Dénouement d'une manipulation catholique...

par Ven 7 Avr 2006 - 10:53

Comme on a toujours aimé les belles histoires, je vous copie ceci, paru aujourd'hui. Ca m'a bien fait marré ! Je paierais cher pour être sélectionné pour le Anti-christ Academy ! Enfin bon vous connaissez ma haine pour ces gens...

Le monde.fr

Et si Judas n'avait pas trahi Jésus ?

LEMONDE.FR | 07.04.06 | 10h15 • Mis à jour le 07.04.06 | 10h19

Après avoir disparu pendant près de 1 700 ans, la seule copie connue de l'Evangile de Judas, rendue publique jeudi, révèle les relations de celui-ci avec Jésus sous un jour différent du traître l'ayant vendu aux Romains.

Le manuscrit de 25 pages en papyrus, écrit en copte dialectal, révélé par la revue américaine National Geographic, a été authentifié comme datant du IIIe ou IVe siècle. C'est une copie d'une version plus ancienne rédigée en grec. Contrairement à la version des quatre Evangiles officiels, ce texte indique que Judas était un initié ayant trahi Jésus à la demande de ce dernier pour assurer la rédemption de l'humanité.

"TU SACRIFIERAS L'HOMME QUI M'A REVÊTU"

Le passage-clé du document est attribué à Jésus disant à Judas : "Tu les surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu". Selon les exégètes, cette phrase signifie que Judas contribuera à libérer l'esprit de Jésus en l'aidant à se débarrasser de son enveloppe charnelle.

"Cette découverte spectaculaire d'un texte ancien, non-biblique, considéré par certains experts comme l'un des plus importants mis au jour depuis les 60 dernières années, étend notre connaissance de l'histoire et des différentes opinions théologiques du début de l'ère chrétienne", a souligné Terry Garcia, un des responsables de la revue américaine. L'existence de l'Evangile de Judas avait été attestée par le premier évêque de Lyon, la capitale des Gaules, Saint-Irénée, qui l'avait dénoncé dans un texte contre les hérésies vers le milieu du IIe siècle.

"La découverte étonnante de l'Evangile de Judas comme de ceux de Marie-Madeleine et de nombreux autres de ces documents dissimulés pendant près de 2 000 ans bouleverse notre compréhension de l'aube du christianisme", estime Elaine Pagels, professeur de religion à l'université de Princeton et l'une des grandes spécialistes mondiales des évangiles gnostiques. "Ces découvertes font voler en éclat le mythe d'une religion monolithique et montrent combien le mouvement chrétien était réellement divers et fascinant à ses débuts".

UN MANUSCRIT DÉCOUVERT DANS LES ANNÉES 1970

Le document bordé de cuir a été découvert dans les années 1970 dans le désert égyptien près de El Minya. Il a ensuite circulé parmi les courtiers en antiquités pour se retrouver d'abord en Europe puis aux Etats-Unis où il est resté dans un coffre d'une banque à Long Island (New York) pendant 16 ans avant d'être racheté en 2000 par l'antiquaire suisse Frieda Nussberger-Tchacos. Inquiet de la détérioration du manuscrit, l'antiquaire l'a confié à la fondation suisse Maecenas en février 2001 afin de le préserver et de le traduire. Après avoir restauré le document, le travail d'analyse et de traduction a été confié à une équipe de coptologues dirigée par le professeur Rudolf Kasser, un retraité de l'Université de Genève.

Celui-ci a dit ne jamais avoir vu un manuscrit en aussi mauvais état. Des pages étaient manquantes, le haut des pages où figuraient les numéros s'était brisé et il y avait près d'un millier de fragments. Pour reconstituer "le puzzle le plus complexe jamais créé par l'histoire", le professeur Kasser a été épaulé dans sa tâche par le conservateur du papyrus, Florence Darbre, et l'expert en copte dialectal Gregor Wurst de l'université d'Augsburg (Allemagne). Le document, appelé"Codex de Tchacos", sera remis à l'Egypte et conservé au musée copte du Caire.

Le National Geographic y consacre un long article dans son numéro de mai et ouvrira une exposition le 7 avril à son siège à Washington où le public pourra voir des pages du manuscrit. La revue, en collaboration avec la fondation Maecenas, présentera aussi aux Etats-Unis un documentaire de deux heures sur sa chaîne de télévision câblée le 9 avril. Le manuscrit a été traduit en anglais, allemand et français et fait aussi l'objet de deux ouvrages.

Avec AFP

par Ven 7 Avr 2006 - 12:21

il n'y a rien de drôle la dedans ni de bien mystérieux.

de plus je ne vois pas ce que cela change au problème de savoir si oui ou non Judas à trahis Jésus, et si selon ce qui est expliqué ici, ce fut un mensonge pieux initié pour aider à sauver l'humanité. (si c'est juste pour disculper la communautée juive d'avoir pêcher sur ce coup, c'est ridicule.)

l'affaire Judas est à prendre comme une parabole, elle explique la faiblesse humaine rien de plus.( c'est un problème d'interprétation des Ecritures.)

dans tous les cas le sacrifice à bien eu lieu et donc l'humanité a été sauvé de fait.

de plus cet article révèle un texte non biblique et incconu.

et jusqu'à présent le christianisme n'a à ma connaissance jamais caché, du moins après expertise, qu'il existait d'autres textes de ce types.

mais bon on va encore penser que je fais du prosélytisme...

par **Baalberith** Ven 7 Avr 2006 - 18:20

Bon on s'en contrefout de savoir si l'humanité a été ou non sauvée, ce sont des inquiétudes de croyants qui ne m'intéressent guère (je ne fais pas allusion à ton post, DF, je te rassure). En tout cas si ce document peut faire avancer la connaissance du protochristianisme, j'en suis ravi et j'attends de pouvoir lire un truc dessus.

De plus, comme tout historien, je suis assez fébrile lors d'une découverte d'un nouveau document si important, ce n'est plus aussi courant qu'avant depuis pas mal de décennies... ;
)

par Ven 7 Avr 2006 - 20:22

C'est une belle découverte, et importante, certes...C'est sûr qu'on en fait pas tout les jours !!!

par Sam 8 Avr 2006 - 22:57

il parait que selon Odon Vallet, l'historien des religion, il est peu probable que Judas ait trahit le christ, et que ce document soit sérieux. Des textes apocryphes, il y en a une multitude. Et c'est clair que ce n'est pas important...

par Mar 11 Avr 2006 - 7:43

Et lorsque fût trouvé ce texte écrit en armaméen et daté au Carbone XIV de cette époque, l'Eglise ne c'est t-elle pas immédiatement chargée de le déclarer "Hérésie" ?

Parce que ses mots faisaient perdre toute nécessité à celle-ci, toute intérêt au fait de suivre cette organisation du christianisme d'aujourd'hui.

Parce que cet écrit serait le seul et unique écrit par ce Jésus surnommé le "christ" (trad. le Chef).

Sa traduction est aujourd'hui gardée par les églises prostante et évangélique sous le nom de Gospel de St Paul.

Alors si cet écrit n'est pas déclaré "Hérésie" à son tour, il sera soit dénigré, soit retiré par le temps de la mémoire de la masse.

par Mar 11 Avr 2006 - 8:05

Un chapitre de plus apporté à une fable n'en fait pas pour autant une histoire vraie...

par Mar 11 Avr 2006 - 8:11

~~Garoth a écrit:~~...par ce Jésus surnommé le "christ" (trad. le Chef).

Ca veut dire chef ? Je croyais que "christ" voulait dire "l'oint", le "Messie" ?

par Mar 11 Avr 2006 - 9:16

Le "messie" est celui qui est envoyé de dieu, christ veut dire Chef.

Cela fait parti des détails que l'Eglise omet de préciser.

Si les Romains l'avaient donné aux Juifs pour être jugé, est qu'il voyait en lui un meneur d'armées, donc un risque potentiel.

Le point de vue religieux n'était pas important pour eux, Rome était une société multiculturelle avec la liberté de culte.

Leur seul soucis était la sécurité et la venue d'un homme s'entourant d'autant de gens de manière spontanée leur causa un soucis.

N'oublions pas que Jésus avait également fait preuve d'un potentiel de combat en savatant les gardes du Temple.

Cette connaissance se retrouve dans les écrits Bouddhistes qui notifient la venue en Inde d'un homme se nommant Jésus, en quête de savoir de sciences de l'esprit, tel l'hypnose, la méditation,.. et où il apprit également un art martial Indien encore en pratique aujourd'hui.

Ce que l'Eglise camoufle en une traversée du désert...

Sa taille était estimée à au moins 1m85/90, à une époque où la taille moyenne était 1m55/60 et les légionnaires Romains 1m74 au minimum, imaginez la dégelée qu'on prit les gardes du temple et l'inquiétude des autorités Romaines.

Les chrétiens étant "ceux qui suivent le Chef".

par Mar 11 Avr 2006 - 9:49

Ouéé, le Christ c'est Pizza Ninjaaaa

par Mar 11 Avr 2006 - 11:39

~~[url]~~http://www.albinoblacksheep.com/flash/jesus.php[/url]

par Mar 11 Avr 2006 - 11:44

~~Dark Knight a écrit:[url]~~http://www.albinoblacksheep.com/flash/jesus.php[/url]

Excellentissime!

par Mar 11 Avr 2006 - 12:35

Génial ! De toutes façons, il n'y a aucune religion tienne à mes yeux et je ne supporte pas les menteurs...

par Mer 12 Avr 2006 - 1:10

il serait je pense intéressant d'avoir l'avis de PTL sur ce sujet.

par Mar 25 Avr 2006 - 22:29

~~Garoth a écrit:~~Le "messie" est celui qui est envoyé de dieu, christ veut dire Chef.

Totalement faux et imaginaire. Il suffit de connaître le grec. Christ veut dire l'Oint du Seigneur, le consacré par Dieu et à Dieu, et n'est que la traduction de l'hébreu "Messie".

Cela fait parti des détails que l'Eglise omet de préciser.

Si les Romains l'avaient donné aux Juifs pour être jugé, est qu'il voyait en lui un meneur d'armées, donc un risque potentiel.

Le point de vue religieux n'était pas important pour eux, Rome était une société multiculturelle avec la liberté de culte.

Leur seul soucis était la sécurité et la venue d'un homme s'entourant d'autant de gens de manière spontanée leur causa un soucis.

En effet Pilate ne pouvait condamner Jésus que pour un motif politique. C'est pour cette raison que les Juifs ont fait courir le bruit que Jésus s'était prétendu le Roi des Juifs, donc un concurrent du pouvoir romain. Si Jésus a été condamné à mort par les grands prêtres c'est pour le motif de blasphème (il s'est fait le Fils de Dieu). Relis la passion selon saint Jean dans laquelle Jésus dit très clairement que son Royaume n'est pas de ce monde et qu'il n'est venu que pour rendre témoignage à la vérité et pas pour faire de la politique.

N'oublions pas que Jésus avait également fait preuve d'un potentiel de combat en savatant les gardes du Temple. LES MARCHANDS DU TEMPLE...

Cette connaissance se retrouve dans les écrits Bouddhistes qui notifient la venue en Inde d'un homme se nommant Jésus, en quête de savoir de sciences de l'esprit, tel l'hypnose, la méditation,.. et où il apprit également un art martial Indien encore en pratique aujourd'hui.

Ce que l'Eglise camoufle en une traversée du désert...

Sa taille était estimée à au moins 1m85/90, à une époque où la taille moyenne était 1m55/60 et les légionnaires Romains 1m74 au minimum, imaginez la dégelée qu'on prit les gardes du temple et l'inquiétude des autorités Romaines.

Les chrétiens étant "ceux qui suivent le Chef".

D'où sors-tu ces renseignements? Du Saint-Suaire de Turin probablement...

par Mar 25 Avr 2006 - 22:39

Quelques précisions historiques sur la dernière "découverte" qui prouve une fois encore que les media (juste au moment de Pâques, comme par hasard...) s'intéressent davantage à la nouveauté qu'à la vérité. De toute façon il n'y a que le scandale qui se vend bien.

Ce texte copte a été découvert en Haute-Egypte en 1970 (pas très nouveau...), disparu puis racheté en 2001 à des antiquaires, et intitulé l'Evangile de Judas.

Ce texte, dont l'original fut écrit en grec, n'est en rien une "nouveauté" puisqu'il était connu de l'évêque Irénée de Lyon vers 180 et qui en parle dans son Traité contre les Hérésies comme étant l'oeuvre de la secte des Caïnites. Citation d'Irénée:

"Ils déclarent que Judas le traître était bien avisé de ces choses, et que lui seul, connaissant la vérité comme aucun autre, a accompli le mystère de la trahison. Ils ont produit une histoire fictive de ce genre, qu'ils ont appelé l'Evangile de Judas."

Comme d'autres textes apocryphes (il y en a des tas, cf. le volume de la Pléiade) ce texte est d'inspiration gnostique.

par Mar 25 Avr 2006 - 22:41

Oubli de taille: dénouement d'une manipulation médiatique pour gagner beaucoup d'argent, en même temps que les fadaises du Da Vinci Code.

par Mer 26 Avr 2006 - 9:22

~~Post tenebras Lux a écrit:~~ Il suffit de connaître le grec. Christ veut dire l'Oint du Seigneur, le consacré par Dieu et à Dieu, et n'est que la traduction de l'hébreu "Messie".

Ne te base pas sur le grec, cela serait la traduction de la traduction.

Christ est la traduction grecque du mot hébreu Mâshiah qui signifie "oint", il a donc même sens que Messie, autre traduction fréquente de la même racine.

Etre oint, avoir reçu l'onction, était appliqué au roi consacré à la direction du peuple comme à la mission que dieu lui confie en faveur du peuple, cela était étendu à ceux qui recevaient mission au service de la communauté comme les rabbins ou certains héros de guerre.

Cyrus le Perse qui mit fin à l'exil fut aussi oint et porta ce titre. Il avait mené le poing, l'épée et le sang au service du peuple d'Israël.

Ce terme de Mâshiah, titre ou marquant la cérémonie de, pouvait être accordé à des missions très diverses.

Yeshuah, Jesus, était Rabbin comme le rappelle la Bible.

A ce titre, il pouvait porter la parole de dieu, seuls les rabbins pouvant le faire.

Mais étant oint pouvant exprimer beaucoup de choses, il fut aisé sans chercher raison fondée ou non, que ceux dont il volait l'autorité s'en débarrasent de manière subtile en l'accusant par le biais d'une autre traduction de Mâshiah.

Post tenebras lux, tu désigne dans tes mots les Juifs , les Juifs coupables, tes mots sont un affront, une insulte que d'accuser un peuple en place d'un mouvement.

Mais où a dont tu eu tes enseignements ?

Il fut ensuite élémentaire aux Romains que de trouver en cet homme un meneur de guerre.

~~Post tenebras Lux a écrit:~~D'où sors-tu ces renseignements? Du Saint-Suaire de Turin probablement...

Tu te focalise sur trois choses: LaVey, le DA Vinci code et le Saint-Suaire de Turin.

Tu me déçois.

Je pensais avoir en face de vrai un véritable prêtre.

J'ai un doute quant à tes connaissances, ta Foi et ta fonction.

Ta moquerie se dirige vers ce Saint Suaire paint par De Vinci sur commande. Une oeuvre exceptionnelle mais dont la science a démonté l'origine que prétendait l'Eglise.

Tu connais pertinement les écrits. Jésus ne dominait-il pas les foules de sa haute taille ?

Comme je te met à l'épreuve, parle de ce que tu pense de la trace du jardin des oliviers ?

Est-elle bien d'origine et déjà qu'est-elle ?

Ne peut-elle pas donner la taille approximative de cet homme ?

Prouve ta prêtrise.

Vas-tu remettre en question les écrits bouddhistes ?

Surtour par cette arrogance:

"D'où sors-tu ces renseignements? Du Saint-Suaire de Turin probablement.."

Et lorsque je parlais des gardes, était bien des gardes et non des marchands.

Aurais-tu homis la sécurité, le service d'ordre intervenu à ce moment-là ?

Oh, peut-être vais-je t'apprendre alors une évidence que pour être rabbin, il fallait être marié.

Qu'il le fut trois fois.

Que Marie-Madelaine soit partie portant le sang du christ se traduit aussi par le fait qu'elle fut enceinte ?

Je suis certain que même en théologie tu avance qu'Eve est la première compagne d'Adam ?

La première femme mais pas la première humaine ?

Considère-tu encore que les médecins comme les chercheurs et les mathématiciens sont des sorciers ?

Les cultes du "bon" dieu marquent toujours les cultes noirs d'une image d'orgueil, que toi même avait notifié, d'insolence, d'insultes.

En un seul message posté, tu as insulté un peuple et un culte et a été ridiculisé par l'ignorance.

Je pensais vraiment avoir affaire à une personne d'un certain niveau que j'aurai pris plaisir à affronter, mais là...

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

E. d'Orange

Si tu es réellement prêtre, comprends tu le trouble que j'ai vécu lorsque mes recherches furent de plus en plus précises mais antithétiques ?

Historiquement, théologiquement, physolophiquement.

Et lorsque certaines choses deviennent trop fortes, ont se rappelle le voeux d'obéissance et étant homme d'Honneur, on préfère quitter plutôt que de se trahir pour maintenir le mensonge qui n'a lieu d'être que pour une autorité cléricale se maintenant à tout prix.

Pour croire en Dieu, il faut avoir la Foi.

Pour croire au diable, il n'y a qu'à ouvrir les yeux.

Vladimir Volkoff

Si tu cherche réellement la bonne voie, fait des recherches, voyage.

Sort de ton environnement, étudie les verbes, écrits et cultes interdits.

Et lorsqu'il te sera demandé de cesser, là tu comprendras.

par Mer 26 Avr 2006 - 11:07

~~Garoth a écrit:~~
~~Post tenebras Lux a écrit:~~ Il suffit de connaître le grec. Christ veut dire l'Oint du Seigneur, le consacré par Dieu et à Dieu, et n'est que la traduction de l'hébreu "Messie".

Ne te base pas sur le grec, cela serait la traduction de la traduction.

Christ est la traduction grecque du mot hébreu Mâshiah qui signifie "oint", il a donc même sens que Messie, autre traduction fréquente de la même racine.

Etre oint, avoir reçu l'onction, était appliqué au roi consacré à la direction du peuple comme à la mission que dieu lui confie en faveur du peuple, cela était étendu à ceux qui recevaient mission au service de la communauté comme les rabbins ou certains héros de guerre.

Cyrus le Perse qui mit fin à l'exil fut aussi oint et porta ce titre. Il avait mené le poing, l'épée et le sang au service du peuple d'Israël.

Ce terme de Mâshiah, titre ou marquant la cérémonie de, pouvait être accordé à des missions très diverses.

Yeshuah, Jesus, était Rabbin comme le rappelle la Bible.

A ce titre, il pouvait porter la parole de dieu, seuls les rabbins pouvant le faire.

Mais étant oint pouvant exprimer beaucoup de choses, il fut aisé sans chercher raison fondée ou non, que ceux dont il volait l'autorité s'en débarrasent de manière subtile en l'accusant par le biais d'une autre traduction de Mâshiah.

Post tenebras lux, tu désigne dans tes mots les Juifs , les Juifs coupables, tes mots sont un affront, une insulte que d'accuser un peuple en place d'un mouvement.

Mais où a dont tu eu tes enseignements ?

Il fut ensuite élémentaire aux Romains que de trouver en cet homme un meneur de guerre.

~~Post tenebras Lux a écrit:~~D'où sors-tu ces renseignements? Du Saint-Suaire de Turin probablement...

Tu te focalise sur trois choses: LaVey, le DA Vinci code et le Saint-Suaire de Turin.

Tu me déçois.

Je pensais avoir en face de vrai un véritable prêtre.

J'ai un doute quant à tes connaissances, ta Foi et ta fonction.

Ta moquerie se dirige vers ce Saint Suaire paint par De Vinci sur commande. Une oeuvre exceptionnelle mais dont la science a démonté l'origine que prétendait l'Eglise.

Tu connais pertinement les écrits. Jésus ne dominait-il pas les foules de sa haute taille ?

Comme je te met à l'épreuve, parle de ce que tu pense de la trace du jardin des oliviers ?

Est-elle bien d'origine et déjà qu'est-elle ?

Ne peut-elle pas donner la taille approximative de cet homme ?

Prouve ta prêtrise.

Vas-tu remettre en question les écrits bouddhistes ?

Surtour par cette arrogance:

"D'où sors-tu ces renseignements? Du Saint-Suaire de Turin probablement.."

Et lorsque je parlais des gardes, était bien des gardes et non des marchands.

Aurais-tu homis la sécurité, le service d'ordre intervenu à ce moment-là ?

Oh, peut-être vais-je t'apprendre alors une évidence que pour être rabbin, il fallait être marié.

Qu'il le fut trois fois.

Que Marie-Madelaine soit partie portant le sang du christ se traduit aussi par le fait qu'elle fut enceinte ?

Je suis certain que même en théologie tu avance qu'Eve est la première compagne d'Adam ?

La première femme mais pas la première humaine ?

Considère-tu encore que les médecins comme les chercheurs et les mathématiciens sont des sorciers ?

Les cultes du "bon" dieu marquent toujours les cultes noirs d'une image d'orgueil, que toi même avait notifié, d'insolence, d'insultes.

En un seul message posté, tu as insulté un peuple et un culte et a été ridiculisé par l'ignorance.

Je pensais vraiment avoir affaire à une personne d'un certain niveau que j'aurai pris plaisir à affronter, mais là...

A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

E. d'Orange

Si tu es réellement prêtre, comprends tu le trouble que j'ai vécu lorsque mes recherches furent de plus en plus précises mais antithétiques ?

Historiquement, théologiquement, physolophiquement.

Et lorsque certaines choses deviennent trop fortes, ont se rappelle le voeux d'obéissance et étant homme d'Honneur, on préfère quitter plutôt que de se trahir pour maintenir le mensonge qui n'a lieu d'être que pour une autorité cléricale se maintenant à tout prix.

Pour croire en Dieu, il faut avoir la Foi.

Pour croire au diable, il n'y a qu'à ouvrir les yeux.

Vladimir Volkoff

Si tu cherche réellement la bonne voie, fait des recherches, voyage.

Je pense avoir voyagé dans le monde entier bien plus que toi et cela depuis l'âge de 12 ans. Je me suis converti à la foi catholique à 13 ans. Quant aux études sur la philo, la Bible et la théologie et le reste ça n'a duré que 7 ans...

Sort de ton environnement, étudie les verbes, écrits et cultes interdits.

Je ne savais pas que le nouveau critère de la vérité c'était que quelque chose soit interdit, d'ailleurs qu'est-ce que cela veut dire actuellement puisque l'Index n'existe plus.

Et lorsqu'il te sera demandé de cesser, là tu comprendras.

Garoth, ce sera mon dernier post en relation avec toi, car ce débat est totalement inutile et stérile.

Il est tout de même bizarre que tu veuilles me donner le vrai sens de la Bible et me donner des leçons de catéchisme. C'est comme si moi je prétendais m'y connaître en satanisme davantage que toi. La religion et la foi ne sont pas affaire de débats théoriques et gnostiques comme tu les aimes, mais d'amour et de confiance, pour moi en Jésus mon Sauveur. Pour moi l'essentiel de ma foi c'est la prière, cette relation vivante avec la Trinité qui chaque jour m'apporte paix et joie. Reste donc dans ton occultisme et tes cultes noirs mais ne prétends pas m'apprendre qui était Jésus. Un peu de pudeur et de décence. Tu me rappelles certains chrétiens qui pour connaître le black metal se réfèrent uniquement aux ouvrages polémiques écrits par des prêtres ou des pasteurs de leurs Eglises. Toi pour connaître le christianisme tu vas chercher des textes bouddhistes, original comme démarche, ou bien des textes interdits, des documents gnostiques ou ésotériques. Mais ouvrir les 4 évangiles c'est peut-être trop simple pour toi, trop humiliant. C'est pourtant la seule base fiable que nous ayons pour connaître Jésus. Mais toi tu vas inventer des voyages en Inde, ça fait mieux. Quelles preuves historiques de tout ce que tu avances? Aucune. Tu es aussi farfelu que les Mormons qui prétendent que Jésus se serait manifesté aux Indiens d'Amérique... Etonnant que tu ne m'aies pas encore cité le Livre de Mormon. On m'a parfois accusé de prosélytisme sur ce forum, mais je constate que ton prosélytisme satanique te rend bien plus aveugle et borné que l'aveuglement que tu vois chez les autres. la poutre et la paille, c'est pas dans un livre interdit, c'est dans les évangiles, que tes bénédictins auraient dû te faire étudier. Toujours pas de réponse précise d'ailleurs à ce sujet... élucubration supplémentaire pour impressionner l'ennemi?

par Mer 26 Avr 2006 - 11:16

Mais ouvrir les 4 évangiles c'est peut-être trop simple pour toi, trop humiliant. C'est pourtant la seule base fiable que nous ayons pour connaître Jésus.

Euh, je ne veux pas trop mettre mon grain de sel dans vos histoire, vu que ma connaissance en la matière reste extremement limité par rapport à vous 2, mais j'ai du mal à comprendre comment les évangiles peuvent être une source "fiable", sachant, si je ne m'abuse, qu'aucun n'a vécu la période du christ (des décennies plus tard, au moins pour le plus ancien).

Ce n'est aucunement par provoc que je dis ça hein, PTL (vu que je ne cautionne pas plus ce que dis Garoth). C'est juste souvent une question que je me pose...(ça a peut etre fait l'objet d'un topic ailleurs).

par Mer 26 Avr 2006 - 12:12

~~P.N a écrit:~~
Mais ouvrir les 4 évangiles c'est peut-être trop simple pour toi, trop humiliant. C'est pourtant la seule base fiable que nous ayons pour connaître Jésus.

Euh, je ne veux pas trop mettre mon grain de sel dans vos histoire, vu que ma connaissance en la matière reste extremement limité par rapport à vous 2, mais j'ai du mal à comprendre comment les évangiles peuvent être une source "fiable", sachant, si je ne m'abuse, qu'aucun n'a vécu la période du christ (des décennies plus tard, au moins pour le plus ancien).

Ce n'est aucunement par provoc que je dis ça hein, PTL (vu que je ne cautionne pas plus ce que dis Garoth). C'est juste souvent une question que je me pose...(ça a peut etre fait l'objet d'un topic ailleurs).

Tu soulèves l'immense question de la critique textuelle biblique! Question amorcée par un prêtre français oratorien Richard Simon (mort en 1712) et véritable précurseur de l'exégèse biblique. Bossuet s'éleva contre la nouvelle manière d'aborder la Bible de Simon. Sache que des personnes connaissant toutes les langues anciennes consacrent toute leur vie à cette étude et que bien des choses restent sujettes à débat. Il est difficile d'avoir une certitude absolue et définitive quant à la datation des évangiles par exemple...

Certains pensent à une mise par écrit d'une tradition orale très proche de la mort du Christ, d'autres la repoussent vers 90. Ce qui est certain c'est que la distance temporelle qui sépare les premiers manuscrits de la rédaction effective est infiniment moindre que celle de la plupart des auteurs grecs et latins. Les Evangiles ont donc ce premier bénéfice d'avoir des manuscrits pas très éloignés du Christ (relativement encore aux textes d'Homère ou de Suétone).

Matthieu et Jean sont des apôtres du Seigneur qui ont vécu avec lui.

Luc et Marc sont des disciples qui ont recueilli des témoignages auprès de Marie et de Pierre.

On objecte souvent que tout ça c'est enjolivé pour servir la cause chrétienne. Bref on transforme les évangélistes en vulgaires propagandistes politiques. Quiconque a pris le temps de lire les 4 évangiles comprend que cette accusation est portée par la mauvaise foi. Car quel est le propagandiste qui va signaler dans son récit les faiblesses, les lâchetés, les reniements, le manque de foi des premiers disciples et des apôtres? Or tu trouves tout cela dans les Evangiles (entre autre le reniement de Pierre). On est donc loin du style apologétique et proche d'un témoignage historique de la part de ceux qui ont fréquenté le Christ pendant trois ans (Matthieu et Jean).

Enfin un mot sur les Evangiles apocryphes... C'est en 397 au concile de Carthage que l'Eglise fait le grand tri entre tous les écrits qui prétendaient être des témoignages de Jésus. Même si dans la liturgie et la pratique chrétienne cela faisait longtemps que les 4 Evangiles dit canoniques s'étaient déjà imposés d'eux-mêmes, car écrits par des autorités de la première communauté. Sur quels critères l'Eglise a refusé d'admettre les apocryphes dans le canon des Ecritures?

- L'accent mis unilatéralement sur les miracles et les prodiges opérés par Jésus. Certains apocryphes ont un style carrément légendaire ou fabuleux: le petit Jésus s'amuse à fabriquer des oiseaux en terre-cuite, puis d'un coût de baguette magique les transforme en oiseaux vivants. La signification du miracle chez les évangiles canoniques est tout autre.

- L'omission pour des raisons gnostiques ou l'occultation du mystère central de la foi chrétienne: la mort et la résurrection du Christ. L'Evangile de Judas est par exemple l'expression de l'hérésie docète selon laquelle il n'y a pas VRAIMENT eu d'incarnation de Dieu, mais seulement une apparence (il a fait semblant de jouer à l'homme...). Donc le Fils de Dieu n'est pas vraiment mort sur la croix... de ce point de vue là la version coranique des évènements est docète. Car dans le Coran Jésus ne meurt pas sur la croix.

Il reste donc que la base de la connaissance de Jésus ce sont les 4 évangiles et qu'ils sont dignes de foi, bien plus que les apocryphes toujours à la recherche du merveilleux. Certaines fouilles archéologiques à Jérusalem ont même confirmé des détails donnés par saint Jean. Entre autre les cinq rangées d'arcades de la piscine de Bétesda (chapitre 5).

par Mer 26 Avr 2006 - 12:47

De toute façon il n'y a que le scandale qui se vend bien.

Tout à fait et ça ne date pas d'hier!

par Mer 26 Avr 2006 - 13:20

De toute façon il n'y a que le scandale qui se vend bien.

C'est à se demander pourquoi la bible est le bouquin le plus vendu sur cette planète...

par Mer 26 Avr 2006 - 16:14

On en a fait un sacré scandale de ce Jésus quand même... pourtant c'était pas le premier ni le dernier crucifié ! Quel sacré publicitaire quand même !

par Mer 26 Avr 2006 - 18:41

Un texte qui n'est pas de moi mais qui est clair et synthétique sur les Evangiles...

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Jésus dans l’histoire

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Certains d’entre nous se rappellent les cinq émissions présentées par Arte sur la Passion et la Mort de Jésus, sous le titre «Corpus Christi». Ces émissions ont manifesté l’intérêt que Jésus ne cesse de susciter dans le monde. La question, qui revient souvent dans les Evangiles: «Qui est cet homme?», continue d’être posée par des savants et des gens simples, par des croyants et des incroyants.

Ces émissions ont aussi confirmé ce qui est au fondement de la foi chrétienne: Jésus a bien existé, il a vécu sous Tibère, Hérode et Ponce Pilate, il a été arrêté, il a subi le supplice le plus atroce de son époque, la crucifixion, après un procès dont on peut discuter les détails mais non la réalité, dont les protagonistes ont été les autorité sacerdotales juives, en particulier les Grands Prêtres Anne et Caïphe, et le procurateur romain Ponce Pilate. Jésus appartient vraiment à l’histoire des hommes.

Ces émissions d’Arte, par certaines de leurs affirmations, nous obligent à mieux comprendre ce que sont les Evangiles. Ils ont été écrits quelques dizaines d’années après la mort de Jésus. Cela diminue-t-il la confiance que nous pouvons leur faire, comme semblent le dire les réalisateurs de ces émissions? Mériteraient-ils plus notre confiance, s’ils avaient été écrits au moment des événements? Ce n’est pas sûr.

En histoire la proximité par rapport à l’événement n’est pas forcément une garantie de plus grande exactitude. La science historique gagne souvent en vérité en prenant de la distance. Plus encore, notre conception de l’Ecriture Sainte n’est pas celle des Musulmans pour le Coran. Pour ces derniers, le Coran est un livre qui a été dicté mot à mot par Dieu au Prophète. Pour nous les Evangiles s’inscrivent dans la Tradition de l’Eglise. Le christianisme n’est pas la religion du livre, mais la religion du Christ Parole de Dieu.

C’est pourquoi avant les Evangiles écrits, il y a eu la Tradition orale et vécue. Cela ne veut pas dire que les événements et les paroles de Jésus ont été mal conservés et déformés. La Tradition orale était alors considérée comme plus sûre que les écrits. Elle s’appuyait sur une mémoire et des méthodes de mémorisation dont nous, gens de l’écrit, n’avons plus l’idée. En même temps il y a eu très tôt des écrits garantissant la mémoire. C’est à partir de la Tradition vivante et des textes écrits que nos Evangiles ont été rédigés. Il faut ajouter que les disciples de Jésus avaient un tel respect et un tel amour de leur Maître qu’ils ne se seraient pas permis d’inventer quoi que ce soit et de lui attribuer leurs inventions.

Certains renseignements donnés par les émissions d’Arte ont pu nous troubler. Ainsi des divergences et des contradictions existent entre les Evangiles. Ces divergences et ces contradictions, loin de mettre en cause la véracité de leurs auteurs, sont plutôt des preuves de leur honnêteté. Les auteurs (et l’Eglise ensuite) n’ont pas cherché à harmoniser ou à gommer des différences venant de sources qui ne s’étaient pas influencées les unes les autres.

C’est la parfaite similitude entre eux qui serait au contraire un signe de manipulation ou d’invention. Comment exprimer le Mystère insondable de Jésus autrement qu’à travers des expressions multiples et parfois contradictoires? Quand il s’agit de présenter une personne ou un événement, il n’est pas rare que des journalistes ou des historiens actuels divergent ou même se contredisent. A plus forte raison quand il s’agit de parler de Jésus.

D’ailleurs, des études récentes montrent une grande similitude entre la manière dont les Evangiles présentent Jésus et les biographies d’hommes illustres de la même époque. Les Evangiles, comme les biographies qui leur sont contemporaines, ont été écrits, non selon les règles actuelles de la science historique, mais selon les règles alors en vigueur. La loi de l’Incarnation vaut aussi pour la rédaction des Evangiles.

Les Evangiles sont écrits en grec alors que Jésus et ses disciples parlaient l’araméen. Ecrire l’histoire d’une personne dans une autre langue que celle dont elle se servait n’est pas une raison de douter de la fidélité historique. Beaucoup d’historiens travaillent sur des événements qui se sont déroulés en d’autres cultures. En outre, le grec était une des trois langues parlées alors en Palestine: l’hébreu ou l’araméen (langue courante), le latin (langue de l’occupant et de l’administration), le grec (langue culturelle et commerciale). Il se peut que Jésus et les disciples, dont la langue habituelle était l’araméen, aient connu le grec. Paul en tout cas et beaucoup des premiers chrétiens, y compris ceux issus du judaïsme, parlaient le grec

Certains s’étonnent que les auteurs romains de l’époque n’aient pas rendu compte du procès et de la crucifixion de Jésus. C’est le contraire qui serait étonnant. Qu’étaient pour les historiens romains ce petit pays perdu dans le vaste empire, et ce «petit juif» mort sur une croix comme beaucoup d’autres juifs hostiles au pouvoir de Rome? C’est à partir du moment où les communautés chrétiennes se sont répandues dans l’empire que les historiens de Rome ont été amenés à évoquer indirectement Jésus.

Qu’en est-il des rapport entre les Evangiles et l’antisémitisme? Les émissions d’Arte laissent entendre que l’Evangile de Jean et plus largement le Nouveau Testament sont à la source de l’antisémitisme. Il est inexact et injuste de dire cela, a fortiori d’affirmer qu’ils sont la cause lointaine de la shoah. L’antisémitisme existait avant le christianisme, comme le montrent certains livres de l’Ancien Testament (les livres de Tobie, d’Esther, des Martyrs d’Israël).

Quand saint Jean parle des Juifs, il vise non pas le peuple tout entier, mais les autorités religieuses hostiles à Jésus. Il ne faut pas oublier non plus que l’Evangile selon saint Jean et d’autres textes du Nouveau Testament ont été écrits à un moment où ces autorités juives, après l’année 70, avaient décidé d’excommunier, donc d’exclure de la Synagogue, les Juifs devenant chrétiens.

Saint Paul, dont les lettres ont été écrites avant l’Evangile selon saint Jean, s’en prend, non au Peuple juif, dont il ne renie pas la priorité dans le dessein de Dieu (cf. Rm 9-11), mais à la doctrine du salut par la Loi. Dans ses voyages missionnaires, il commence toujours par s’adresser aux Juifs. Les Actes des apôtres se terminent à Rome par la rencontre de Paul avec ses anciens frères de religion. Les apôtres, fondations de l’Eglise, sont des juifs qui n’ont jamais rejeté leur appartenance au peuple juif.

Certes comme chrétiens nous avons à demander pardon pour notre comportement à l’égard des Juifs au cours des siècles. Mais ce comportement ne vient pas d’abord de la manière dont les Evangiles parlent d’eux. Quand le Nouveau Testament relève l’attitude parfois hostile des Juifs contre les chrétiens, il ne pousse pas à l’antisémitisme, il exprime sans haine une vérité historique. Quant à la shoah, il y a à son origine d’autres causes, en particulier l’idéologie nazie de la race et la haine de la foi judé-chrétienne.

Selon les émissions d’Arte, les évangélistes se sont efforcés de ménager les autorités romaines en atténuant la responsabilité de Ponce Pilate. Sans aucun doute, il leur paraissait que la responsabilité des autorités juives était plus lourde, puisque c’est elles qui auraient du reconnaître et accueillir l’Envoyé de Dieu. On comprend la prudence des chrétiens vis-à-vis des autorités romaines. C’est dans le cadre de l’empire que les missionnaires chrétiens avaient à annoncer le Christ. Jésus quant à lui n’avait jamais demandé de partir en guerre contre César. En même temps, le nom de Ponce Pilate n’a jamais été effacé des quatre Evangiles.

La vérité historique nous oblige à constater qu’au moment où les Evangiles sont écrits, le pouvoir romain a commencé à persécuter les chrétiens. Pierre et Paul sont sur le point de mourir martyrs ou sont déjà morts à Rome. Bien des recommandations des Evangiles et des lettres des apôtres font allusion à des persécutions déjà effectives. Le livre de l’Apocalypse vise la situation des chrétiens dans l’empire romain idolâtre et persécuteur. Dans les symboles de la foi que nous disons, il n’est pas question des prêtres juifs, mais de Ponce Pilate. Et ce n’est qu’en 313 que l’empire a reconnu officiellement le christianisme.

A l’arrière-plan des textes d’Arte, il y a, me semble-t-il, un préjugé, à savoir: le projet des évangélistes, surtout de saint Jean, a été d’appeler les hommes à la foi au Christ, non de faire l’histoire de Jésus. C’est donc la foi qui a créé l’histoire de Jésus. Par exemple, les évangélistes ont voulu montrer que Jésus accomplissait les Ecritures de l’Ancien Testament. Ils ont donc présenté, et même créé, l’histoire de Jésus à partir de citations de l’Ancien Testament. Les réalisateurs de «Corpus Christi» ont remis en honneur l’opposition entre le Jésus de l’histoire et le Christ de la foi à un moment où les exégètes renoncent à cette opposition.

Puisque les auteurs des Evangiles sont des chrétiens, ils sont nécessairement partiaux, insinue-t-on. Seuls des gens ne croyant pas en lui auraient pu nous présenter l’histoire vraie de Jésus. Cela revient à dire: seuls des gens qui ne connaissent rien à la musique peuvent vraiment parler de Bach ou de Mozart. Quand il s’agit de Jésus, sa pleine connaissance historique exige la foi, comme la vraie connaissance de Bach ou de Mozart suppose la connaissance de la musique et l’amour de Bach ou de Mozart.

Pour bien parler d’une personne, il faut l’aimer. La haïr ou lui être indifférent n’est pas le bon chemin pour écrire son histoire. On ne fait bien l’histoire de Jésus qu’en croyant en lui. Seule la foi permet de connaître qui il a été avant sa mort. Il est tout à fait exact que les Evangiles ont été écrits par des croyants qui voulaient, non seulement donner des informations sur Jésus, mais appeler à la foi en lui. C’est pourquoi, leur présentation de Jésus n’est pas neutre. Même dans l’histoire profane, il est impossible de faire une présentation neutre de quelqu’un ou d’un événement. Les réalisateurs des émissions eux-mêmes, qui se déclarent non-croyants, n’ont pas pu faire une présentation neutre de Jésus.

Prétendre faire une histoire purement profane de Jésus est un leurre. Toujours l’histoire de Jésus sera une prise de position vis-à-vis de lui. Pour les évangélistes, le regard de foi porté sur Jésus, loin de fausser sa réalité historique, la fait connaître dans toute sa vérité. La mise par écrit des Evangiles a eu pour objectif, non de créer l’histoire de Jésus, mais de la protéger, et par là d’empêcher que d’autres à l’avenir manipulent sa personne selon des goûts personnels ou de prétendues révélations nouvelles. La foi ne porte pas atteinte à la vérité historique. Elle est au contraire le chemin d’accès à la pleine vérité historique.

A la fin du fascicule «Christos» de la dernière émission d’Arte, il y a une illustration lumineuse de l’opposition entre le Jésus de l’histoire et le Christ de la foi. Elle est présentée il est vrai par un auteur juif, et celui qui tire la conclusion du livret la fait sienne. Il est clair, est-il dit, que le Jésus de l’histoire n’était pas et ne pouvait pas être le Messie, puisqu’il n’avait pas réalisé la mission politico-libératrice du Messie attendu et qu’il avait fini lamentablement. Mais «les Evangiles et les premiers chrétiens vont enlever Jésus à la Palestine et au judaïsme, le prophète galiléen va se muer en Christ universel». Ce sont donc les chrétiens qui ont fait de Jésus le Messie.

La réalité est tout autre: les apôtres et les premiers chrétiens, Paul en particulier, à la lumière de la résurrection et de l’Esprit Saint, ont découvert que Jésus, déjà durant sa vie, était le Messie attendu, et le Messie tel que Dieu l’avait prévu dans son dessein d’alliance et annoncé dans les différents textes de l’Ancien Testament qui parlaient du Messie, en particulier les chants du Serviteur d’Isaïe. Les chrétiens n’ont pas inventé, mais découvert ce qu’il était déjà dans sa vie terrestre, le sens de sa vie, de sa mort, de sa résurrection. Seule la foi en la messianité de Jésus leur a permis de connaître pleinement le Jésus de l’histoire.

Loin de nier la messianité de Jésus, son procès et sa crucifixion l’ont révélé comme le Messie voulu et annoncé par Dieu. « Nous annonçons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c’est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu» (Co 1, 23-24). Paul, le Pharisien irréprochable, ne pouvait pas transformer Jésus crucifié en Messie. Il s’est battu justement contre les chrétiens parce que de son point de vue il était impossible que Jésus crucifié puisse être le Messie. Mais Jésus lui-même lui a fait découvrir qu’il était bien, lui le Crucifié ressuscité, le Messie voulu et promis par Dieu.

Qu’en est-il des interventions des spécialistes? De nombreux spécialistes catholiques, protestants, ,juifs, interviennent dans les émissions, non en direct, mais en différé. Il semble bien qu’on n’ait retenu que des extraits de leurs réponses enregistrées lors de la préparation. A-t-on bien retenu dans leurs réponses ce qui était essentiel à leurs yeux? Leurs interventions très brèves, quelques lignes chaque fois dans les livrets, leur interdit à l’évidence de donner la totalité de leur pensée sur les sujets abordés.

Le fait d’intervenir isolés les uns des autres et donc l’absence de débat entre eux ne leur permettent pas de se questionner mutuellement, de s’expliquer, d’exprimer ce qui leur est commun et ce qui les sépare. Ce qui aurait pu être une vraie enquête scientifique n’est en réalité qu’une addition de monologues dont le sens est commandé par le texte dans lequel ils sont enchâssés. De ce fait j’ai l’impression que les spécialistes ont été utilisés pour «faire sérieux» plus que pour nous faire profiter de leurs connaissances.

En conclusion: ces émissions d’Arte ont-elles fait progresser notre connaissance du Christ ? Oui sûrement, ne serait-ce que par l’obligation qu’elles nous imposent de mieux connaître les sources de notre foi chrétienne.

+ Raymond BOUCHEX

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