Re: Définir le Black Metal ?

par graal Sam 5 Jan 2013 - 18:40

Intéressante discussion on dirait !

Mais bon, le Black metal a, semble-t'il foutrement évolué...en grand foutoir non ?

par Suicidium Sam 5 Jan 2013 - 18:42

Il y a une différence entre donner trois groupes similaires et donner trois groupes vraiment variés.

(...)

Je ne te demande pas de me citer 50 groupes, juste trois ou quatre vraiment pertinents pour te justifier. C'est si dur que ça d'en trouver

Quelle mauvaise foi !

Allez pour te faire plaisir WOODS OF INFINITY, ARCHGOAT, HORNA, BETHLEHEM, ABSURD...

Ça te va ou je dois trouver des groupes encore plus différents les uns des autres ?

par Sam 5 Jan 2013 - 18:46

Bon je veux dire, on sait tous que Baal n'est pas le plus True de chez les True mais on a vu beaucoup pire et si il n'est pas du genre à tomber à genou devant la dernière démo de FOREST (y a Suicidum pour ca) Baal fait quand même preuve de retenue dans son expression critique du True Old-School Raw UG BM.

Reste que, on devrait revenir au sujet principal non ?

par **Nepenthes** Sam 5 Jan 2013 - 19:00

Je savais que j'avais parlé de GERM ailleurs ;
je viens de retrouver le sujet : ~~[url]~~http://forum.postchrist.com/post252515.html?hilit=germ#p252515[/url].

Dreamsquare avait eu un mot très juste en parlant de l'album Wish, il disait que ce n'était pas du Black Metal, mais du Black Guetta.

Voilà, c'est exactement ça.

par **Baalberith** Sam 5 Jan 2013 - 19:02

Ça te va ou je dois trouver des groupes encore plus différents les uns des autres ?

Déjà mieux, mais insuffisant: aucun groupe pagan, aucun groupe épique, aucun groupe brutal, folk, etc... Ca reste toujours dans du bm orthodoxe, dépressif, death-black, et proches, si j'omets le cas Absurd un peu à part (d'ailleurs aussi bm à sa façon que Germ vu la dose de RAc non? )

Mais bon, comme a dit LDP, on s'éloigne du sujet qui était de lister ses albums préférés de bm en 2012...

par Suicidium Sam 5 Jan 2013 - 19:28

~~Baalberith a écrit:~~Déjà mieux, mais insuffisant: aucun groupe pagan, aucun groupe épique, aucun groupe brutal, folk, etc... Ca reste toujours dans du bm orthodoxe, dépressif, death-black, et proches, si j'omets le cas Absurd un peu à part (d'ailleurs aussi bm à sa façon que Germ vu la dose de RAc non? )

Tu comprends pourquoi je ne voulais pas commencer à citer 50 groupes, mais comme tu insistes :

1349, ABRUPTUM, WINDIR (les premiers), STORM, BELENOS, FORGOTTEN WOODS, DRUDKH, BEHEMOTH, SAMAEL, WINDIR, ISENGARD, SETHERIAL...

Bref j'écoute des trucs variés et même avec la preuve par A+B tu refuses d'admettre que tu as tort. Classique.

Et j'ai pas dit que j'écoutais TOUS les styles de BM... tu veux qu'on compare nos goûts ? A mon avis tu es bien plus sectaire que moi.

ABSURD c'est en grande majorité du Black metal même si certains morceaux sont plus ou moins typés. Comme tu ne dois pas bien connaître je t'excuse volontiers.

@ LDP : FOREST est un groupe connu et respecté qui a sorti 5 albums... Certes c'est underground mais quand même.

par **Nepenthes** Sam 5 Jan 2013 - 19:33

~~Baalberith a écrit:~~
Mais bon, comme a dit LDP, on s'éloigne du sujet qui était de lister ses albums préférés de bm en 2012...

Euh... Tu n'as pas remarqué que j'avais divisé le sujet, justement pour pouvoir parler de la définition du Black Metal, sans être hors-sujet ?

Maintenant, si vous venez parler de vos albums préférés de 2012 sur ce sujet là, ça ne va pas aller !!

par **Baalberith** Sam 5 Jan 2013 - 19:49

Ouaip, désolé, j'avais confondu de sujet...

Tu comprends pourquoi je ne voulais pas commencer à citer 50 groupes, mais comme tu insistes :

1349, ABRUPTUM, WINDIR (les premiers), STORM, BELENOS, FORGOTTEN WOODS, DRUDKH, BEHEMOTH, SAMAEL, WINDIR, ISENGARD, SETHERIAL...

Bref j'écoute des trucs variés et même avec la preuve par A+B tu refuses d'admettre que tu as tort. Classique.

Et j'ai pas dit que j'écoutais TOUS les styles de BM... tu veux qu'on compare nos goûts ? A mon avis tu es bien plus sectaire que moi.

Non, Suicidium, c'est toi qui est de mauvaise foi. Pourquoi ne pas m'avoir directement cité ces groupes plutôt que les premiers? Tu me donnes un mauvais argument, puis 2 pages après le bon et tu me reproches de ne pas accepter ton premier! C'est comme si je venais te parler d'une maladie, que tu me disais que je n'y connaissais rien et que de fil en aiguille, je te dis que mon frère est médecin, que j'ai fait quelques études dans le domaine, pour terminer par t'avouer que je suis médecin moi-même. Dis-moi tout de suite la bonne chose, le bon argument, ça évitera qu'on en fasse 4 pages et que tu me reproches injustement de ne pas accepter les yeux fermés tes premiers arguments qui sont faussés. Et c'est moi qui suis de mauvaise foi, non mais je te jure... ;
)

ABSURD c'est en grande majorité du Black metal même si certains morceaux sont plus ou moins typés. Comme tu ne dois pas bien connaître je t'excuse volontiers.

Manque de bol pour toi, je connais presque tous les albums. Comme je ne fait pas l'étalage de tout ce que je connais, je t'excuse volontiers (sic). En général, quand un groupe m'intéresse un peu, je me tape systématiquement la discographie (en tout cas des albums complets), afin de ne pas passer à côté de quelque chose de bon. C'est par exemple pour cela que sans aimer ton chouchou de SATANIC WARMASTER, j'ai beaucoup aimé Carelian que j'ai trouvé dans une discographie abondante. Et je confirme que le côté rac sur Absurd est quand même bien présent, dommage car y'a vraiment de bons passages et morceaux. Alors pour toi ce n'est pas discriminant pour le définir comme bm, pour moi non plus, mais quand on refuse de voir du bm en Wish et qu'on en voit sans problème dans du Absurd, je suis moyennement d'accord.

par Suicidium Sam 5 Jan 2013 - 20:03

Les premiers exemples étaient déjà valides vu qu'il s'agit de groupes très différents les uns des autres, affirmer le contraire c'est soit être sourd soit ne pas savoir de quoi on parle.

BEHERIT = Black primitif / bestial (et parfois Ambient) - concept occulte / sataniste

FOREST = True black atmosphérique - concept nature / traditions / NS

NYKTALGIA = Black mélodique - concept sombre / "dépressif"

Ils n'ont RIEN à voir... que ce soit la musique ou les concepts.

J'en ai cité d'autres ensuite qui correspondent aux styles que tu mentionnes, histoire de te prouver que tu te trompes même si je sais d'avance que c'est cause perdue (je dois être maso !).

GERM je me basais sur le premier titre que tu as mis qui je le répète n'est pas du BM, ni de près ni de loin (il ne suffit pas d'avoir quelques cris en fond). Le suivant est plus discutable et le reste je n'en sais rien mais j'en resterais probablement là.

Certains morceaux de ABSURD n'en sont pas non plus et l'influence RAC est bien présente (comme elle l'est dans BILSKIRNIR ou DER STÜRMER) mais ça n'empiète pas sur le rendu général.

Aussi je ne vois pas trop le sens de ta comparaison hormis pour noyer le poisson et obscurcir inutilement le "débat"...

Carelian... c'est normal car il est plus accessible / grand public, il s'apprécie sans effort et sans mérite.

par **Baalberith** Sam 5 Jan 2013 - 20:38

Allez, on arrête, je n'ai pas l'habitude de prêcher dans le désert. Si tu comprends pas qu'il y a une différence plus grande entre un Summoning et Dark Funeral qu'entre un Beherit et un Forest, je ne vais pas perdre mon temps à te le faire comprendre.

Carelian... c'est normal car il est plus accessible / grand public, il s'apprécie sans effort et sans mérite.

Entièrement d'accord! Il faut avoir beaucoup de mérite (ou de courage c'est selon) pour écouter pas mal de morceaux que tu nous fait partager ! Ceci dit, je ne vais pas t'en faire le reproche, je suis pour la pluralité des goûts comme je l'ai déjà dit et plus on partage, mieux c'est. Mais bon, le BM ce n'est pas le mérite de supporter l'insupportable, de se forcer à trouver bien, puissant ou je ne sais pas ce qui s'avère finalement brouillon et sous/surfait, c'est reconnaître le talent là où il est. Et pour le reconnaître, il faut encore qu'il existe! (à méditer)

par Sam 5 Jan 2013 - 21:09

~~Baalberith a écrit:~~'il y a une différence plus grande entre un Summoning et Dark Funeral qu'entre un Beherit et un Forest,

wtf

ça sert à quoi d'essayer de prouver qu'il y a une difference entre ces groupes, suffit juste d'écouter

~~Joli touchage de nouille ce topic en tout cas :ouaip:~~

par Suicidium Sam 5 Jan 2013 - 21:46

Et oui l'enculage de mouche c'est une tradition qu’il faut respecter sur PC !

~~Baalberith a écrit:~~Allez, on arrête, je n'ai pas l'habitude de prêcher dans le désert. Si tu comprends pas qu'il y a une différence plus grande entre un Summoning et Dark Funeral qu'entre un Beherit et un Forest, je ne vais pas perdre mon temps à te le faire comprendre.

Dans les deux cas chaque groupe est très différent de l'autre. Sans blaguer ça me semble évident.

Toujours est-il que tu te trompais en affirmant que j'avais des goûts étriqués. La caricature est bien utile parfois.

Entièrement d'accord! Il faut avoir beaucoup de mérite (ou de courage c'est selon) pour écouter pas mal de morceaux que tu nous fait partager ! Ceci dit, je ne vais pas t'en faire le reproche, je suis pour la pluralité des goûts comme je l'ai déjà dit et plus on partage, mieux c'est. Mais bon, le BM ce n'est pas le mérite de supporter l'insupportable, de se forcer à trouver bien, puissant ou je ne sais pas ce qui s'avère finalement brouillon et sous/surfait, c'est reconnaître le talent là où il est. Et pour le reconnaître, il faut encore qu'il existe! (à méditer)

Je ne vois pas de lien direct entre la facilité d’écoute et la qualité perçue. Un truc accessible peut être génial ou nul, un truc moins accessible peut l’être tout autant. Certains albums sont rapidement identifiables comme étant mauvais et d’autres se bonifient au fil des écoutes ou en fonction de l’état d’esprit de l’auditeur, des conditions d’écoutes, etc. C’est un fait. En tout cas je ne connais pas grand monde qui prendrait la peine de se forcer à écouter quelque chose pour pouvoir se vanter par la suite de l’apprécier...

Tout cela est lié au débat sur les MP3, les sorties massives d'albums et les écoutes à la chaîne qui en découlent pour celui qui veut rapidement tout écouter. Ce phénomène permet de découvrir des centaines de sorties facilement, sans effort, au détriment d’une approche plus minutieuse et attentive ce qui requiert plus d’exigence.

par Sam 5 Jan 2013 - 21:49

Je ne cherche pas a faire un énième débat mais je ne vois vraiment pas en quoi ma phrase était une tartine pour attaquer Baalberith, essayer de relire le message avec un peu de recul avec Nepenthes, et vous verrez que je remet juste en cause ta définition du BM surtout dans ce cas pour ce qui concerne la position Germ dans ce courant musical sachant que :

1 - Tu dénigre le true black : tu ne l'aimes tout simplement pas et pour certains groupe tu les descends tout comme d'autre comme Suicidium vont dénigrer des projet comme GERM par exemple, ce n'est pas un mal, c'est un fait, chacun ses goûts

2 - Tu n'aimes pas les vinyl et les cassettes format rétrograde pour toi, tu as même dit ailleurs carrément haïr ces formats, c'est tout a fait ton droit

3 - Tu ne supporte pas les blackeux aux goûts étriqué qui vont cracher sur tous ce qui n'est pour eux pas du Black (Alcest, les derniers peste noire, Germ) et qui y vont de leur commentaire désobligeant en disant que ce n'est pas du black

4 - Tu es pro téléchargement et à ce propos tu as fait quelque chose concernant Noenum qui a choqué certaines personne, je peux te renvoyé au sujet d'ailleurs : http://forum.postchrist.com/res-novae-mundi/topic7418.html

5 - Je rappelle que le black metal lorsqu'il n'est pas affublé d'un adjectif (mélodique / symphonique etc ...) est justement ce qu'on appelle le true black.

Donc vraiment je ne pense pas avoir dit d'absurdité ou t'avoir manqué de respect en mentant sur ta personne lorsque je dit qu'être d'accord avec toi sur l'affiliation au black de Germ alros que quelque part rejette la base du BM est plutôt difficile.

Sachant celà relis ma phrase :

Après c'est d'autant plus difficile d'abonder dans ton sens, toi qui dénigre de façon générale le true black et le raw black, les vinyls, l'UG lorsqu'il se veut élitiste et inaccessible (affronts a répétition sur le téléchargement et sur les BMeux "de bases" qui ne jurent que par Darkthrone et consort) qui sont pourtant l'identitée originale du BM.

Je ne vois rien pouvant vous choquer outre mesure toi et Nepenthes.

Edit : J'arrive un peu tard pour le coup vu que pas mal de mouches se sont faites dépuceler entre temps.

par **Baalberith** Dim 6 Jan 2013 - 0:50

Toujours est-il que tu te trompais en affirmant que j'avais des goûts étriqués. La caricature est bien utile parfois.

Tout à fait. Ceci dit, avoue que tu n'as jamais, mais alors jamais tenté de montrer cette variété. Je ne peux juger que ce que je vois, donc ce serait bien que tu postes plus dans des styles plus variés afin qu'on soit vraiment fixé, car je ne mets pas en doute tes dires, mais ce ne sont que des dires...

Je ne vois pas de lien direct entre la facilité d’écoute et la qualité perçue. Un truc accessible peut être génial ou nul, un truc moins accessible peut l’être tout autant. Certains albums sont rapidement identifiables comme étant mauvais et d’autres se bonifient au fil des écoutes ou en fonction de l’état d’esprit de l’auditeur, des conditions d’écoutes, etc. C’est un fait. En tout cas je ne connais pas grand monde qui prendrait la peine de se forcer à écouter quelque chose pour pouvoir se vanter par la suite de l’apprécier...

Des fois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas me comprendre. c'était évidemment une vanne. Tu te moques de moi en disant "Carelian... c'est normal car il est plus accessible / grand public, il s'apprécie sans effort et sans mérite." sous-entendu (enfin à peine sous-entendu) que si je l'ai aimé c'est normal car c'est le plus facile donc les autres sont trop difficiles d'accès pour que mon petit esprit puisse en déceler toute la grandeur, donc en réponse (vannée) je te renvoies la pareille avec une remarque du même niveau. Evidemment que l'accès n'a rien à voir! Maintenant pour rebondir sur la fin de ton propos: peu de gens se forcent pour affirmer aimer après, mais par contre ils vont d'emblée se coller plus facilement à un style pas forcément qualitatif simplement par intégrité et image personnelle.

Tout cela est lié au débat sur les MP3, les sorties massives d'albums et les écoutes à la chaîne qui en découlent pour celui qui veut rapidement tout écouter. Ce phénomène permet de découvrir des centaines de sorties facilement, sans effort, au détriment d’une approche plus minutieuse et attentive ce qui requiert plus d’exigence.

Ca dépend pour qui. Pour ceux qui débutent depuis quelques années oui, pour les vieux qui ont l'habitude de déceler rapidement dans un album le bon du mauvais, c'est moins vrai. Ceci dit pour ma part je passe toujours par un premier filtre grâce auquel je peux écarter une majorité de produits, après un deuxième filtre permet d'affiner et éventuellement un 3e si besoin, c'est plus rare. Il n'est pas nécessaire de plus de 2 ou 3 écoutes à un vétéran du bm pour aimer un album, maintenant de nombreuses écoutes sont nécessaires parfois pour en déceler toutes les subtilités. Dans mon cas, 1 à 2 écoutes suffisent: si j'aime j'achète l'album quitte à l’approfondir après, si je n'aime pas je le vire (environ 70% de mes écoutes), en cas de doute je le réécoute...

1 - Tu dénigre le true black : tu ne l'aimes tout simplement pas et pour certains groupe tu les descends tout comme d'autre comme Suicidium vont dénigrer des projet comme GERM par exemple, ce n'est pas un mal, c'est un fait, chacun ses goûts ->
non, t'es lourd là, je ne descends pas le "true" bm. Je ne descends aucun groupe sur le forum, donne-m'en la preuve!

2 - Tu n'aimes pas les vinyl et les cassettes format rétrograde pour toi, tu as même dit ailleurs carrément haïr ces formats, c'est tout a fait ton droit ->
mais non, bons dieux! Je crache sur les cassettes, pas sur les vinyls, je viens de te l'expliquer. Ne pas aimer et condamner sont deux choses différentes!

3 - Tu ne supporte pas les blackeux aux goûts étriqué qui vont cracher sur tous ce qui n'est pour eux pas du Black (Alcest, les derniers peste noire, Germ) et qui y vont de leur commentaire désobligeant en disant que ce n'est pas du black ->
non, je ne supporte pas ceux qui systématisent, pas ceux qui ponctuellement descendent tel ou tel groupe. Sakri ne cesse de s'en prendre au dernier Alcest que j'aime bien (sans adorer), je ne lui en n'ai jamais fait le reproche. Il y a une différence entre saquer sur un album ou un groupe, même un style de bm et faire preuve d'un esprit étriqué et offensant de manière général. Perso je ne connais aucune personne actuellement sur ce forum répondant à ce critère d'ailleurs, je pense qu'il aurait depuis longtemps jarté sinon (de lui-même). Y'en a eu dans le passé (ex: Venom et plusieurs aujourd'hui sur le BoA), mais plus aujourd'hui.

4 - Tu es pro téléchargement et à ce propos tu as fait quelque chose concernant Noenum qui a choqué certaines personne, je peux te renvoyé au sujet d'ailleurs : res-novae-mundi/topic7418.html ->
je revendique clairement le téléchargement comme moyen d'écoute pas de conservation. Je n'aurais pas plus de 700 albums de bm chez moi (avec mes goûts assez restrictifs d'ailleurs), si je me contenter de télécharger. Et j'ai dit en effet que c'était un bouc émissaire dans l'affaire du problème des ventes de CDs. Je me suis longuement expliqué sur ce point en pointant du doigt le prix des CDs dans le commerce pour tous les stgyles de musique et la qualité, le nombre de sorties piteuses, qui étaient bien plus néfastes aux bons albums que le téléchargement. Bref, je ne vais pas me répéter, comme tu l'as quoté, j'ai déjà évoqué cela dans un autre sujet. En tout cas quel rapport avec notre sujet ici?

5 - Je rappelle que le black metal lorsqu'il n'est pas affublé d'un adjectif (mélodique / symphonique etc ...) est justement ce qu'on appelle le true black. ->
tellement idiot que je ne préfère ne pas relever. Relis ta phrase elle ne veut rien dire!

Je ne vois rien pouvant vous choquer outre mesure toi et Nepenthes.

Bah en fait quand on attaque les gens comme ça, franco, sans prendre de gants et en plus en leur prêtant des propos qu'ils n'ont jamais tenus, preuve que tu les as mal lu/interprété, c'est bizarre mais il arrive que ces gens en question le prennent mal. je sais, quel monde quand même! :mouais:

Décidément chez certains le temps fait réfléchir (ce que je pensais après nos deux denriers posts), chez toi c'est visiblement l'inverse! ;
)

par Suicidium Dim 6 Jan 2013 - 9:19

~~Baalberith a écrit:~~
Tout à fait. Ceci dit, avoue que tu n'as jamais, mais alors jamais tenté de montrer cette variété. Je ne peux juger que ce que je vois, donc ce serait bien que tu postes plus dans des styles plus variés afin qu'on soit vraiment fixé, car je ne mets pas en doute tes dires, mais ce ne sont que des dires...

Quand je poste du DUX, WOI, DODSFALL, MGLA, TAAKE, KATATONIA, WOODS OF DESOLATION, BEHEXEN, COSMIC CHURCH, MARDUK..... J’ai une fois de plus pas trop l’impression d’écouter le même style ! Encore une fois tu te mets des œillères pour défendre tes propos.

Ce n'est pas parce que je défend le True black et que j'ai des styles de prédilection que je m'y limite mais je mets en avant ce que j'ai envie (comme tout le monde !).

Reconnais au moins que je poste sur le forum et je fais partager mes découvertes, je t'invite d'ailleurs, toi et d'autres, à en faire de même si vous trouvez que ce qui est posté n'est pas assez varié (y'a les chroniques, je sais, mais c'est moins convivial et souvent laborieux à lire ).

peu de gens se forcent pour affirmer aimer après, mais par contre ils vont d'emblée se coller plus facilement à un style pas forcément qualitatif simplement par intégrité et image personnelle.

Ce que t’as du mal à comprendre c’est que l’aspect qualitatif dont tu parles n’a pas de valeur propre, la qualité perçue vient des goûts (hormis les critères purement techniques et encore) et ceux-ci sont subjectifs par définition. Je crois surtout que les gens et surtout les débutants vont écouter tel ou tel style en fonction de leur attirance personnelle dans un premier temps, éventuellement pour suivre une mouvance même s'ils n'en sont pas conscients, et dans d’autres cas juste pour se donner un genre mais à mon avis c’est plus rare et surtout ça ne tient pas sur la durée.

par Suicidium Dim 6 Jan 2013 - 10:11

Des fois je me demande si tu ne fais pas exprès de ne pas me comprendre.

Si on avait des smileys la communication serait plus simple !

Ah zut ! ;
) :mrgreen:

par Dim 6 Jan 2013 - 11:28

Donc, du coup, comment définit-on le BM? Qui se dévoue pour faire une synthèse au milieu de tout ça?

par Sakrifiss Dim 6 Jan 2013 - 11:51

Il n'a pas de limite le black, il peut y avoir 1% de black dans un groupe, il y aura un auditeur qui trouvera que c'est du black. C'est comme un alcool, et en plus maintenant on fait meme des bieres sans alcool, alors...

GERM est forme par l'un des anciens d'AUSTERE, qui etait aussi dans Pestilential Shadows, Kinstrife &
Blood et Woods of Desolation, il s'eloigne de plus en plus du black pur mais garde quand meme de la souffrance black...

Je l'ai aussi chronique cet album, et durant mes recherches prealables, j'avais bien aime la description "Electro trance gothic post black metal".

par **Baalberith** Dim 6 Jan 2013 - 12:26

Reconnais au moins que je poste sur le forum et je fais partager mes découvertes

Je l'ai déjà fait, pour mémoire: "pas mal de morceaux que tu nous fait partager ! Ceci dit, je ne vais pas t'en faire le reproche, je suis pour la pluralité des goûts comme je l'ai déjà dit et plus on partage, mieux c'est.". Donc en plus clair: tu postes pas mal de découvertes et c'est très bien ainsi, quel que soit ce que tu postes!

Mais pour revenir à ce que je disais, si tu postais un peu dans le pagan et l'épique par exemple, ça aiderait à voir chez toi plus de variété. Plus que dans le bm sombre et dépressif (quel que soit le style musical de bm) exclusivement.

je t'invite d'ailleurs, toi et d'autres, à en faire de même si vous trouvez que ce qui est posté n'est pas assez varié (y'a les chroniques, je sais, mais c'est moins convivial et souvent laborieux à lire ).

Pour ma part, je laisse les autres intervenir s'ils le veulent, j'ai déjà pas mal de boulot avec le site et les chroniques. Mais j'interviens également comme tu le sais, dans ce cas dans des sujets spécialisés (ceux consacrés au bm X et Y ou dans le sujet "nouveautés"). Je sais que beaucoup aiment ici le sujet "Quest-ce que vous écoutez", mais je le trouve bien trop fourre-tout pour moi.

Ce que t’as du mal à comprendre c’est que l’aspect qualitatif dont tu parles n’a pas de valeur propre, la qualité perçue vient des goûts (hormis les critères purement techniques et encore) et ceux-ci sont subjectifs par définition. Je crois surtout que les gens et surtout les débutants vont écouter tel ou tel style en fonction de leur attirance personnelle dans un premier temps, éventuellement pour suivre une mouvance même s'ils n'en sont pas conscients, et dans d’autres cas juste pour se donner un genre mais à mon avis c’est plus rare et surtout ça ne tient pas sur la durée.

Mais je suis entièrement d'accord avec cela. Je le répète: tous les goûts sont dans la nature et je n'ai jamais avoir prétendu avoir la science...enfin l'art infuse en domaine de bm ou ailleurs. Il y a juste certaines limites et ce que je veux dire c'est que certains albums sont aisément considérables comme mauvais (ou alors ça veut dire que plus aucun critère n'existe!) et que ces albums trouvent écho chez certaines personnes qui ne s'intéressent pas d'abord à la qualité, mais à l'image sociale et culturelle qu'elle renvoie.

Si on avait des smileys la communication serait plus simple !

Ca c'est pleinement vrai, c'est pour ça que j'ai tenu à ce qu'ils restent. Mais certains ici persistent à n'y voir aucun intérêt! Ca éviterait bien des dérapages pourtant...

Donc, du coup, comment définit-on le BM? Qui se dévoue pour faire une synthèse au milieu de tout ça?

Je rejoins les propos de Nep qui sont également ma pensée: "Ce n'est pas forcément facile de définir, avec des mots, ce qu'est le Black Metal ;
en revanche, c'est assez facile de dire ce qui n'est pas du Black Metal." Sauf que les limites dépendent des gens.

Pour ma part, je dirais que le bm doit exposer quelques points essentiels, soit cumulatif, soit séparément:

1) une manière de riffer reconnaissable, tout le monde sait de quoi je parle ici

2) une voix également reconnaissable, plus vers les aigus que vers les graves

Et ensuite, pour tout album de bm, il doit y avoir ce sentiment de dépassement de soi comme je l'explique sur le site: le point commun à tous les styles de bm n'est pas la haine mais la puissance nietzschéenne de dépassement de soi, d'absolu (là on dépasse Nietzsche). Je crois que c'est ce que Nep appelait "grandeur". Le problème c'est que celle-ci est tellement subjective que certains vont le trouver dans des albums où d'autres ne vont pas le retrouver.

Ainsi, pour revenir à Germ, on retrouve dans l'album le 1) et le 2) en quantité suffisante pour moi pour que ce soit du bm, et ce "dépassement de soit", je el ressens pleinement dans les 3/4 des morceaux aussi, comme je le retrouvais d'une certaine façon dans Austere ou Woods of desolation (pour parler de groupes parallèles).

Après avec cette combinaison A/B x C, on peut trouver un nombre important d'albums à qui on pourra ajouter des adjectifs de précision, plus (mélodique, sympho, folk, etc...) ou moins (dépressif, post bm, etc...) précis...

par Dim 6 Jan 2013 - 15:20

Putain, deux heures juste pour lire les post parus en une douzaine d'heures, ce sujet déchainne les passions on dirait !

@ Suicidum:

J'ai juste pris l'exemple de FOREST par hasard. Je suis bien conscient de son importance et de sa place dans l'histoire du BM (Meëm si je lui préfèr nettement BRANIKALD) mais je trouve que c'est tout de même un bon exemple dans le sens où c'est un groupe que relativement peu connaissent. Je traine avec pas mal de Blackeux là où je vis et personne ne connais FOREST. D'òu ma conslusoon que pour connaître et encore plus apprécier FOREST il faut quand même avoir creusé assez profondement dans le style.

Autrement le débat de savoir qui sur le site apprécie quel type de Black on s'en cogne le trou. Restons sur le sujet: À quel point un groupe quitte la sphère Black pour devenir autre chose ? Est ce que GERM est à placer dans cette catégorie ? Personellement, je reste sur ma position que la Black metalité est une alliance d'élements musicaux identifiables et d'une idélogie/attitude elle aussi très spécifique.

par Suicidium Dim 6 Jan 2013 - 18:49

Impossible je pense je définir le Black metal d'une manière générale.

Wikipedia dit :

"Black metal is an extreme subgenre of heavy metal music. Common traits include fast tempos, shrieked vocals, highly distorted guitars played with tremolo picking, blast beat drumming, raw recording and unconventional song structures."

C'est à la fois très généraliste et trop restrictif. Et ça serait pareil avec d'autres tentatives car il y a trop de différences entres les groupes appartenant à la même étiquette "Black metal". C'est d'ailleurs pour cela que tous les sous-genres ont été créés.

L'approche de Nepenthes est intéressante puisqu'elle permet d’écarter certains candidats quand il y a un doute mais ce le système est loin d’être infaillible car nombre de groupes peuvent passer cette étape sans entretenir de lien avec le genre. Par exemple un groupe de Death metal peut être violent, sombre, puissant... sans entretenir aucun lien avec le BM.

Le "dépassement de soi" évoqué par Baal est hyper sélectif et concerne qu’une minorité, cela ne me parait être un critère valide ou bien il faudrait que tu détailles ta pensée. Quant à l’éternel débat des vocaux graves ou aigus il y a trop de contre exemples pour qu'on puisse se baser là-dessus.

Par contre d’après moi les chants clairs dénaturent le BM quand ils sont utilisés de manière abusive c'est à dire au détriment des vocaux traditionnels. Je sais qu’il y a aussi des exceptions mais c'est souvent un signe annonciateur et la musique s'en trouve elle aussi affectée.

Bref bon courage !

par **Baalberith** Lun 7 Jan 2013 - 15:34

L'approche de Nepenthes est intéressante puisqu'elle permet d’écarter certains candidats quand il y a un doute mais ce le système est loin d’être infaillible car nombre de groupes peuvent passer cette étape sans entretenir de lien avec le genre. Par exemple un groupe de Death metal peut être violent, sombre, puissant... sans entretenir aucun lien avec le BM.

Entièrement d'accord. Comme je l'ai dit, en plus, c'est très vague pour une bonne partie de ses critères qui ne sont finalement pas très musicaux de surcroît.

Le "dépassement de soi" évoqué par Baal est hyper sélectif et concerne qu’une minorité, cela ne me parait être un critère valide ou bien il faudrait que tu détailles ta pensée.

Non, ce n'est pas sélectif. ce que j'entends par dépassement de soi, c'est le fait que dans tout album de bm, tu as cette volonté du groupe et cette sensation de l'auditeur qu'il y a une volonté de se transcender comme individu pour dépasser sa simple condition humaine pour se reconnaître ou développer quelque chose de puissant, de plus grand. Ca se retrouve dans n'importe quel type de concept et d'album dès lors que le concept ou la musique en question favorise cette transcendance et pousse à la sublimation. Ce n’est pas juste présenter un concept ou jouer une musique, c'est (à travers eux) proposer un outil pour que l'auditeur autant que le groupe puisse dépasser son quotidien et ses sens physiques stricts.

Par contre, comme je l'ai dit, c'est assez vague également car ça dépend du ressenti aussi de l'auditeur, même si ça part d'une volonté des groupes. De plus, comme tu le disais pour Nep et le Death, on a des groupes qui ne sont pas BM et qui peuvent aussi le générer.

Quant à l’éternel débat des vocaux graves ou aigus il y a trop de contre exemples pour qu'on puisse se baser là-dessus.

Tout à fait, c'est une tendance générale, mais il y a des exceptions. C'est pour ça que je parlais de cumulatif et/ou d'exclusif dans ces critères.

Par contre d’après moi les chants clairs dénaturent le BM quand ils sont utilisés de manière abusive c'est à dire au détriment des vocaux traditionnels. Je sais qu’il y a aussi des exceptions mais c'est souvent un signe annonciateur et la musique s'en trouve elle aussi affectée.

Entièrement d'accord. c'est comme les voix féminines ou les choeurs: point trop n'en faut. C'est un plus, pas un élément essentiel de la composition de la musique bm.

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