Re: " Débaptême"

par Wrath Dim 11 Nov 2007 - 12:47

~~Post tenebras Lux a écrit:~~
~~Wrath a écrit:~~Il serait temps que la société reconnaisse le baptème pour ce qu'il est vraiment pour les enfants: violence sur mineur.

Il se trouve que la circoncision est un rite un peu plus violent que l'eau du baptême... :-D

Ce que tu affirmes ici remet tout simplement en cause l'autorité des parents et le droit que ces derniers ont de donner une éducation religieuse à leurs enfants.

Je ne parle pas des enfants qui ont été conditionnés dès leur plus jeune âge par des parents athées et antichrétiens ou anticléricaux, si je te suis, c'est aussi une forme de violence!

Toute éducation dans ce cas serait assimilable à du bourrage de crâne donc à une forme de violence. Vive l'enfant sauvage!

1- Je te demande pas de faire un comparatif genre 60 millions de conso. sur: "Qui c'est qu'est plus nul: le concours".

2- Contrairement aux gamins de même pas 6 mois qu'on trempe dans la flotte pour des superstitions débiles, moi mes parents m'ont donné le choix, et en tant que membre de l'Eglise catholique tu es mal placé pour parler de bourrage de crâne.

par Dim 11 Nov 2007 - 21:06

Non, je maintiens la validité de mon raisonnement.

La violence, puisque c'est le terme que tu utilises pour parler d'une éducation religieuse et d'une transmission des valeurs, est aussi du côté des athées... Tout prêtre connaît des enfants ou des ados qui doivent lutter pour vivre librement leur foi parce que ça va à l'encontre des dogmes familiaux.

Bref si conditionnement il y a il est autant du côté de ceux qui disent:

- je donne une éducation chrétienne à mes enfants

- je donne une éducation athée et antireligieuse en présentant les croyants comme des imbéciles

- je laisse le "choix" à mes enfants, en sachant très bien qu'ils ne choisiront rien puisqu'ils ne connaissent rien... laisser le choix se veut une attitude respectueuse de la liberté, mais la liberté ne peut s'exercer qu'en connaissance de cause et certainement pas dans l'indifférence. Et puis laisser le choix c'est de toute façon un choix, donc un conditionnement, le choix de ne rien choisir, ce qui n'est pas forcément le meilleur dans une optique d'éducation.

Quant à mes comparaisons entre les religions (baptême et circoncision), lorsque tu seras dictateur des français au nom de quoi interdiras-tu le baptême des enfants et laisseras-tu les juifs et les musulmans pratiquer la circoncision? Enfin ill est vrai que le propre des dictatures c'est bien l'arbitraire.

par Wrath Dim 11 Nov 2007 - 21:19

Tu défends ton beefsteack en faisant semblant de ne pas comprendre ce que j'ai dis plus haut. De tout façon, je n'ai pas de leçon à recevoir d'un porteur de soutane.

par Dim 11 Nov 2007 - 22:01

~~Wrath a écrit:~~Tu défends ton beefsteack en faisant semblant de ne pas comprendre ce que j'ai dis plus haut. De tout façon, je n'ai pas de leçon à recevoir d'un porteur de soutane.

Et moi qui ne porte pas de soutane je n'ai aucune leçon à recevoir de ta part!

Puisque tu situes le débat à un tel niveau, ça fait 1 à 1.

Je suis aussi capable de répondre de manière lamentable, c'est pas du tout difficile, et ça évite de réfléchir et de se remettre en question.

par Deugmartre Dim 11 Nov 2007 - 22:15

- je laisse le "choix" à mes enfants, en sachant très bien qu'ils ne choisiront rien puisqu'ils ne connaissent rien...

Je ne vois pas en quoi on est ignorant de la religion quant on laisse le choix?!

par Wrath Dim 11 Nov 2007 - 22:20

Je ne vois pas en quoi tu réfléchis, d'une façon ou d'une autre ton "travail" te soustrait à cet acte. Tu n'as pas d'idée propre et ne sert à rien.

La violence, puisque c'est le terme que tu utilises pour parler d'une éducation religieuse et d'une transmission des valeurs, est aussi du côté des athées... Tout prêtre connaît des enfants ou des ados qui doivent lutter pour vivre librement leur foi parce que ça va à l'encontre des dogmes familiaux.

Le baptème n'a rien d'éducatif aux dernières nouvelles. L'éducation c'est transmettre des valeurs à ses enfants. Alors oui, une éducation chrétienne existe (aime ton prochain, maudit les figuiers et sauve les prostituées, etc etc), le baptème n'en fait pas partie.

Et si mon gamin voullait se convertir à un culte de la non pensée, quel qu'il soit, je le traiterais comme tel. Si ma fille se mettait à porter le voile, idem: en adéquation avec sa religion je la considererais comme un inférieure aux hommes et à ses frères, et recevrait moins en héritage, ce n'est que logique pure.

A partir du moment ou une personne décide de ne plus utiliser son cerveau pour diriger sa vie mais préfère se conformer à un dogme (religieux ou politique), je ne vois pas pourquoi je devrais avoir du respect pour lui, étant donné qu'il nie une capacité propre à l'être humain, la réflexion.

La religion est à la pensée ce que McDonald est à la cuisine.

par Dim 11 Nov 2007 - 22:27

Amen! Alleluia!

Va lire saint Thomas d'Aquin et les autres;
ce sont des penseurs à la Mac Donald, tout comme saint Augustin!

par Dim 11 Nov 2007 - 22:36

~~Deugmartre a écrit:~~
- je laisse le "choix" à mes enfants, en sachant très bien qu'ils ne choisiront rien puisqu'ils ne connaissent rien...

Je ne vois pas en quoi on est ignorant de la religion quant on laisse le choix?!

Généralement si on ne donne pas de formation religieuse à un enfant et qu'on lui dit: "tu choisiras plus tard", on le met devant un choix quasi impossible, car cela supposerait pour bien choisir:

Que cet enfant ou jeune se mette à étudier toutes les religions du monde et à les comparer...

Donc en général il ne s'y intéresse pas;
d'autant plus que la question religieuse n'est pas d'abord intellectuelle mais spirituelle. Sans désir spirituel, on ne choisira rien si ce n'est l'indifférence.

Un enfant qui a été éduqué dans une religion quelle soit juive, chrétienne ou musulmane ou autre aura paradoxalement une plus grande liberté de choix ultérieure car lui, au moins, il a à la fois une connaissance théorique et une certaine connaissance de cette religion. Et en fonction de son évolution personnelle ultérieure il pourra choisir autre chose ou rester dans cette voix. D'ailleurs combien de parents chrétiens en sont témoins lorsqu'ils voient s'éloigner de la foi et de la pratique leurs ados ou leurs enfants devenus adultes. Ce qui prouve bien qu'une éducation religieuse, et pour les chrétiens elle est liée au baptême, n'enlève rien à la liberté. Ce n'est pas pour rien que même l'éducation Nationale se pose la question de la culture religieuse à l'école. Il est difficile de vivre en reniant son passé et son histoire: du passé faisons table rase.

par Dim 11 Nov 2007 - 22:38

~~Post tenebras Lux a écrit:~~
- je laisse le "choix" à mes enfants, en sachant très bien qu'ils ne choisiront rien puisqu'ils ne connaissent rien... laisser le choix se veut une attitude respectueuse de la liberté, mais la liberté ne peut s'exercer qu'en connaissance de cause et certainement pas dans l'indifférence. Et puis laisser le choix c'est de toute façon un choix, donc un conditionnement, le choix de ne rien choisir, ce qui n'est pas forcément le meilleur dans une optique d'éducation.

Ne pas baptiser ses enfants ne veut pas forcément dire qu'on va les laisser dans l'ignorance de la religion. On peut très bien dans le même temps les encourager à lire la Bible (et/ou tout autre texte religieux).

Savoir se faire sa propre opinion pour choisir en toute connaissance de cause le moment venu, ce peut être une bonne éducation donnée par ses parents.

par Wrath Dim 11 Nov 2007 - 22:55

Un enfant qui a été éduqué dans une religion quelle soit juive, chrétienne ou musulmane ou autre aura paradoxalement une plus grande liberté de choix ultérieure car lui, au moins, il a à la fois une connaissance théorique et une certaine connaissance de cette religion

Je te propose le visionage de Jesus Camp, puis une baffe dans la gueule.

Généralement si on ne donne pas de formation religieuse à un enfant et qu'on lui dit: "tu choisiras plus tard", on le met devant un choix quasi impossible, car cela supposerait pour bien choisir:

Que cet enfant ou jeune se mette à étudier toutes les religions du monde et à les comparer...

Donc en général il ne s'y intéresse pas;
d'autant plus que la question religieuse n'est pas d'abord intellectuelle mais spirituelle. Sans désir spirituel, on ne choisira rien si ce n'est l'indifférence.

Alors je vais t'étonner, mais il y a d'autres livres à côté de Thomas d'Aquin et du livre de blagues sous fumette aka La Bible. Donc ma mère, (qui à d'ailleurs quand elle était petite assez souffert de la perversité de tes collègues frustrés) quand j'étais môme, m'amenais chaque semaine dans un lieu qu'on appelle "bibliothèque municipale". J'ai pû ainsi découvrir la culture. Alors non je n'ai pas lu Aquin et je n'evisage pas de le lire dans un futur proche. Car je ne vois pas en quoi des gens qui écrivent sur des fantasmes et des superstitions peuvent m'apporter. Autant lire Asimov ou Dick. Et puisque tu à l'air de t'inquiéter de notre niveau de culture à nous, pauvres athés;
je lis en ce moment l'autobiographie de Raymond Aron, qui m'aprendra bien plus sur la vie que la biographie foutraque et absurde d'un hebreu halluciné écrit par ses comparses qui devaient joyeusement s'adonner à l'usage des drogues récréatives.

par Dim 11 Nov 2007 - 23:01

~~Post tenebras Lux a écrit:~~
Généralement si on ne donne pas de formation religieuse à un enfant et qu'on lui dit: "tu choisiras plus tard", on le met devant un choix quasi impossible, car cela supposerait pour bien choisir:

Que cet enfant ou jeune se mette à étudier toutes les religions du monde et à les comparer...

Donc en général il ne s'y intéresse pas;
d'autant plus que la question religieuse n'est pas d'abord intellectuelle mais spirituelle. Sans désir spirituel, on ne choisira rien si ce n'est l'indifférence.

Un enfant qui a été éduqué dans une religion quelle soit juive, chrétienne ou musulmane ou autre aura paradoxalement une plus grande liberté de choix ultérieure car lui, au moins, il a à la fois une connaissance théorique et une certaine connaissance de cette religion. Et en fonction de son évolution personnelle ultérieure il pourra choisir autre chose ou rester dans cette voix. D'ailleurs combien de parents chrétiens en sont témoins lorsqu'ils voient s'éloigner de la foi et de la pratique leurs ados ou leurs enfants devenus adultes. Ce qui prouve bien qu'une éducation religieuse, et pour les chrétiens elle est liée au baptême, n'enlève rien à la liberté. Ce n'est pas pour rien que même l'éducation Nationale se pose la question de la culture religieuse à l'école. Il est difficile de vivre en reniant son passé et son histoire: du passé faisons table rase.

Un beau blabla. Si j'éduque mon fils comme quoi l'UMP c'est mégatop, c'est ça l'avenir de la France, quand il sera en âge de choisir, je lui dirai "vas-y, tu peux choisir, rester à l'UMP ou aller au PC. Va et regarde."

Et là il ne sera absolument pas influencé.

Quant à l'éducation et l'éveil de la spiritualité, je suis d'accord sur le principe, mais la spiritualité est-elle liée à la religion obligatoirement ? Je ne le pense pas.

Mais de toute manière, un enfant baptisé, c'est un chrétien de plus. Et ça compte dans les stats. Parce que si les mahométans sont plus nombreux que les Chrétiens en France, fichtre, ça va la foutre mal... L'Eglise, c'est comme Macdo, faut de la rentabilité.

Bon, et si le gamin a une plus grande connaissance, "théorique ou certaine", il pourra rester dans cette "voix" ou pas. La voix de Dieu ou la voie de Dieu ? Lapsus intéressant. Mais si la personne a le choix de se rayer des listes, combien le font réellement ? Qui s'est déclaré sur liste rouge à France Telecom ? Tout le monde a la possibilité de le faire, mais combien ne le font pas, parce que fondamentalement ils ne vont pas en mourir, et aussi que FT ne leur dit pas dans un courrier comment le faire...

par **Necrowarrior** Dim 11 Nov 2007 - 23:20

enfin ça pose de manière plus globale le dilemme de l'éducation: comment éduquer sans faire du bourrage de crâne? Comment éduquer sans chercher à ce que son enfant pense comme soi-même? Personne n'y arrive, ni les chrétiens ni les autres (et surtout pas les athés), où alors ils appellent éducation ce qui n'en est pas (et PTL a raison à ce niveau sur l'éducation nationale qui se sent obligé de prendre le relai sur la sensibilisation aux religions).

Mais le baptême n'est pas de même nature, en fait il s'agit d'un rite qui a pour but d'inscrire son rejeton dans une communauté, ça n'a rien d'éducateur, et si ce n'est le fait d'inscrire un âme supplémentaire dans les stats, ça ne présume en soit rien de l'avenir spiritualo-religieux de l'enfant baptisé, sinon du contexte familiale favorable au baptême et donc probablement à l'éducation chrétienne.

par **Baalberith** Dim 11 Nov 2007 - 23:25

je laisse le "choix" à mes enfants, en sachant très bien qu'ils ne choisiront rien puisqu'ils ne connaissent rien...

En passant, pour avoir le choix, il faut encore ne pas être embrigadé. Donc il est dans ce cas nécessaire de ne pas laisser les enfants avoir une connaissance de la religion avant d'en être suffisamment capable, c'est-à-dire en gros vers 16 ans. Sinon, il y a clairement risque d'endoctrinement. Pourquoi? Simplement parce que la grande force du christianisme est de jouer sur les faiblesses et la naïveté des gens (à plus forte raison des enfants). Donc si tu laisses le choix, le sgamins vont aller au cathé, souvent pour faire comme leur copain (je l'ai vécu, je sais de quoi je parle). Heureusement que je suis assez intelligent pour ne pas être tombé dans le cercle vicieux après coup.

A partir de 16 ans, si le gosse veut connaître la religion, il devrait être capable de s'en sortir tout seul et s'il est suffisamment intelligent et raisonné, il verra de toute façon que ce n'est juste qu'une invention socio-politique de l'homme, une invention de Paul de Tarse et de Pierre sur l'image d'un Christ plus ou moins symbolique, qui a crée une superbe mais dangereuse nouvelle religion. Enfin bref, balaise les gars quand même, on ne va pas le leur enlever ça!

Après, qu'il y ait eu de grands penseurs chrétiens (en effet Augustin est un excellent exemple), ne change rien à la vacuité de leur religion. De plus, si y'a bien quelqu'un qui avait une conception on ne peut plus politique de la religion, c'est bien Augustin (enfin, en tant que bon romain, c'est un peu normal...)!

Mais le baptême n'est pas de même nature, en fait il s'agit d'un rite qui a pour but d'inscrire son rejeton dans une communauté, ça n'a rien d'éducateur, et si ce n'est le fait d'inscrire un âme supplémentaire dans les stats, ça ne présume en soit rien de l'avenir spiritualo-religieux de l'enfant baptisé, sinon du contexte familiale favorable au baptême et donc probablement à l'éducation chrétienne.

Tout à fait! Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est tout à fait judicieux de refuser ce baptême, ça n'influencera pas plus pour autant le rejeton. En passant, notons qu'il est difficile de ne pas soumettre une vision des choses à l'enfant, ne serait-ce que par nos comportements. Même sans le vouloir, notre façon d'agir et de dire à un tierce, influence considérablement les gosses, surtout venant du père, donc indirectement l'éducation est là... Après, offrir une éducation athée à l'enfant, si celle-ci est fournie par un raisonnement scientifique, elle est pour moi par définition logique et raisonnée, donc c'est tout à fait louable. Toujours mieux en tout cas qu'inculquer une religion qui est par essence dogmatique...

par **Necrowarrior** Dim 11 Nov 2007 - 23:45

Baal, tu crois franchement que tu enverra ton gamin de 16ans au cathéchisme ? Et est-ce que tu sauras t'empêcher de faire la moindre critique de la religion avant ses 16ans? Parce que via ce biais-là commence déjà "l'embrigadement" à ton niveau, non?

Enfin on en revient à un autre débat, à savoir ce qu'amène l'individualisme à l'éducation. A mon avis, on en ressent les fruits à travers ce qu'on voit aujourd'hui: des gamins gâtés à qui on a jamais dit "non", et qui se comportent à 18ans comme des gamins de 5ans à faire des caprices et à croire que tout leur est dù. Bref, je crois que considérer les enfants comme des individus à part entière (donc "complets" et bénficiant donc des droits à ce titre) n'est pas une bonne chose. L'enfant s'inscrit donc avant d'être un individu comme le prolongement génétique et moral de ses parents et à plus forte raison celui d'une communauté Ethnique (dans laquelle s'inscrit la religion). A ce titre, ça n'a rien de choquant qu'il soit baptisé si ses parents sont croyants.

par Wrath Dim 11 Nov 2007 - 23:52

C'est juste stupide.

par Deugmartre Lun 12 Nov 2007 - 0:51

J'ai pû ainsi découvrir la culture. Alors non je n'ai pas lu Aquin et je n'evisage pas de le lire dans un futur proche.

St Thomas d'Aquin est un Aristotélicien(ou du moin il a beaucoups commenté Aristote) si je ne m'abuse donc il est n'est pas que un illuminé mais aussi un intellectuel. Après c'est vrai que comme la philosophie qu'il étudiait été d''origine païenne, ca été récupéré sur certain point (et il a écrit quelques livres assez virulant je crois). Mais bon, un croyant n'est pas un ignorant des sciences pas plus qu'un autre en tout cas.

par Wrath Lun 12 Nov 2007 - 0:55

Mais bon, un croyant n'est pas un ignorant des sciences pas plus qu'un autre en tout cas.

Jamais dit le contraire ;
)

Et je ne vais pas cacher le fait que je ne connais rien à la pensée de Thomas d'Aquin, mais je préfère me concentrer sur d'autres lectures.

par Lun 12 Nov 2007 - 11:32

~~Necrowarrior a écrit:~~Baal, tu crois franchement que tu enverra ton gamin de 16ans au cathéchisme ? Et est-ce que tu sauras t'empêcher de faire la moindre critique de la religion avant ses 16ans? Parce que via ce biais-là commence déjà "l'embrigadement" à ton niveau, non?

...

.

je pense effectivement que la liberté de penser et d'agir on l'a bien avant 16 ans!

j'ai reçu une éducation religieuse, je suis allé au cathéchisme et j'ai même été dans une école religieuse.

mais à 13/14 ans j'ai rejeté le christianisme et son discours d'endoctrinement le jour ou j'ai été soumis au fameux rite de la confession;
là ou les gentils curés un peu pervers au final voulaient savoir si je me touchais le zizi en plus d'avoir menti ou manger des bonbons en cachette.

depuis ce jour, j'ai envoyé ballader cette religion culpabilisante et débilisante, et je n'ai pas attendu d'avoir 20ans pour dire à mes parents que je n'irais plus à la messe.

ceci dit on peut être en désacord avec PTL, en revanche il n'est pas normal de lui manquer de respect en lui disant qu'on va lui mettre une baffe dans la gueule.

j'aurais pris le risque de dire ça on m'aurait banni ilico presto! alors il serait peut être bon ton que tout le monde soit au même niveau et se repecte un minimum.

par Wrath Lun 12 Nov 2007 - 12:31

Si tu relis la phrase c'est dans un certain contexte. Après bien sur je ne cautionnerais jamais quelqu'un qui dirais Slay The Nazarene. Trop violent et irrespectueux.

par Lun 12 Nov 2007 - 12:34

:mouais: ce n'est pas en insultant que l'on arrive à convaincre.

par **Baalberith** Lun 12 Nov 2007 - 12:45

Baal, tu crois franchement que tu enverra ton gamin de 16ans au cathéchisme ? Et est-ce que tu sauras t'empêcher de faire la moindre critique de la religion avant ses 16ans? Parce que via ce biais-là commence déjà "l'embrigadement" à ton niveau, non?

Hum! Mais c'est JUSTEMENT ce que j'ai dit noir sur blanc: il est impossible de ne pas l'éduquer, même involontairement, avant. De plus, quand je parle de contact avec la religion à partir de 16 ans (enfin l'âge est arbitraire, évidemment), je ne parle pas nécessairement de catéchisme!

A ce titre, ça n'a rien de choquant qu'il soit baptisé si ses parents sont croyants.

Certes, c'est juste un "plus" pour l'Eglise, mais on ne va pas relancer ici le sujet...

je pense effectivement que la liberté de penser et d'agir on l'a bien avant 16 ans!

j'ai reçu une éducation religieuse, je suis allé au cathéchisme et j'ai même été dans une école religieuse.

mais à 13/14 ans j'ai rejeté le christianisme et son discours d'endoctrinement le jour ou j'ai été soumis au fameux rite de la confession;
là ou les gentils curés un peu pervers au final voulaient savoir si je me touchais le zizi en plus d'avoir menti ou manger des bonbons en cachette.

depuis ce jour, j'ai envoyé ballader cette religion culpabilisante et débilisante, et je n'ai pas attendu d'avoir 20ans pour dire à mes parents que je n'irais plus à la messe.

connerie que tout ça! un individu qui a un cerveau est capable de faire la différence entre le bien et le mal, et si l'église catholique fait des conneries, un enfant à 14 ans est capable de s'en rendre compte.

ceci dit on peut être en désacord avec PTL, en revanche il n'est pas normal de lui manquer de respect en lui disant qu'on va lui mettre une baffe dans la gueule.

j'aurais pris le risque de dire ça on m'aurait banni ilico presto! alors il serait peut être bon ton que tout le monde soit au même niveau et se repecte un minimum

Ce que je disais avant: ce n'est pas impossible. Mais sache que ce n'est pas parce que toi ou pas mal d'autres ont réussi que c'est le cas d'une majorité. Moi je peux te citer presque l'inverse: à savoir quelqu'un qui a été éduquer ou entretenu dans la religion depuis petit et qui au final, bien qu'il soit lucide et conscient, refuse d'y renoncer car il a l'impression de s'aliéner et de renier sa famille, ce qu'il est. Je connais plusieurs de mes proches (voire très proches ;
) ) qui sont concernés. Donc ne sous-estime pas le pouvoir de la religion sur les esprits jeunes et/ou naïfs!

par graal Lun 12 Nov 2007 - 19:04

A ce niveau ,oui je suis d'accord ,les textes du coran sont infiniment plus haineux et vindicatifs que le nouveau testament ,c'est mème pas croyable qu'autant de gens puissent s'y référer sans honte ( Ce qui ne les empèchent pas de se faire passer pour des sages pronant la paix ).

Ceci dit , les propos tenus dans le testament sont carrément des affirmations ne laissant ,il me semble pas beaucoup d'espace à la contradiction.

A partir du moment ou ce "courant" est dévenu majoritaire dans les esprits ,ces affirmations ont quand mème fait office de loi et d'obligation ,ce qui revient au mème concernant les conséquences de la chrétienté.

Soit tu t'inclines ou tu subis leurs foudres.

par Mar 13 Nov 2007 - 11:24

non tu n'es pas obligé de devenir un mouton, tu peux aussi te révolter et renier ce qui te manipule.

par Contenu sponsorisé