Re: De l'athéisme, la religion et l'existence du divin

par HaßWeG Sam 24 Mar 2007 - 20:54

~~geminy a écrit:~~Il faut commencer par distinguer la foi qui est un engagement lucide et la croyance qui est naive.

La foi est une croyance absurde dans l'éventualité de l'improbable.

La croyance n'est qu'une conception superflue que l'imagination seule n'est pas capable d'obtenir histoire de se rassurer.

par Seigneur Sven Sam 24 Mar 2007 - 21:51

~~geminy a écrit:~~Pourtant le spirituel est bien une différence réelle entre l'homme et l'animal.

Très juste. ;
)

par **Necrowarrior** Sam 24 Mar 2007 - 21:55

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~geminy a écrit:~~Pourtant le spirituel est bien une différence réelle entre l'homme et l'animal.

Très juste. ;
)

Chose invérifiable... on en sait tellement peu sur le psychisme animal, ça fait seulement quelques mois que l'on sais que l'éléphant se reconnait dans un miroir, alors on est encore loin de pouvoir certifier qu'il n'existe pas chez certains animaux une forme de spiritualité. Certains montrent du respect pour leurs morts, alors pourquoi pas... ?

par OmiD Sam 24 Mar 2007 - 22:39

~~geminy a écrit:~~Si on considère, la foi comme une aliénation on part du principe que le spirituel n'est qu'un principe mineur. Pourtant le spirituel est bien une différence réelle entre l'homme et l'animal.

Comment établis-tu un lien si rapide et évident entre esprit et foi ?

par DreamSquare Dim 25 Mar 2007 - 10:43

Il me semble que le vrai problème n'est pas de croire, mais c'est surtout que l'homme se plaît à croire ce qui l'arrange finalement... N'oubliez pas que c'est l'homme qui façonne Dieu à son image et non l'inverse.

par **Baalberith** Dim 25 Mar 2007 - 10:51

Concernant Rome, je ne remettrais bien sur pas tes compétences en question mais pourquoi les Romains feraient un pacte avec des dieux auxquels ils ne croient pas réellement? Pourquoi ont-ils vu dans la crise du IIIeme siècle le mécontentement des dieux (réaction très classique pour quelconque croyant il me semble) si ils ne croyaient pas aux dieux? Tu penses réellement que TOUS les Romains étaient à ce point matérialistes que pour eux ce n'était qu'une question de "droit civique"?

Permet moi d'en douter, et sans trop m'avancer je pense que les "yeux de l'esprit" et les "yeux de l'âme" étaient bien ouvert à cette époque. En fait je pense surtout que c'est NOUS qui ne parvenons pas à distinguer les différentes forte de rapport au divin bien plus qu'une méconnaissance "scientifique" de la religion romaine ou autre. Car en terme d'occulte, je doute que les archéologues soient d'un grand secours...

Les Romains n'ont jamais construit Rome sur un concept de divin abstrait, ils ont fini par ne plus croire aux dieux dès la fin de la République. Mais le fondement de Rome est le respect des cultes et non la croyance sincère en l'existence des dieux. C'est pour cela aussi que la religion romaine n'a pas supporté l'avènement du christianisme, bien mieux organisé que lui (c'est d'ailleurs le comble lorsque l'on sait que cette religion est justement copiée sur les structures socio-politiques romaines) et qui n'était pas devenu avec le temps une coquille vide comme la religion romaine!

Sinon je le répète: il s'agissait des Romains cultivés, de l'élite, pas de la plèbe dans son ensemble. Ainsi les magistrats, qui étaient d'ailleurs prêtres également, (ex: César comme grand Pontife) étaient souvent incroyants au sens où on l'entend aujourd'hui! Ovide ou Virgile je ne sais plus précise bien en intro d'un de ses livres sur la mythologie que ce sont des sornettes pour grands-mères mais qu'il va les enrober de telle sorte que l'on y croira comme si c'était vrai, etc...

Que la religion et non pas Dieu

Bah non Dieu, la religion c'est une évidence!

Il faut commencer par distinguer la foi

En fait le truc c'est que chez les Romains il n'existe pas de foi, mais une pietas, une piété qui est en fait l'exercice scrupuleux du culte et non la croyance sincère au divin...

Pourtant le spirituel est bien une différence réelle entre l'homme et l'animal

Et c'est pour ça que je suis bien anti-religieux et non anti-spitiruel. Le spirituel c'est une forme d'imprégnation de son environnement, une forme d'attachement affectif et émotionnel à la Nature et à ce qui nous entoure...

par Dim 25 Mar 2007 - 14:08

~~OmiD a écrit:~~
~~geminy a écrit:~~Si on considère, la foi comme une aliénation on part du principe que le spirituel n'est qu'un principe mineur. Pourtant le spirituel est bien une différence réelle entre l'homme et l'animal.

Comment établis-tu un lien si rapide et évident entre esprit et foi ?

Comme dans un post précédent, la foi est un engagement lucide. Par conséquent même si la foi et la raison sont très différents. Ces deux notions sont basés sur la même démarche. A l'opposé de la raison, la foi n'est pas démontrable, mais cette dernière exige un degré de confiance au moins égal à celui que produirait une démonstration

@ Necro: L'éléphant aurait une conscience immédiate du monde mais as t-il pour autant une conscience qui lui permet de se juger ?

@ Baal : Le problème de ce que tu avances est que la Nature se touche pas l'esprit

par **Necrowarrior** Dim 25 Mar 2007 - 16:16

~~geminy a écrit:~~@ Necro: L'éléphant aurait une conscience immédiate du monde mais as t-il pour autant une conscience qui lui permet de se juger ?

Je ne dis pas qu'il a été prouvé que les animaux avaient une conscience, je dis simplement que l'on ne sait pas énormément de choses sur ce qui se passe dans leurs têtes.

par Deugmartre Dim 25 Mar 2007 - 17:58

Bah non Dieu, la religion c'est une évidence!

Ah je serai curieux de voir ta démonstration sinon tu viens de résoudre une des plus grande questioin des hommes. Tu te base sur une science exacte? ou c'est un semblant de constatation historique ?

Et si tu le démontre ainsi, je peux te démontrer (sans que ce soit vérifiable comme dans ton cas car c'est une hypothèse) que Dieu existe.

par **Baalberith** Lun 26 Mar 2007 - 12:57

Le problème de ce que tu avances est que la Nature se touche pas l'esprit

Ouioui, je voulais dire l'inverse: l'esprit est touché par ce que la Nature dégage. par là j'entends que c'est une relation non bilatérale mais unilatérale de l'esprit sur la Nature. La Nature est évidemment passive, sinon ce serait lui conférer une âme, une dynamique, et donc la rapporter au divin. Pour moi tout se rapporte ainsi à la sensibilité humaine.

Ah je serai curieux de voir ta démonstration sinon tu viens de résoudre une des plus grande questioin des hommes. Tu te base sur une science exacte? ou c'est un semblant de constatation historique ?

Bah en fait la démonstration tient plus à une constatation logique qu'à de la science exacte dans l'absolu. Je vais être honnête avec toi: je ne me lancerai pas dans la démonstration qui prendrai des dizaines de pages, certainement un livre, mais je sais que je le pourrai si j'en avais l'envie et le temps. Ceci dit il n'y a rien de sorcier, il suffit de faire preuve de bon sens et de bonne foi et de connaître l'Histoire et la psychologie humaine.

Au passage je conseille vivement la lecture de la critique de la raison pure où Kant démontre justement que la démonstration de l'existence de Dieu (cf. Descartes ou Spinoza) est fausse...

par Deugmartre Lun 26 Mar 2007 - 13:41

Bah en fait la démonstration tient plus à une constatation logique qu'à de la science exacte dans l'absolu

Donc voilà tu ne prouve rien.

Sinon mêmes si il SEMBLERAI que Dieu n'existe pas. Si tu es rigoureux tu ne peux pas être Athé car c'est une croyance. Si tu es rigoureux et scientifique tu es agnostique.

par Lun 26 Mar 2007 - 13:43

[quote="Deugmartre"

Et si tu le démontre ainsi, je peux te démontrer (sans que ce soit vérifiable comme dans ton cas car c'est une hypothèse) que Dieu existe.[/quote]

Je serais curieux de connaitre ta démonstration. Me retourner la question c'est bien beau mais ça ne m'avance pas plus que ça. Jusque là on ne m'a jamais prouvé son existance alors je considère qu'il n'y a rien. Je ne peux pas concevoir que l'on puisse commencer le raisonnement sur le postulat d'une existance jamais prouvée.

par Lun 26 Mar 2007 - 13:51

Bref, après le roman et la nouvelle PC, à quand la thèse ? :-D

par Deugmartre Lun 26 Mar 2007 - 13:55

~~Zorn a écrit:~~[quote="Deugmartre"

Et si tu le démontre ainsi, je peux te démontrer (sans que ce soit vérifiable comme dans ton cas car c'est une hypothèse) que Dieu existe.

Je serais curieux de connaitre ta démonstration. Me retourner la question c'est bien beau mais ça ne m'avance pas plus que ça. Jusque là on ne m'a jamais prouvé son existance alors je considère qu'il n'y a rien. Je ne peux pas concevoir que l'on puisse commencer le raisonnement sur le postulat d'une existance jamais prouvée.[/quote]

C'est ce que je dis la démonstration de Baal est en faite une hypothèse.

Je suis d'accord. Mais ca marche aussi dans l'autre sens si tu es rigoureux. C'est pour ca que je suis agnostique (presque athé mais c'est une position que je ne peux pas affirmer puisque personne ne peux prouver l'existence ou la non existence de DIeu)

Ro :mrgreen:

par Lun 26 Mar 2007 - 15:15

Au passage je conseille vivement la lecture de la critique de la raison pure où Kant démontre justement que la démonstration de l'existence de Dieu (cf. Descartes ou Spinoza) est fausse...

Elle n'est pas nécessairement fausse, mais incomplète. Descartes voulait en fait démontrer en partie que le raisonnement pur pouvait atteindre ses limites, dès lors ou les limites du langage et l'interprétation du contexte sont sources de divergences.

par Seigneur Sven Lun 26 Mar 2007 - 18:10

~~Baalberith a écrit:~~ Ouioui, je voulais dire l'inverse: l'esprit est touché par ce que la Nature dégage. par là j'entends que c'est une relation non bilatérale mais unilatérale de l'esprit sur la Nature. La Nature est évidemment passive, sinon ce serait lui conférer une âme, une dynamique, et donc la rapporter au divin.

Quid de l'animisme?

par Lun 26 Mar 2007 - 20:12

~~Deugmartre a écrit:~~
~~Zorn a écrit:~~[quote="Deugmartre"

Et si tu le démontre ainsi, je peux te démontrer (sans que ce soit vérifiable comme dans ton cas car c'est une hypothèse) que Dieu existe.

Je serais curieux de connaitre ta démonstration. Me retourner la question c'est bien beau mais ça ne m'avance pas plus que ça. Jusque là on ne m'a jamais prouvé son existance alors je considère qu'il n'y a rien. Je ne peux pas concevoir que l'on puisse commencer le raisonnement sur le postulat d'une existance jamais prouvée.

C'est ce que je dis la démonstration de Baal est en faite une hypothèse.

Je suis d'accord. Mais ca marche aussi dans l'autre sens si tu es rigoureux. C'est pour ca que je suis agnostique (presque athé mais c'est une position que je ne peux pas affirmer puisque personne ne peux prouver l'existence ou la non existence de DIeu)

Ro :mrgreen:[/quote]

Je rappelle que Kant était chrétien. Il en avait cure d'apporter la preuve de l'existence de Dieu. La foi suffit .

par Deugmartre Lun 26 Mar 2007 - 21:41

oui et il disait aussi que l'athé est un croyant. C'est juste ce que je dis.

par **Baalberith** Mar 27 Mar 2007 - 10:56

Sinon mêmes si il SEMBLERAI que Dieu n'existe pas. Si tu es rigoureux tu ne peux pas être Athé car c'est une croyance. Si tu es rigoureux et scientifique tu es agnostique.

Je ne suis pas d'accord. Je suis athée, car je nie l'existence du divin et je ne considère pas comme les agnostiques qu'elle est indécidable. Comme ile st intelligemment dit dans wikipedia: "Certains se considèrent comme athées parce qu'ils sont des individus sans dieu, qui ne conçoivent pas de transcendance ;
que ceci n'est pas un acte de croyance mais un état d'esprit, et que ceci les différencie des croyants. Cette attitude, si elle ne fait pas forcément la distinction entre athéisme et agnosticisme, fait surtout la négation de ce que nombre de croyants perçoivent également leur foi non comme une croyance mais comme un état d'esprit. Ils soutiennent l'idée que pour celui que ne croit pas, il faudrait utiliser le terme de non-croyant.". Maintenant je le dis souvent, je ne suis pas un simple athée passif, je suis athée et antireligieux.

Après, tout dépend de ce que l'on comprend pas démonstration. Ce n'est pas parce que je peux pas te le calculer ou te le prouver par l'expérience, que ce n'est pas démontrable d'un point de vue social et culturel...

Je serais curieux de connaitre ta démonstration. Me retourner la question c'est bien beau mais ça ne m'avance pas plus que ça. Jusque là on ne m'a jamais prouvé son existance alors je considère qu'il n'y a rien. Je ne peux pas concevoir que l'on puisse commencer le raisonnement sur le postulat d'une existance jamais prouvée.

En gros, c'est toi l'agnostique Deug! ;
)

C'est ce que je dis la démonstration de Baal est en faite une hypothèse.

Ca me rappelle une réplique de Napoléon (dont je suis fan comme chacun sait) qui dissertait avec uns cientifique et à qui il demandait pourquoi celui-ci n'avait pas utilisé le mot de Dieu dans un de ses rapports. Celui-ci avait rétorqué qu'il n'avait pas eu besoin de l'hypothèse Dieu dans sa démonstration scientifique... Ca en dis gros sur la place croissante de la science dans la compréhension du monde...

Elle n'est pas nécessairement fausse, mais incomplète. Descartes voulait en fait démontrer en partie que le raisonnement pur pouvait atteindre ses limites, dès lors ou les limites du langage et l'interprétation du contexte sont sources de divergences.

Attention, je n'ai aps dit que Kant avait démontré que Dieu n'existait pas, mais d'après ce que j'avais lu, il avait démontré que l'on ne pouvait démontrer qu'il existait. Maintenant je ne suis pas philosophe, j'ai peut-être pas très bien compris...

Quid de l'animisme?

Que veux-tu dire?

par Deugmartre Mar 27 Mar 2007 - 12:14

Citation:

Je serais curieux de connaitre ta démonstration. Me retourner la question c'est bien beau mais ça ne m'avance pas plus que ça. Jusque là on ne m'a jamais prouvé son existance alors je considère qu'il n'y a rien. Je ne peux pas concevoir que l'on puisse commencer le raisonnement sur le postulat d'une existance jamais prouvée.

En gros, c'est toi l'agnostique Deug! Wink

c'est pas de moi le passage là. Et oui je suis agnostique je l'ai dit. :-D

Citation:

C'est ce que je dis la démonstration de Baal est en faite une hypothèse.

Ca me rappelle une réplique de Napoléon (dont je suis fan comme chacun sait) qui dissertait avec uns cientifique et à qui il demandait pourquoi celui-ci n'avait pas utilisé le mot de Dieu dans un de ses rapports. Celui-ci avait rétorqué qu'il n'avait pas eu besoin de l'hypothèse Dieu dans sa démonstration scientifique... Ca en dis gros sur la place croissante de la science dans la compréhension du monde...

Je ne vois pas trop le rapport puisque la science n'a pas sa place dans la compréhension de Dieu comme la religion n'a pas sa place dans la compréhension du monde.

Je ne suis pas d'accord. Je suis athée, car je nie l'existence du divin et je ne considère pas comme les agnostiques qu'elle est indécidable. Comme ile st intelligemment dit dans wikipedia: "Certains se considèrent comme athées parce qu'ils sont des individus sans dieu, qui ne conçoivent pas de transcendance ;
que ceci n'est pas un acte de croyance mais un état d'esprit, et que ceci les différencie des croyants. Cette attitude, si elle ne fait pas forcément la distinction entre athéisme et agnosticisme, fait surtout la négation de ce que nombre de croyants perçoivent également leur foi non comme une croyance mais comme un état d'esprit. Ils soutiennent l'idée que pour celui que ne croit pas, il faudrait utiliser le terme de non-croyant.". Maintenant je le dis souvent, je ne suis pas un simple athée passif, je suis athée et antireligieux.

Après, tout dépend de ce que l'on comprend pas démonstration. Ce n'est pas parce que je peux pas te le calculer ou te le prouver par l'expérience, que ce n'est pas démontrable d'un point de vue social et culturel...

Je n'ai pas de Dieu non plus mais je n'exclu pas qu'il puisse en exister un. Toi tu n'as pas de Dieu et tu exclus le faite que Dieu puisse exister. C'est donc bien parce que tu ne CROIS pas en l'existence d'un Dieu que tu n'as pas de Dieu. Pour moi c'est parce qu'il n'est pas démontrable dans aucun des sens que Dieu existe ou non. Et il semblerai que la science défasse nombre des mythes et je n'ai jamais eu de rapport avec le divin donc je ne m'en préoccupe pas. Je ne suis pas loin d'être athé mais c'est tomber dans la croyance de l'être. Si tu veux c'est un peux jouer avec les mots pour être rigoureux.

par Seigneur Sven Mar 27 Mar 2007 - 18:42

~~Baalberith a écrit:~~
Quid de l'animisme?

Que veux-tu dire?

Les animistes pensent que la nature a une âme ou du moins que les animaux et les végétaux en ont.

par Mar 27 Mar 2007 - 20:20

C'est clairement une forme de croyance, le concept d'âme n'est-il pas inhérent à la religion ?!

par OmiD Mer 28 Mar 2007 - 15:21

De toute façon, on a beau être agnostique, je le suis également, on croit forcément à quelque chose. Toi Deug c'est la croyance en une loi universelle n'est-ce pas? idée qui me plait beaucoup également d'ailleurs, mais pas non plus tout à fait comme l'entendent les stoïciens.

par Deugmartre Mer 28 Mar 2007 - 17:05

je n'ai pas dit que je n'avait pas des croyances!!! Quelle prétentions! C'est juste que sur cette question c'est bien beau de se moquer de ceux qui croient en Dieu et dire qu'ils sont idiots car il ne savent que Dieu ba il existe pas car c'est pas possible d'abord! On ne peut pas savoir point.

Si on remonte au bout de tout raisonnement, on tombe sur un impasse. Et on se base sur un présupposé (donc une croyance) qui nous semble vrai pour établire ce raisonnement.

par **Baalberith** Ven 30 Mar 2007 - 11:16

c'est pas de moi le passage là. Et oui je suis agnostique je l'ai dit.

Oui je sais que ce n'est pas de toi, mais c'était juste pour le clin d'oeil... :-D

Je ne vois pas trop le rapport puisque la science n'a pas sa place dans la compréhension de Dieu comme la religion n'a pas sa place dans la compréhension du monde.

Il ne faut pas prendre cette citation (comme toute citation d'ailleurs) au pied de la lettre, ce que voulait dire ce scientifique, c'est que la science considère justement l'existence de Dieu comme une hypothèse comme une autre dans une démonstration quelle qu'elle soit...

Je n'ai pas de Dieu non plus mais je n'exclu pas qu'il puisse en exister un. Toi tu n'as pas de Dieu et tu exclus le faite que Dieu puisse exister. C'est donc bien parce que tu ne CROIS pas en l'existence d'un Dieu que tu n'as pas de Dieu. Pour moi c'est parce qu'il n'est pas démontrable dans aucun des sens que Dieu existe ou non. Et il semblerai que la science défasse nombre des mythes et je n'ai jamais eu de rapport avec le divin donc je ne m'en préoccupe pas. Je ne suis pas loin d'être athé mais c'est tomber dans la croyance de l'être. Si tu veux c'est un peux jouer avec les mots pour être rigoureux.

Bah je ne vois pas en quoi ça ne fait pas de moi un athée, franchement on dit la même chose là... A part que moi je te dis que l'on peut comprendre l'invention socio-culturelle du divin en étudiant l'Histoire et les civilisations du monde.

Les animistes pensent que la nature a une âme ou du moins que les animaux et les végétaux en ont.

Bah ouais, mais en quoi ça va à l'encontre de ce que j'ai dit? Ils se trompent c'est tout, c'est leur cerveau qui en créer la sensation et non la Nature qui est une réalité animique qui peut-être perçue en tant que telle par des êtres intelligents...

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