n'est pas le cas.
Or, il n'y a jamais deux affaires identiques, et tout est question d'appréciation.
C'est un poil plus compliqué: je dirai simplement qu'il y a des défenses-types à opposer, des mécanismes préconçus qu'il convient d'habiller différement selon l'affaire en question. C'est en tout cas comme ça qu'on me l'a expliqué.
Re: Perquisition chez une distro' !
par Nepenthes Ven 30 Oct 2009 - 10:00
Effectivement, je trouve que Vergès est un grand avocat, et en fait, beaucoup plus simplement, un "vrai" avocat, contrairement à beaucoup d'autres.
Cela ne veut pas dire que je souhaite appliquer son concept de "défense de rupture" à toute affaire, ce serait ridicule.
C'est un concept qu'il a formalisé pour des affaires "politiques", et il faut en user avec beaucoup de parcimonie, et surtout, pour des affaires qui le justifient. Or il est rare d'avoir à défendre des cas qui méritent réellement une défense de rupture.
Alors là, je ne suis pas du tout d'accord.
Ce que tu dis est peut-être vrai dans des matières non pénales, mais en pénal, la composante humaine est tellement importante que c'est un non-sens de se fonder sur des "défenses-type" et des "mécanismes préconçus".
Appliquer un "mécanisme préconçu", c'est le meilleur moyen d'aller dans le mur.
Je sais que certains le font, et je conçois tout à fait qu' "on" (qui ?) ait pu t'expliquer ça, mais je peux te garantir qu'à l'audience, tu fais clairement la différence entre un avocat qui habille un mécanisme préonçu et une défense-type, et un avocat qui met en oeuvre une stratégie de défense pensée très exactement pour celui qu'il est en train de défendre.
C'est même ça, à mon sens, qui fait la différence entre le "vrai" avocat pénaliste et l'avocat qui fait accessoirement du pénal parce que c'est rigolo et qu'il faut bien faire un peu de tout.
Nepenthes- PostChrétien
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Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Dim 1 Nov 2009 - 18:14
Pour Vergès:
Cela ne veut pas dire que je souhaite appliquer son concept de "défense de rupture" à toute affaire, ce serait ridicule.
C'est un concept qu'il a formalisé pour des affaires "politiques", et il faut en user avec beaucoup de parcimonie, et surtout, pour des affaires qui le justifient. Or il est rare d'avoir à défendre des cas qui méritent réellement une défense de rupture.
Vergès est en fait plus un militant politique véritablement qu'un avocat a proprement parlé. Il faut par exemple aller sur sa fiche wiki pour voir les clients qu'il a pu défendre: Il ont presque tous en commun une chose: leur adversaire qui est l'état français. Pas le pays ou même la nation. L'Etat Français dans sa composante exécutive. Après dans ce contexte (mais on va pas s'engager dans ce sujet là dessus), l'état français et la nation se confonde, surtout dans les années 50-60 lors de la décolonisation. Vergès c'est avant tout l'avocat de l'anticolonialisme, ce qui peut tout à fait se comprendre vu sa trajectoire personnelle, remarquablement expliqué dans le film que Schroeder lui a dédié (je suppose que tu as dû le voir). Mais c'est là que le combat de Vergès se perd car cette opposition n'a plus vraiment de sens aujourd'hui alors que lui-même continu à fonctionner sur cette dialectique. Maintenant bien sur, je n'ignore pas que comme tout le monde, il a d'autre clients moins tendancieux.
Ce que tu dis est peut-être vrai dans des matières non pénales, mais en pénal, la composante humaine est tellement importante que c'est un non-sens de se fonder sur des "défenses-type" et des "mécanismes préconçus".
Appliquer un "mécanisme préconçu", c'est le meilleur moyen d'aller dans le mur.
Je sais que certains le font, et je conçois tout à fait qu' "on" (qui ?) ait pu t'expliquer ça, mais je peux te garantir qu'à l'audience, tu fais clairement la différence entre un avocat qui habille un mécanisme préonçu et une défense-type, et un avocat qui met en oeuvre une stratégie de défense pensée très exactement pour celui qu'il est en train de défendre.
C'est même ça, à mon sens, qui fait la différence entre le "vrai" avocat pénaliste et l'avocat qui fait accessoirement du pénal parce que c'est rigolo et qu'il faut bien faire un peu de tout.
Je maintiens ce que je dit et m'en vais l'expliquer. Avant tout, il faut que je précise que mon frère et mon père sont aussi avocat (je suis d'ailleurs le désespoir de ce dernier qui voulait que je le sois aussi, ce dont je ne voulais pas), que donc, sans pour autant en être un moi meme, j'ai toujours plus ou moins baigné dans ce milieu, et en connais donc un bout sur la question. Qui plus est, j'ai fait plusieurs stages chez des avocats et un avec des juges, et dans le cadre de mon activité, je suis régulièrement en contact avec des robes noires (on nous envois des jeux de conclusion pour vérifs, mais bon c'est en droit administratif donc rien à voir) et je féquente d'autre forums sur la question où j'en écoute bcp parler de leur métier. D'où mon intérêt pour ce sujet d'autant que j'ai d'autres questions qui me turlupinent.
(cet apparté était un peu long, mais je tenais à le préciser tout de même pour couper court à toute ambiguité et surtout ne pas faire croire que je m'aventure là dedans sans rien connaitre).
Comme je l'ai dit, et comme tu l'as finalement affirmé aussi, il y a des avocats pour qui la défense pénale repose sur des mécanismes préconçus. Je pense en fait ne pas avoir employé le bon terme, préférons plutot celui "d'automatismes" reposant sur une stricte méthodologie, mais finalement ça revient un peu au même. Oui, certes, et c'est vital, la composante humaine est primordiale, mais contraiement à toi, je pense qu'elle n'occupe plus aujourd'hui en l'état toute la place qui lui était dûe avant, et qu'elle nécessite des stratégies plus stéréotypées et adpatées à des profils maintes fois vus et revus, ne serait-ce que parce que quantitativement, la grande majorité des dossiers pénaux se ressemblent et tournent autours des mêmes infractions (drogue/conduite en état d'ivresse/touche-pipi sur la gamine, pour faire vite).
Ce postulat se retrouve souvent parmis les juges qui n'ignorent pas comment fonctionne la défence pénale chez l'avocat et savent généralement comment va tourner une plaidoirie (nullités à invoquer et/ou personnalité du prévenu, etc...), mais aussi chez les plus expérimentés de la profession qui ont vu passer entre leur mains tout et n'importe quoi (en tout cas c'est comme ça qu'on me l'a rapporté) et qui en sont revenus. Mais là dessus, je pense que tu as également raison, cela dépend bcp des personnes que l'on rencontre, façonnant d'une manière ou d'une autre la perception qu'on a du métier.
Il y a bien sûr d'autre causes externes qui restreignent considérablement le libre-arbtre de l'avocat: complexification exponentielle des règles de droit, durcissement de la législation, corps intermédiaires multiples d'experts réduisant le champs de possibilité de l'avocat. Ce n'est pas de sa faute en fait, c'est la société qui évolue dans ce sens, malheureusement.
En fait, je réagissais dans ce topic parce qu'il y a 2 ou 3 éléments qui m'interpellent. Je conçois qu'il puisse être plutot plaisant de défendre ces individus face à un certain establishement moral insitutionnalisé (d'où peut etre cette considération pour Vergès), mais -et ne te vexe pas-, divers éléments me font penser que tu dois être probablement plus jeune collaborateur qu'avocat confirmé. Or, mais ça reste de la supposition, on sait aussi l'un comme l'autre comment cela se passe à Paris pour un "jeune pénaliste" qui, pour améliorer sa remunération difficile dans ce domine, doit jouer des coudes contre les confrères pour pouvoir défendre ce que... eh bien... on appelle un communément et un peu rapidement "la racaille" (enfin en tout cas, quand j'étais à Poitiers et que je mettais les pieds dans un tribunal, les prévenus ressemblaient un peu à ça, je doute que cela soit différent ailleurs), clientèle de base qu'il pourra par la suite améliorer en faisant de plus gros dossiers.
La question que tu vois sans doute venir (et qui intéressera assurément plus de monde) est la suivante, je me suis toujours demandé s'il n'y avait pas là une contradiction majeure entre le fait de défendre les gens, trouver continuellement des excuses ou les protéger des tumultes de la répression (que cela soit en défense ou en partie civile, cela s'entend, mais dans les 2 cas, l'avocat pénaliste doit etre avant tout un humaniste convaincu), et être nantis d'une solide culture et d'un intérêt profond pour le BM, notamment (mais là encore ce n'est qu'un exemple parmis d'autre) lorsqu'on écrit en signature ce que tu as écrit.
Juste pourqu'on soit clair: Je ne cherche pas la provoc ou l'affrontement, mais tes expliquations se heurtant à mes quelques connaissances en la matière m'interpellent, car je ne peut m'empecher de les relier à ma trajectoire personnelle (étant, bien qu'ayant arrêté à la licence donc ne pouvant pas passer l'examen d'entré, poussé dans ce sens par mon père, et n'ayant pas voulu de toute façon devenir avocat de par les convictions (ou préjugés) précitées).
Je serai intéressé de savoir comment tu arrives à accorder le tout. Merci
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Nepenthes Lun 2 Nov 2009 - 14:50
Ceci dit, et je suis d'accord avec toi sur ce point, Vergès a eu toute une partie de sa clientèle, c'est en tout cas comme ça qu'il s'est fait connaître, très politique.
Ce que j'admire chez lui, c'est la constance de ses idéaux, la vigueur qu'il a toujours mis à rester en conformité avec ce qu'il était au plus profond de lui. J'ai donc beaucoup d'admiration pour lui, tout en ne l'ayant nullement en modèle, car je n'ai pas l'envie, ni l'ambition, d'être un avocat "politique" comme il l'a été.
J'ai effectivement vu le film qui lui est consacré ;
en réalité, ce film n'apprend pas grand chose, car il reprend pour une bonne partie des choses qui avaient été développées, assez longuement, dans "Le salaud lumineux", le livre d'entretiens qu'il avait accordé à Jean-Louis REMILLEUX. Mais c'est toujours un plaisir de voir Vergès parler...
La question que tu vois sans doute venir (et qui intéressera assurément plus de monde) est la suivante, je me suis toujours demandé s'il n'y avait pas là une contradiction majeure entre le fait de défendre les gens, trouver continuellement des excuses ou les protéger des tumultes de la répression (que cela soit en défense ou en partie civile, cela s'entend, mais dans les 2 cas, l'avocat pénaliste doit etre avant tout un humaniste convaincu), et être nantis d'une solide culture et d'un intérêt profond pour le BM, notamment (mais là encore ce n'est qu'un exemple parmis d'autre) lorsqu'on écrit en signature ce que tu as écrit.
Juste pourqu'on soit clair: Je ne cherche pas la provoc ou l'affrontement, mais tes expliquations se heurtant à mes quelques connaissances en la matière m'interpellent, car je ne peut m'empecher de les relier à ma trajectoire personnelle (étant, bien qu'ayant arrêté à la licence donc ne pouvant pas passer l'examen d'entré, poussé dans ce sens par mon père, et n'ayant pas voulu de toute façon devenir avocat de par les convictions (ou préjugés) précitées).
Je serai intéressé de savoir comment tu arrives à accorder le tout. Merci
J'ai une conception du métier d'avocat sans doute un peu particulière.
Je ne me sens pas humaniste (d'ailleurs, Vergès a ce terme en horreur, mais c'est sans doute un hasard...), mais il y a quelque chose en moi qui fait que lorsque j'entre dans une salle d'audience, je me sens inévitablement du côté de l'individu se trouvant seul face à la machine judiciaire. C'est la plupart du temps le prévenu ou l'accusé, mais ce peut être aussi, dans certains cas, la partie civile.
Je ne saurais l'expliquer, c'est quelque chose de viscéral, que je ressens profondément.
Quant à l'incohérence qu'il y aurait à être avocat pénaliste quand on écoute du Black Metal, j'avoue avoir un peu de mal à voir en quoi résiderait cette incohérence.
Au contraire, l'avocat pénaliste est confronté, quotidiennement, à une part particulièrement sombre de l'humanité ;
lorsqu'il ne se spécialise pas dans la défense des victimes, l'avocat pénaliste est ainsi amené à se retrouver, bien souvent, du côté "obscur" de l'être humain. En ce sens, je ne vois nullement d'incohérence.
En réalité, la question ne se pose même pas car mon goût du Black Metal ne fait pas de moi un misanthrope nihiliste néo-nazi sataniste. Je suis quelqu'un de normal, avec une vie de famille normale, une femme, des enfants... Heureusement que le Black Metal n'emplit pas totalement ma vie. De même qu'il n'influe nullement sur ma vie familiale, il n'influe en aucune manière sur ma vie professionnelle.
Le Black Metal ne représente qu'une part de moi, et une part nécessairement limitée, puisqu'elle se situe, pas tant dans le domaine idéologique que dans le domaine des goûts artistiques.
Je ne sais pas si j'ai répondu à tes questions, c'est difficile car tu m'interroges sur des choses extrêmement personnelles...
Nepenthes- PostChrétien
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Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Lun 2 Nov 2009 - 18:19
Je ne connais pas ce livre, il faudra que je m'y penche.
Je ne saurais l'expliquer, c'est quelque chose de viscéral, que je ressens profondément.
Oui pas de souci, je peux le concevoir. C'est la dimension individuelle d'un homme qui se heurte à une machine, c'est toujours impressionant ce genre de chose. Enfin pour moi, cela inclue nécessairement une petite part d'humanisme (il y en a chez les juges aussi de toute façon, tout n'est pas blanc ou noir).
Au contraire, l'avocat pénaliste est confronté, quotidiennement, à une part particulièrement sombre de l'humanité ;
lorsqu'il ne se spécialise pas dans la défense des victimes, l'avocat pénaliste est ainsi amené à se retrouver, bien souvent, du côté "obscur" de l'être humain. En ce sens, je ne vois nullement d'incohérence.
C'est certains, mais j'ai un peu l'impression que tu parles de la profession comme d'une exploration des cotés sombres humains comme si le seul but était de s'en délecter, de s'en repaître. Un peu comme un disque de bm. Ce racourci est un peu présomptueux, mais je ne crois pas non plus que l'on puisse durablement concevoir le boulot comme ça. Ne serait-ce que parce que cela peut finir par se voir et qu'à part bosser seul dans son coin isolé du reste, on a toujours plus ou moins des comptes à rendre auprès des gens, surtout des confrères... Ce n'est peut etre pas comme cela que tu voulais le faire entendre, mais suite à l'affaire illustré plus haut de la saisie chez les disquaires nazis, on pouvait s'interroger en ce sens.
Enfin bref, l'avocat, dans la défense pénale, s'il doit garder une nécessaire distance avec son client, doit aussi quelque part endosser intellectuellement et moralement une partie de l'humanité de son client que l'appareil judiciaire (quand ce n'est pas la vindicte populaire) cherche souvent à lui dénier pour pouvoir la restituer à l'audience et l'innocenter. S'ils ne sont pas dupes de leur client et les tiennent parfois en horreur, ce travail nécessite néanmoins à mon sens une empathie profonde et un sens de la morale élevé pour trouver les mots justes. C'est pour cela que je trouvais la chose relativement contradictoire avec l'intransigeance du bm, mais si tu y trouves ton compte, c'est tout bénèf pour toi, pas de probleme.
Oui effectivement, cela résoud plus ou moins la question.
J'en conviens, mais comme tu avais abordé le sujet en premier j'ai trouvé ça normale d'aller jusqu'au bout de la reflexion...
Merci pour tes réponses.
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Nepenthes Lun 2 Nov 2009 - 18:44
C'est certains, mais j'ai un peu l'impression que tu parles de la profession comme d'une exploration des cotés sombres humains comme si le seul but était de s'en délecter, de s'en repaître. Un peu comme un disque de bm
Non, pas du tout, tu m'as mal compris, ou alors je me suis mal exprimé.
Quand je disais que cela m'intéresserait de défendre des groupes ou des labels poursuivis pour des propos "illégaux", c'est pour une raison bien plus simple que ce que j'ai essayé de t'expliquer sur ce que représentait pour moi la défense pénale.
C'est tout simplement parce qu'il y a une chose que j'abhorre particulièrement, ce sont les restrictions à la liberté d'expression.
Je fais partie de ces gens qui pensent que l'on peut tout dire, que l'on doit laisser tout dire, et que la pire des réponses à une parole que l'on réprouve, est l'interdiction pure et simple.
Je serais donc le premier à me battre pour que des groupes de Black Metal puissent tenir des propos tendancieux, de même que je serais le premier à me battre pour que des groupes de rap puissent tenir des propos ultra-violents contre des policiers (désolé graal), ou à me battre pour défendre des musulmans appelant au djihad (eh oui...).
Voilà la raison, très simple, pour laquelle j'avais indiqué que ce type d'affaires m'intéressait, tout simplement parce que j'y retrouve un combat idéologique.
Ceci ne veut pas dire que ma stratégie de défense serait forcément fondée sur une stratégie de rupture, alors pourtant que cette dimension "idéologique" pourrait amener cette rupture.
Malheureusement, ou heureusement je n'en sais rien, il faut d'abord penser à l'intérêt de son client. Ses propres combats personnels ne doivent évidemment jamais préjudicier à l'intérêt de celui que l'on est en train de défendre.
Mais comme je le disais précédemment, et je persiste, il n'est pas possible de dire, dans l'abstrait, quelle stratégie de défense devrait être appliquée en cas, par exemple, de poursuites pour incitation à la haine raciale.
Tout dépend des propos tenus, de leur contexte, de la personne qui les a tenus, des personnes visées par ces propos, etc... tous éléments interdisant une quelconque défense-type.
Pour le reste, et de manière plus générale, tu te trompes lorsque tu crois que je souhaite me délecter des côtés sombres de l'être humain.
Ce n'est pas du tout une volonté de délectation, ni un sentiment un peu morbide qui me pousserait vers les affaires les plus sordides, mais deux choses :
- tout d'abord la volonté de comprendre ce qui peut amener un être humain à commettre des actes, qui paraissent en contradiction avec la nature humaine, ou plus simplement, en contradiction avec les normes sociales, avec les règles qui permettent que la vie en société ne soit pas un enfer ;
il y a un cheminement personnel qui peut être extrêmement révélateur de cette nature humaine et qui est en tout cas particulièrement intéressant.
- et puis il y a cette volonté de se battre pour un homme, pour une femme, qui se retrouvent, de manière justifiée ou non, finalement, ce n'est pas tellement ça le problème, face à un mécanisme écrasant de puissance ;
il y a cette volonté de se battre contre les a priori, contre les préjugés, contre ce qui paraît, à tous, une évidence. Il n'est pas question de chercher le client le plus noir possible, il est simplement question de chercher à révéler, dans chaque prévenu, dans chaque accusé, la part d'ombre et la part de lumière.
Evidemment, tout cela est très théorique, et dans 90% des affaires, tout sera beaucoup plus simple, beaucoup moins exaltant, mais tu me demandes pourquoi je suis avocat, et pourquoi je fais du pénal, alors que j'aime le Black Metal, eh bien voilà mes raisons.
Je ne te dis pas que, tous les jours, mon métier m'apporte satisfaction de ce point de vue là, mais il est là le sens de mon engagement.
Nepenthes- PostChrétien
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Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Lun 2 Nov 2009 - 19:58
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par graal Mar 3 Nov 2009 - 19:42
Voilà la raison, très simple, pour laquelle j'avais indiqué que ce type d'affaires m'intéressait, tout simplement parce que j'y retrouve un combat idéologique.
C'est trés interessant, il y aurait tant à dire, ta démarche se rapproche de l'objectivité absolue, chose trés rare il faut l'avouer et surtout courageuse car impossible à comprendre pour ceux qui sont visés.
D'ailleurs c'est le problème avec la magistrature en général, ce décalage ressenti entre l'émotionnel et la raison, j'avoue que moi même j'y suis souvent hérmétique, pour assumer ce genre de raisonnement il faut être quelque peu à part de toutes considérations personnelles, ce qui est louable, mais pour ça il faut ne jamais être concerné soi même et se situer dans des sphères qui me semblent inaccessibles car dénuées de toute humanité (pris dans son sens le plus large).
Mais foutre dieu, expliquez moi comment faire pour allier des opposés tout en respectant une certaine logique, une certaine conception des choses qui sont en contradiction avec un ressenti qui dépasse la neutralité ?
Je dois manquer de tolérance sûrement, mais la tolérance absolue et sans parti pris n'est elle pas la marque de fabrique de la soumission à une idée étrangère à soi ?
Aprés, je peux comprendre et concevoir un désir de saisir les tenants et les aboutissements de tels comportements et actes qui nous semblent à priori incompréhensible, mais de là à perdre toutes notions de partialité, je ne peux décidemment pas.
Moi même je me met souvent à la place de mes "clients" et tant je peux éventuellement comprendre leurs cheminements personnels autant je garde intact mes propres notions de valeurs, ce qui m'empèche de sombrer dans une acceptation de ce qui ne m'est pas acceptable et partant de là de garder mon sens critique dénué de toute "sympathie" à leurs égards.
Comment concevoir un état d'esprit aussi dépourvu de convictions en rapport avec ses convictions personnelles ?
N'y a t'il pas un moment ou il faut choisir la défense de son propre camps ?
Défendre un terroriste islamiste m'est tout simplement inconcevable pare exemple, ça revient à défendre un mec qui serait capable de t'égorger toi ou un de tes proches, et là je dis stop à l'objectivité.
Le problème avec les magistrats est leur talent à manier les mots, les phrases, cette façon de dénaturer des faits en abstraction dépourvue de la substance réelle des préjudices subis par une personne physique, je me méfie éperdumment des subtilités de languages que cette corporation sait si bien utiliser pour manipuler la réalité, et même souvent la détourner.
ps:
pour Verges, malgré tout son talent, son intelligence remarquable et sa force de conviction est malgré tout une véritable ordure qui s'apparente plus à un traitre et à un voyou qu'autre choses, il serit bon de ne pas oublier ses prises de position envers tout ennemi de la France.
graal- Légat de légion
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Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Ven 12 Mar 2010 - 23:26
Je conçois qu’il puisse paraître très difficile de percevoir la logique du Droit, qui est de défendre de la façon la plus impartiale possible des situations qui peuvent sembler opposées du point de vue des « valeurs » mises en jeu (terroriste islamique vs groupe de BM tendancieux) mais qui concernent les mêmes droits.
Cependant il ne faut pas perdre de vue qu’il est de l’essence même du Droit d’être un système basé sur un raisonnement logique et non sur un certain sentimentalisme mené par sa propre vision de la Justice. Le Droit vise à apporter une cohérence globale pour la protection de valeurs chères à la société mais aussi de droits individuels, et notamment à protéger les individus de la subjectivité d’un jugement arbitraire.
Alors oui, après cela peut choquer de noyer des situations dans des arguments purement théoriques. Mais il y a derrière tout ça toujours une volonté de vaincre la subjectivité des juges (volonté qui me semble d’ailleurs un peu perdue de vue lorsqu’on fait référence à des notions vagues comme « incitation à la haine raciale » ou autres, mais bon c’est un autre débat).
Partant du fait que le Droit est basé sur la raison exclusivement (du moins dans son utilisation), je ne vois pas ce qu’il y a de contradictoire dans le fait pour un avocat d’être capable de défendre des personnes dont il ne partage pas les convictions ou les valeurs. Pour certains avocats, je ne dis pas pour tous, le client est un « sujet de droit », sa personnalité importe peu, ce qui compte c’est derrière l’infraction les valeurs sociales qui sont mises en jeu. Bien sûr il convient de se sentir concerné par le « combat » mené, mais à partir du moment où l’on cherche à défendre la liberté d’expression par exemple, car cela nous apparaît comme un droit primordial, peu importe que la personne dont la liberté est brimée soit un islamiste ou un groupe de black metal. Ce n’est pas la personne qui compte, c’est le droit qu’on cherche à faire valoir.
Et comme le Droit est du domaine de la raison, il ne m’apparaît pas difficile du tout de faire cette distinction.
Pour en revenir à Merchant of Death, son responsable n’est pas tout à fait inconnu de la justice allemande qui se fait un plaisir de lui rappeler de se tenir à carreau pour tout et n’importe quoi (en l’espèce, des runes trouvées sur un CD…). On peut dire qu’il s’agit d’un bel acharnement judiciaire sur quelqu’un qui a de plus déjà payé sa dette.
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Deugmartre Sam 13 Mar 2010 - 10:55
Deugmartre- Légat de légion
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Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Sam 13 Mar 2010 - 22:42
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Sam 13 Mar 2010 - 23:15
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Deugmartre Sam 13 Mar 2010 - 23:17
Deugmartre- Légat de légion
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Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Sam 13 Mar 2010 - 23:35
Bien sûr. Mais je parlais davantage de l'avocat persuadé du bien fondé des prétentions qu'il fait valoir et du fondement de sa défense (si, si, il y en a parfois), par exemple celui qui s'attache au droit qu'il fait valoir comme une cause personnelle (en rapport avec ce qui était dit au dessus). Il y a énormément de bémols à apporter au Droit comme mode de pensée rationnel, on est d'accord... Rien que dans sa conception déjà, il y a un problème.
C'était juste pour appuyer le fait qu'on peut être détaché de la personne du client et s'attacher davantage à un raisonnement logique pour défendre un droit précis. Et là oui on est dans la raison, pas dans le sophisme pour moi.
Dans tous les cas, il ne s'agit pas juste de pirouettes rhétoriques ou de manipulation psychologique. Sauf pour l'avocat conscient de la culpabilité de son client, mais ce n'est pas le sujet ici.
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Necrowarrior Dim 14 Mar 2010 - 8:02
Necrowarrior- Légat de légion
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Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Dim 14 Mar 2010 - 11:41
Au demeurant les gens biens ne sont de toute façon pas privatistes :mrgreen: (Allez-y, tapez-moi)
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Dim 14 Mar 2010 - 15:43
Le droit c'est le royaume de l'imagination, comme le disait Giraudoux je crois. Un autre (mais j'ai oublié son nom) disait que le droit c'est la pire arme de comptabilité sociale du XXème siècle. Dans un sens comme dans l'autre, sans trop ou trop de droit, on arrive à une forme de diktat.
Ben non justement. De moins en moins.
Il suffit, pour s'en convaincre, d'observer le nombre de loi, notamment en matière pénale et civile (famille), pour voir que le droit n'est aujourd'hui que l'apannage d'une certaine forme d'irrationnalité et de perfusion émotionnelle bien de notre temps. On fait une loi dès qu'il y a une drame. On fait une loi dès qu'il y a une connerie procédurale donnant lieu à un accident. Meme dans le droit "dur", le droit plus ancien que ces 30 dernières années, les lois institutionnelles sont souvent le fruit d'une impulsion politique dictée par l'instant présent et non le long aboutissement d'un processus murement réfléchi. La cause à l'exigence de résultat, et au manque de moyen: on fait des loi parce qu'on a pas les moyens d'appliquer celles déjà en place (et qu'on en a pas l'intention, car donner des moyens, c'est donner de la confiture au cochons).
Juste pour rappel, puisque je m'étonne un peu de la relancée du sujet, je te précise que j'interpelais Nepenthès sur une forme particulière d'exercice d'avocat (il a précisé ailleurs qu'il ne faisait exclusivement que du pénal), compte tenu de sa situation géographique, à forte délinquance, où j'ai cru comprendre que les avocats servaient un peu de chair à canon à une délinquance assez "typique", si tu vois ce que je veux dire. En soi ça ne me choque pas, je suis démocrate comme tout le monde, ce qui m'a fait tiqué, c'est l'application de ce choix de vie associé à un courant musical qui prone (à mo nsens, mais c'est surement là où on n'est pas d'accord) exactement l'inverse de ce à quoi aspire la profession (et accessoirement comme je l'ai dit, à ce qu'il a écrit dans sa signature, qui ne m'a toujours pas convaincu)...
...dans le cas où, bien sûr, on nourrit un minimum de convictions associée à ce genre. Je ne reproche ni ce manque, ni ce choix de métier (et de branche) sépramment. C'est juste que l'alliance des deux me parait contre-nature. Mais ça ne m'empechera pas de dormir non plus.
Les grands principes que tu énonces, c'est bien, ça fait beau dans le décors, mais la pratique, c'est autre chose à mon avis. On verra si tu parles toujours de droits humains avec le meme intérêts après 12 heures d'audience pénale non stop, et des prévenus plus indigestes les uns que les autres. Je dis ça sans agressivité aucune, bien sur.
Re: Des stratégies de défense chez les avocats pénalistes
par Dim 14 Mar 2010 - 15:53
vraiphilosophe cherche réellement à convaincre.
Mais le métier d’avocat ne s’arrête pas à la plaidoirie, tout comme le Droit (fort heureusement) n’est pas qu’affaire de plaidoirie… Sinon ça voudrait dire oui que l’avocat est comme un politicien, il prêche pour convaincre, vend son produit, manipule des règles et des lois qui n’auraient aucune cohérence globale, défend une qualification de faits en s’écartant de toute logique. Je pense que cette vision est une vision fausse ou au mieux partielle de ce métier.
Parce que le Droit ne se retrouve pas que dans le contentieux : au-delà de ça, étudier le Droit, avoir une opinion sur ce qui en relève et ce qui n’en relève pas, être capable d’être critique à l’égard de certaines lois ou de leur application, c’est avant tout avoir une position sur la protection des valeurs sociales, la conciliation des intérêts particuliers et de l’intérêt général, sur le degré d’interventionnisme de l’Etat etc. C’est un peu comme si on réduisait la politique aux politiciens qui cherchent à toucher les masses par leurs talents oratoires… Il y a au-delà de ces personnes une « science politique » qui se révèle dans l’étude de la structuration de la société, de la distribution des pouvoirs au sein des institutions sociales. Et la politique actuelle s’éloigne souvent beaucoup en pratique de ces conceptions théoriques qui en sont pourtant la source.
En Droit, il y a aussi cette aspect théorique qui précède l’application pratique et que tout avocat examine avant de prendre position, et qu’il va mettre en place dans la défense de certaines personnes dont « l’innocence » lui paraît certaine. C’est pour ça que le Droit est l’objet de nombreuses études par des écrivains de doctrine, qui pondent des traités entiers sur sa logique d’ensemble (et pas la logique d’ensemble des lois actuelles)… Ecrivains qui sont souvent des avocats aussi. Ouvre certains livres sur le sujet et tu verras qu’il s’agit là de convaincre et non de persuader et que la démarche est tout ce qu’il y a de plus rationnelle, contrairement à certaines plaidoiries.
Alors serait-ce de la « philosophie du Droit » (après tout de nombreux philosophes consacrent des études au Droit) ? Peut-être, mais pour moi c’est une étude indissociable du Droit en général, puisque c’est sa source première, le seul moyen de voir au-delà d’un amas de lois et de règles pêle-mêle et changeantes au grès des humeurs politiques qui ne justifieraient pas leurs existence ;
ce qui serait assez inquiétant car les lois ne seraient plus que des outils de contrôle, et qui légitimerait un renversement de l’ordre social actuel…
Quoi qu’il en soit il ne m’apparaît pas judicieux de limiter le Droit, comme la politique par exemple, à son utilisation, ou plutôt à son détournement.
Donc je dirais pour reprendre ce que tu as dit, que les
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