Re: De l'athéisme, la religion et l'existence du divin

par Jeu 22 Mar 2007 - 17:33

Franchement Baal, je ne suis pas adepte du catholicisme ou autre religion, mais je te trouve un peu prétentieux pour sortir des propos aussi catégoriques. "Endoctriner" est un bien grand mot je trouve, surtout quand tu évoques son côté négatif. Après tout, si le fait de croire peut rendre des gens heureux ou les sortir du trou, mais grand bien leur fasse! Je préfère cela au suicide.

Enfin chacun voit cela comme il le veut...

par HaßWeG Jeu 22 Mar 2007 - 18:23

~~The Valuk a écrit:~~Enfin chacun voit cela comme il le veut...

Je rejoins Baal sur la négativité des religions et toi même sur l'idée du suicide

mais n'y a t'il pas d'autres choix que de se suicider ou de se faire moine?

Même dans mes moments les plus sombres, je n'ai jamais envisagé de telles issues.

par Deugmartre Jeu 22 Mar 2007 - 18:27

faut vraiment être mal dans sa peau et simple d'esprit pour en venir à croire de telles sornettes

lol d'accord on peut pas prouver que Dieu existe mais prouve moi qu'il n'existe pas ! Les Athés sont tout autant des croyants que les cathos.

par OmiD Jeu 22 Mar 2007 - 21:03

~~Deugmartre a écrit:~~
faut vraiment être mal dans sa peau et simple d'esprit pour en venir à croire de telles sornettes

d'accord on peut pas prouver que Dieu existe mais prouve moi qu'il n'existe pas ! Les Athés sont tout autant des croyants que les cathos.

Exactement ! :-P

De toute façon, on croit tous en quelque chose... si si, cherchez bien. Et puis là n'est pas vraiment le propos.

Même si l'on pourrait presque parler d'endoctrinement il faut au moins reconnaître à l'Eglise d'avoir réussi à sortir un gamin du trou. De toute façon, j'ai de plus en plus le sentiment que l'on est au fond tous soumis au pouvoir de coercition de la société (...et moi à mes cours de socio): cela passait hier par la religion, aujourd'hui par la sphère économique.

par Ven 23 Mar 2007 - 8:41

Pour moi , les religions c'est bien tant qu'elles sont spirituelles et propre à chaque personne ( je veux dire par là , chacun à sa conception de la religion à laquelle il se dis appartenir ) .

Si elle deviennent institutionnelles , elles font de la politique .

D'où le fait qu'elles peuvent imposer des diktats , dogmes et autres ..

Enfin maintenant , on voit ça un peu partout pas que dans le domaine de la croyance que scientifique ..

par Ven 23 Mar 2007 - 10:24

~~Deugmartre a écrit:~~
faut vraiment être mal dans sa peau et simple d'esprit pour en venir à croire de telles sornettes

d'accord on peut pas prouver que Dieu existe mais prouve moi qu'il n'existe pas ! Les Athés sont tout autant des croyants que les cathos.

Ouai c'est ça, et prouvez moi que Raël n'a jamais vu d'extraterrestres aussi...

par Seigneur Sven Ven 23 Mar 2007 - 12:47

Il n'y a rien de pire que l'athéisme. D'ailleurs les païens romains traitaient les premeirs chrétiens d'athées car ils reniaient les dieux.

par **Baalberith** Ven 23 Mar 2007 - 12:57

Désolé, mais je ne vois pas en quoi l'Eglise le sauve de quoi que ce soit: c'est le passage d'un trou à l'autre. Franchement si vous êtes capables de regarder le passage de l'interview du gosse sans éprouver de dégoût ou de révulsion face à ce qu'il dit ou ce qu'il a vécu depuis, c'est que nous ne sommes pas sur la même planète. Si vous n'êtes pas capables de constater qu'il s'agit d'un profit de l'Eglise qui abuse de la crédulité et de la faiblesse de certaines personnes pour se les approprier, c'est que vous n'avez rien compris au terme "mouton"...

Il n'y a rien de pire que l'athéisme. D'ailleurs les païens romains traitaient les premeirs chrétiens d'athées car ils reniaient les dieux.

Il ne faudrait quand même pas confondre athéisme et aspiritualisme!

D'ailleurs, la question de l'athéisme à l'époque romaine peut être difficilement soulevé en ces termes et les romains ne comprenaient pas le monothéisme, nuance...

par Seigneur Sven Ven 23 Mar 2007 - 13:07

Je confond rien du tout. Je veux simplement soulever le fait que pour n'importe quelle religion (païenne, chrétienne, musulmane ou autre) celui qui renie Dieu ou les dieux est considéré comme "athée" et non pas comme autre chose.

En tant que païen, celui qui est athée nie de fait mes dieux.

par Ven 23 Mar 2007 - 14:49

Perso, c'est le manque de preuves qui me posent des soucis... Le jour où me demontrera scientifiquement l'existance d'un dieu, j'y croirai.

par Deugmartre Ven 23 Mar 2007 - 15:24

et pareil dans l'autre sens lol !

par Ven 23 Mar 2007 - 17:05

... D'ou, par conséquence, de savoir clairement définir ce que l'on entend par "Dieu". Descartes à démontrer en partie - en partie seulement car la démarche est réfutable, déja par la vision inverse qu'à pu donner Kant - que le simple fait d'énoncer Dieu suffit à prouver son existence, ce qui peut être vrai à partir du moment ou, lorsqu'on énonce et synthétise une pensée, on parle forcément de "quelque chose" dont la propriété concomittante est l'"être", et par conséquent dire que "Dieux existe" en revient à faire une tautologie: c'est l'argument dit ontologique repris par la plupart des croyants, de manière réfléchi ou non, qui fait que à mon sens la religion reste encore tenace.

Ne voulant pas paraphraser durant des heures, voici un lien du bien-nommé wikipedia qui explique de menière succinte de quoi il en retourne:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ontologique

A lire, notamment, "le Sophiste" de Platon (on m'a aussi conseillé "l'être et le néant" de Sartre) qui sert de base solide pour appréhender tout ce concept d'"être" et de "non-être" qui est à mon sens le fondement même de la conception de la religion et de ses deux grands piliers, à savoir la Foi et l'incarnation d'un être omnipotent, Dieu.

par Ven 23 Mar 2007 - 18:38

Bien bien bien....

Je ne vois toujours rien de plus qu'un berger qui essaie de rassembler son troupeau de moutons.....

....pour les égorger pour l'Aid el Kedir !

Excision über alles !

par OmiD Ven 23 Mar 2007 - 20:07

~~Zorn a écrit:~~
~~Deugmartre a écrit:~~

d'accord on peut pas prouver que Dieu existe mais prouve moi qu'il n'existe pas ! Les Athés sont tout autant des croyants que les cathos.

Ouai c'est ça, et prouvez moi que Raël n'a jamais vu d'extraterrestres aussi...

Peut-être ne les as-t'il pas vu. Ca ne nous enlève pas pour autant l'hypothèse qu'il puisse exister des extraterrestres.

par OmiD Ven 23 Mar 2007 - 20:24

~~Baalberith a écrit:~~Désolé, mais je ne vois pas en quoi l'Eglise le sauve de quoi que ce soit: c'est le passage d'un trou à l'autre.

Le passage d'un trou à l'autre, peut-être. Mais il est heureux, ou du moins en a l'impression. Or, chaque homme tend à être heureux. Ce n'est pas sur ce point que l'Eglise est condamnable. En fait, comme tu l'as dit, il s'agit d'un profit de l'Eglise.

C'est d'ailleurs très humaniste de rejeter l'Eglise pour cette raison.

par OmiD Ven 23 Mar 2007 - 20:27

~~FWP a écrit:~~Bien bien bien....

Je ne vois toujours rien de plus qu'un berger qui essaie de rassembler son troupeau de moutons.....

....pour les égorger pour l'Aid el Kedir !

Excision über alles !

Elle te vient d'où cette idée que l'homme peut être autonome et ne pas avoir de guide, cette idée d'un être rationnel ? ;
)

par **Necrowarrior** Ven 23 Mar 2007 - 21:39

et au fait, pourquoi se soucier du fait que quelques individus que l'on estime faibles se fassent "endormir" ou endoctriner par l'Eglise?

Est-ce mal? Mal par rapport à quoi, à quelle conception de l'individu? Le discours qui veut émanciper l'individu de toutes "mauvaises" influences est un discours issu, qu'on le veuille ou non, d'une conception chrétienne de l'individu, de l'idée d'âme.

Je crois qu'on devrait plus souvent s'interroger sur l'origine de nos valeurs. Condamner quoique ce soit, c'est déjà manifester certaines valeurs, quelles sont les tiennes Baal, te définis-tu comme un humaniste? Pourquoi intrinsèquement cette "manipulation" te gène, est-ce par compassion, identification ou pur altruisme humaniste?

par Seigneur Sven Sam 24 Mar 2007 - 0:42

~~Zorn a écrit:~~Perso, c'est le manque de preuves qui me posent des soucis... Le jour où me demontrera scientifiquement l'existance d'un dieu, j'y croirai.

Cherche, et tu trouveras.

par Sam 24 Mar 2007 - 2:57

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~Zorn a écrit:~~Perso, c'est le manque de preuves qui me posent des soucis... Le jour où me demontrera scientifiquement l'existance d'un dieu, j'y croirai.

Cherche, et tu trouveras.

Message III grammes part III (j'arrête pas ce soir) :

L'inverse est d'autant plus probant...

par Seigneur Sven Sam 24 Mar 2007 - 13:15

Trouve et tu chercheras? :innocent:

par **Baalberith** Sam 24 Mar 2007 - 13:46

Je confond rien du tout. Je veux simplement soulever le fait que pour n'importe quelle religion (païenne, chrétienne, musulmane ou autre) celui qui renie Dieu ou les dieux est considéré comme "athée" et non pas comme autre chose. En tant que païen, celui qui est athée nie de fait mes dieux.

En fait tu ne confonds pas, tu méconnais la religion romaine c'est tout. mais ce n'est pas grave, car c'est assez compliqué à comprendre. je le développe en large et en travers dans mon livre mais ce serait trop long à développer ici. En très gros: dans le monde romain, religion et politique sont intimement liés de telle sorte que l'on ne peut parler d'athéisme au sens moderne du terme: au sens moderne du terme, athéisme = qui ne crois pas en l'existence du divin. Selon cette définition la très grande majorité des couches aisées romaines dès la fin de la République sont athées car personne ne croit que les dieux existent réellement. le problème c'est que lorsque l'on comprend le terme athéisme à l'époque romaine, c'est au sens cultuel du terme: qui ne respecte pas les dieux et leur culte. Un romain lambda à Rome ne croyait pas en l'existance réelle de Jupiter mais respectait son culte. Pourquoi? parce que ne pas le respecter aurait été synonyme d'incivilité, le plus grave crime dans le monde romain. C'est dans ce sens où l'on peut parler d'athéisme des chrétiens: ils ne respectent pas les cultes du panthéon romain. A l'époque on aurait dit en bon romain que le chrétien est athée, aujourd'hui on dirait avec nos mots actuel qu'il est incivique. Crois-moi, la religion romaine est quelque chose de très difficile à comprendre, ne serait-ce que la notion de genius qui ne peut se traduire autrement que par double métaphysique et spirituel de toute chose. C'est en ce sens que Cicéron dit des Romains que c'est le peuple le plus religieux qui existe, c'est justement parce que le terme de religion à l'époque ne revêt pas le même sens qu'aujourd'hui!Bref, j'arrête là car je pourrais en parler pendant des heures, mais il est très difficile de concevoir une société ancienne sans en comprendre les rouages profond. c'est tout le problème du vocabulaire: il évolue tout comme le sens que l'on en met derrirère, il suffit de voir le terme de religion...

Donc: attention au contexte et au vocabulaire!

PS: je ne connais pas assez bien el autres peuples païens pour m'aventurer à disserter sur leur conception religion, il en va de soi...

Bref, laissons tomber le cas romain pour en revenir au cas général...

Donc en fait, comme je dis toujours, je peux pas démontrer que Dieu n'existe pas, mais je peux démontrer que c'est une invention socio-culturelle. Si vous connaissiez l'Histoire comme moi (ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste argumentatif, hein) vous auriez compris que la conception du divin est une invention purement humaine.

Le passage d'un trou à l'autre, peut-être. Mais il est heureux, ou du moins en a l'impression. Or, chaque homme tend à être heureux. Ce n'est pas sur ce point que l'Eglise est condamnable. En fait, comme tu l'as dit, il s'agit d'un profit de l'Eglise.

Tout à fait. Je l'ai souvent dit, d'un point de vue purement individuel, c'est bien là le seul bienfait de la religion: celle d'appaiser la conscience et de rendre une personne heureuse. C'est clair. Bon, moi je m'y oppose car j'aime trop la vérité pour accepter d'être heureux dans le mensonge, maintenant est-ce qu'il faut mieux être malheureux en connaissant la vérité ou heureux dans le mensonge, là est toute la question. mais ça revient aussi dans ce cas à se poser la question des gens dans les sectes, celui qui est atteint d'alzheimer, etc... Ils sont heureux ces gens là, est-ce qu'il ne faut pas les aider? (question non ironique je précise)

et au fait, pourquoi se soucier du fait que quelques individus que l'on estime faibles se fassent "endormir" ou endoctriner par l'Eglise?

Très sage question! En fait, je précise juste que ma réaction n'a rien d'humaniste : je ne m'inquiète pas pour ce gars (au contraire, s'il est faible il a ce qu'il mérite dans un sens), c'est juste la méthode qui me révulse, cet état de fait. Donc ne vous méprenez pas sur moi: je ne suis certainement pas humaniste, bien au contraire!

par Seigneur Sven Sam 24 Mar 2007 - 14:02

Concernant Rome, je ne remettrais bien sur pas tes compétences en question mais pourquoi les Romains feraient un pacte avec des dieux auxquels ils ne croient pas réellement? Pourquoi ont-ils vu dans la crise du IIIeme siècle le mécontentement des dieux (réaction très classique pour quelconque croyant il me semble) si ils ne croyaient pas aux dieux? Tu penses réellement que TOUS les Romains étaient à ce point matérialistes que pour eux ce n'était qu'une question de "droit civique"?

Permet moi d'en douter, et sans trop m'avancer je pense que les "yeux de l'esprit" et les "yeux de l'âme" étaient bien ouvert à cette époque. En fait je pense surtout que c'est NOUS qui ne parvenons pas à distinguer les différentes forte de rapport au divin bien plus qu'une méconnaissance "scientifique" de la religion romaine ou autre. Car en terme d'occulte, je doute que les archéologues soient d'un grand secours...

par Deugmartre Sam 24 Mar 2007 - 14:29

mais je peux démontrer que c'est une invention socio-culturelle

Que la religion et non pas Dieu. Pas touche à Dieu t'as pas les moyens lol.

par Sam 24 Mar 2007 - 20:18

Il faut commencer par distinguer la foi qui est un engagement lucide et la croyance qui est naive.

On peut en penser ce qu'on veut. Il faut constater que le nombre de mystique s'avère conséquent. On peut citer Bach ou plus près de nous Coltrane qui vous en conviendrez on eu leur mot à dire dans l'histoire de la musique. La foi n' a pas donc donné de mauvaises choses.

Nietzche considérait le christianisme comme une religion d'esclave mais dans le meme temps, il villipendait tout ceux qui raillait les croyants.

Le débat s'avère un peu plus complexe qu'on ne veuille bien le dire.

Peut-être le livre de Bouveresse : "Peut-on ne pas croire" ? peut donner des pistes de réflexions.

par Sam 24 Mar 2007 - 20:34

Si on considère, la foi comme une aliénation on part du principe que le spirituel n'est qu'un principe mineur. Pourtant le spirituel est bien une différence réelle entre l'homme et l'animal.

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