Re: Différence entre Islam et Christianisme

par graal Lun 12 Nov 2007 - 17:49

Au fait ,une question toute bète qui me taraude maintenant ,si des spécialistes es religion (Padre Tenebrae lux) tant quand à faire ,pouvaient m'expliquer la difference fondamentale et concrète entre l'islam et le christanisme .

Des fois ,j'avoue y voir les mème finalités et similitudes. (Aliénation mentale ).....

J'en profite pour exprimer mon respect au padre pour venir s'exprimer sur des terres aussi inhospitalères que pc .mème si on ne partage pas les mème idées ,il fait la démarche de discuter volontairement avec des opposants notoires..

par Wrath Lun 12 Nov 2007 - 17:51

Achète un nouveau testament, un coran, et voit par toi même avant de demander l'avis d'un curé.

par graal Lun 12 Nov 2007 - 18:08

Le nouveau testament ,ayant fait mon catéchisme jusqu'à la communion ,je connais un peu.

Le coran ,n'ayant lu que des passages choisis (trés révélateur ceci dit) ne m'a franchement pas donné l'envie de me farcir tout le bouquin ,la bible également d'aprés les extraits lu ici oulà m'a semblé particulèrement insupportable .

Donc ,quelqu'un ,un curé ou autre peut t'il me donner vraiment un avis avisé ou personnel cocernant la similitude des ces deux religions .

Pour ma part ,je n'en voie pas vraiment, la finalité reste la mème ,le paradis pour les croyants ,la soumission à une morale indiscutable décidée par d'autres ,l'obligation de foi ,enlevant par ce fait l'analyse personnelle donc le discernement , bref ,concètement je ne voie pas de differences ,ai je tord ?

par Wrath Lun 12 Nov 2007 - 18:24

Oui, car le but clair de l'Islam est de d'imposer un régle à la société. C'est un mouvement politico-religieux.

L'Islam est également différent du catholicisme en ce qu'il est dans sa forme et dans son fond bien plus conquérant et violent. Je parle bien sur ici du Coran.

Dans le nouveau testament c'est l'amour du prochain, le respect, la remise en question (que celui qui n'a pas peché lui jette la première pierre) qui sont prônées. En Islam c'est avant tout la soumission à Allah.

par graal Lun 12 Nov 2007 - 18:34

[quote="Wrath"]Oui, car le but clair de l'Islam est de d'imposer un régle à la société. C'est un mouvement politico-religieux.

Oui bon , jusqu'à la révolution le christianisme me donne l'impression de régir la société ,sur ce point ,la seule difference est l'époque , l'islam a quelques siècles de retard mais ca y ressemblait foutrement quand mème .

En occident ,on a un peu plus tendance à réfléchir ,sinon je pense que l'église nous imposerait encore ses régles à tout les niveaux ..

par Lun 12 Nov 2007 - 18:36

Cela dis, dans l'islam, comme dans le christianisme, il y a bon nombre de courant interressant.

Par ex : soufisme, ismaélien dans l'islam et les cathares et d'ordres ordres.

Cela dis, c'est plutôt au jour d'aujourd'hui une image du passé, qu'un courant actuel ( sauf si c'est occulte donc caché par définition ).

Et donc, le coran comme la bible sont interressant ( on pourrait meme parler de l'avesta ou du bhagavad gita ).

par Wrath Lun 12 Nov 2007 - 18:45

~~graal a écrit:~~
~~Wrath a écrit:~~Oui, car le but clair de l'Islam est de d'imposer un régle à la société. C'est un mouvement politico-religieux.

Oui bon , jusqu'à la révolution le christianisme me donne l'impression de régir la société ,sur ce point ,la seule difference est l'époque , l'islam a quelques siècles de retard mais ca y ressemblait foutrement quand mème .

En occident ,on a un peu plus tendance à réfléchir ,sinon je pense que l'église nous imposerait encore ses régles à tout les niveaux ..

Je t'ai juste parlé de ce qui était inscrit dans les textes religieux.

par Mar 13 Nov 2007 - 10:52

~~graal a écrit:~~Au fait ,une question toute bète qui me taraude maintenant ,si des spécialistes es religion (Padre Tenebrae lux) tant quand à faire ,pouvaient m'expliquer la difference fondamentale et concrète entre l'islam et le christanisme .

Des fois ,j'avoue y voir les mème finalités et similitudes. (Aliénation mentale ).....

J'en profite pour exprimer mon respect au padre pour venir s'exprimer sur des terres aussi inhospitalères que pc .mème si on ne partage pas les mème idées ,il fait la démarche de discuter volontairement avec des opposants notoires..

Tu comprendras aisément qu'un forum n'est pas le lieu pour un cours de religions comparées...

Cependant voici quelques données qui me semblent fondamentales pour aborder correctement ce thème:

1°/ Dans toute religion ou même doctrine philosophique (par exemple Kant et ses disciples) il faut DISTINGUER les textes fondamentaux de référence (ici la Bible et le Coran) de leur mise en application historique. Quant on parle d'Islam ou de christianisme on se réfère à ces textes fondamentaux.

2°/ Entre Bible et Coran il existe des différences fondamentales. Premièrement la rédaction de la Bible (Ancien Testament et Nouveau) s'est étendu sur des siècles, avec plusieurs auteurs humains et dans des langues différentes. Ce livre s'inscrit donc dans une histoire. Le Coran (comme des siècles plus tard le livre de Mormon révélé à Joseph Smith) est censé avoir été dicté directement à Mahomet par un ange. Ce livre a donc été écrit d'un seul jet, dans une seule langue (l'arabe) et avec un seul auteur humain (Mahomet) s'effaçant totalement devant le message divin. Pour le dire plus clairement en théologie islamique le Coran est un livre littéralement tombé du ciel ce qui n'est pas le cas de la Bible, livre "historique". Il est donc faux de parler comme on le fait fréquemment des 3 religions du livre car le christianisme n'est pas une religion du livre mais de la Parole, du Verbe de Dieu fait chair, Jésus-Christ. Ce dernier n'a jamais rien écrit alors que Mahomet a commencé par écrire sous la dictée de l'ange.

3°/ La conséquence de cela est simple: le Coran est un livre absolument sacré, un bloc de révélation divine, qui ne souffre aucune interprétation. On le prend à la lettre si on est un bon musulman. Dans l'Islam il n'y pas de tradition pour interpréter le Coran et l'adapter à l'évolution historique. Il n'y a pas plus de Magistère authentique (= de pape et d'évêques) qui aurait la charge de donner une lecture officielle du Coran. Alors qu'en christianisme la Bible va toujours de pair avec la Tradition et le Magistère, ce qui permet aux catholiques de considérer certains passages de l'Ancien Testament comme dépassés, et surtout de créer une hiérarchie au sein de l'Ecriture: le Nouveau Testament est plus important que l'Ancien, et dans l'Ancien Testament on ne mettra pas sur le même plan le décalogue (les dix commandements) et l'interdiction de manger du porc... Le christianisme exige une lecture différenciée de la Bible alors que l'Islam prend le Coran comme un bloc monolithique (tout est mis sur le même plan). En l'état actuel des choses il semble improbable que l'islam puisse vivre l'équivalent du Concile Vatican II pour l'Eglise catholique.

4°/ Même s'il existe un courant minoritaire dans l'Islam (le souffisme) qui met la spiritualité et l'intériorité au premier plan, l'Islam majoritaire demeure une religion communautaire et ritualiste. De ce point de vue-là Mahomet retourne à l'Ancien Testament. Et même par rapport au judaïsme l'islam constitue une régression spirituelle notable par son aspect d'extériorité. De ce point de vue-là l'Evangile du Christ est opposé à l'Islam puisque Jésus n'a cessé de lutter contre une religion de tradition, une religion extérieure. Pour le Christ comme pour les prophètes ce qui compte c'est d'abord la relation personnelle et spirituelle du croyant à Dieu révélé comme Père, c'est le coeur. En christianisme on n'est pas sauvé en récitant des formules ou en accomplissant des actes. Autre point de divergence parmi tant d'autres... la vision du paradis. Chez les musulmans elle est très matérialiste (c'est la vie d'ici-bas en beaucoup mieux, avec tout le confort et tous les plaisirs dont de nombreuses vierges mises à disposition du croyant)... Rien à voir avec le Royaume des Cieux annoncé par Jésus qui est la vision bienheureuse de Dieu dans l'Amour éternel.

QUELQUES LIVRES:

ANTOINE MOUSSALI, La Croix et le Croissant, Editions de Paris, préface d'Alain Besançon de l'Institut (Moussali est un prêtre né au Liban, il a vécu longtemps à Damas et à Alger où il a enseigné l'Arabe, c'est donc un excellent connaisseur de l'Islam pas seulement en théorie mais aussi sur le terrain).

ANNIE LAURENT, Vivre avec l'Islam?, Saint-Paul (Annie Laurent est docteur d'Etat en Sciences Politiques, elle a vécu longtemps au Liban en tant que journaliste.

Dans un autre style, plus polémique:

BLAISE PASCAL, Les Pensées;
certaines pensées sont une comparaison entre l'Islam et le christianisme.

Exemple:

Pensée 241. Différence entre Jésus-Christ et Mahomet.

"Mahomet en tuant. Jésus-Christ en faisant tuer les siens."

par HaßWeG Mar 13 Nov 2007 - 11:14

la vision du paradis. Chez les musulmans elle est très matérialiste (c'est la vie d'ici-bas en beaucoup mieux, avec tout le confort et tous les plaisirs dont de nombreuses vierges mises à disposition du croyant)... Rien à voir avec le Royaume des Cieux annoncé par Jésus qui est la vision bienheureuse de Dieu dans l'Amour éternel.

Ben voila pourquoi j'avais l'impression qu'il y avait de plus en plus de musulmans et de reconvertis.

La raison n'est pas religieuse mais sexuelle!

Et avec Satan, on a une vision bienheureuse de l'amour éternel avec de nombreuses vierges.

par Seigneur Sven Mar 13 Nov 2007 - 13:02

Y'a une thése en théologie qui vient de sortir sur l'islam, très intéressant.

par Mar 13 Nov 2007 - 14:17

~~Seigneur Sven a écrit:~~Y'a une thése en théologie qui vient de sortir sur l'islam, très intéressant.

Ce serait bien de donner le nom et l'auteur, ainsi que le teneur général de la thèse.

par Seigneur Sven Mar 13 Nov 2007 - 15:47

~~Pagan a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~Y'a une thése en théologie qui vient de sortir sur l'islam, très intéressant.

Ce serait bien de donner le nom et l'auteur, ainsi que le teneur général de la thèse.

Oui, je sais, le probléme, c'est que j'ai pas plus d'infos, je dois demander à un pote.

par graal Mar 13 Nov 2007 - 17:44

merci PADRE pour ta réponse.

Effectivement ,à ce niveau , il y a une difference et c'est évident.

Mais bon ,là c'est la théorie ,et je ne pense pas qu'il soit nécéssaire d'ètre théologue pour constater les conséquences concrétes induites par le fait d'ètre croyant d'une des trois religions dites du désert (monothéiste).

Ce que je veux dire assez confusément il est vrai ,c'est les points communs à ses religions qui se matérialisent finalement à la certitude pour chacun de détenir une vérité suprème ,et ce peu importe l'origine de celle-ci.

Ce qui se concrétise par le fait que les avis opposés et sceptiques sont d'emblée rejetés comme étant faux , un exemple trés concret padre ,

par exemple ,moi, je me considère comme agnostique ,de ce fait mème si je ne suis pas d'accord avec toi ,je n'affirmerais pas pour autant que j'ai raison et que tu as tord ,étant donné mon ignorance avouée de la vérité.

Ce que je reproche finalement (entre autre) à ces trois religions ,c'est leur totale intolérance et leur orgueil démesuré à prétendre avoir résolu la question la plus complexe du sens et de l'origine de la vie ,et ce au vu uniquement à mon sens à de révélations plus que douteuses ou alors d'illuminations subites d'individus dans l'absence totale de reflexion personelle ou de reelles méditations basées sur une logique précise.

En ce sens ,je serais plus enclin à respecter le boudhisme ou le libre arbitre et l'experimentation personelle et encouragée.

Voila pourquoi je parle d'aliénation mentale , étant donné le caractère de soumission à une idée extérieure sans interprétation individuelle de la chose.

En bref ,qu'est ce qui vous permet d'avoir raison ??

Désolé si je ne suis pas clair ,et chiant mais bon ...tant pis. :mrgreen:

par Mar 13 Nov 2007 - 20:46

Ce que tu dis soulève des montagnes de problématiques!

Oui, c'est vrai toutes les religions dites du "livre" prétendent enseigner la vérité ultime sur l'homme et sur Dieu. L'Islam ET le christianisme ne peuvent pas être vrais ENSEMBLE. L'un exclue forcément l'autre. Soit c'est Mahomet qui a raison, soit c'est Jésus! De la même manière que tu ne peux être, en philosophie, un disciple de Kant en même temps qu'un disciple d'Aristote. Il te faudra choisir ton approche raisonnable de la réalité.

Pour les religions ce choix peut il est vrai devenir fanatisme et exclusion de l'autre. Mais ce n'est pas une fatalité. Le Concile Vatican II a une position nuancée quant aux religions non-chrétiennes. S'il continue à affirmer que la plénitude de la vérité nous vient par Jésus-Christ, il affirme aussi que les autres religions n'ont pas tout faux, mais qu'elles témoignent d'une certaine vérité, certes incomplète, mais valable dans son domaine.

Après comment reconnaître la religion la plus vraie ou la moins fausse? C'est tout le domaine de l'apologétique (cf. encore le projet de Pascal dans les Pensées). Le critère sera donc: 1°/ du point de vue théorique, quelle religion a les dogmes les plus cohérents entre eux? 2°/ du point de vue pratique: quelle religion m'apporte le plus paix et bonheur? Quelle religion permet à l'homme de se dépasser et de progresser? Quelle religion me permet de surmonter en moi le mal et l'égoïsme? etc.

Après dans la notion de religion il y a toujours la révélation, donc une vérité qui ne peut être le fruit de mon seul cheminement rationnel mais que je ne peux accueillir que dans la foi. Cette vérité est en fait comparable aux hypothèses des scientifiques. J'accepte l'hypothèse, c'est la foi, et je l'éprouve dans la réalité, je vois si elle est bonne ou mauvaise pour moi dans ma vie, à l'épreuve des faits (cf. encore le pari pascalien). Le péché capital le plus opposé à la vertu de religion (c'était aussi une vertu pour les antiques) c'est l'orgueil. Car seule la reconnaissance de ma condition limitée, de mon incapacité à trouver le vrai par moi-même, à faire le bien par moi-même, c'est-à-dire l'humilité, ouvre mon coeur et mon esprit à la révélation divine. Une fois cette acceptation faite, cette confiance donnée à un plus grand que moi nommé Dieu, alors ma raison peut collaborer pleinement avec mon acte de foi pour qu'il soit pleinement humain et non aveugle.

par graal Mer 14 Nov 2007 - 19:32

Merci de ta réponse Padre.

Toujours interessant de discuter avec quelqu'un qui maitrise bien son sujet.

comme on dit ,on apprend plus de ses "ennemis" que de ses amis.

Je me permettrais certainement de soulever d'autres questions plus tard ,

"Dieu" sait que j'en ai en stock.

:mrgreen:

par graal Ven 8 Mai 2009 - 16:57

En Jordanie, Benoît XVI exprime son "profond respect" pour les musulmans

tu m'étonnes, entre chien et loup, ça reste la même espèce.

Mise à part une tension due à la part de marché mondial à se partager, la démarche et le fond sont relativement proches, hormis des détails de forme..

par Wrath Ven 8 Mai 2009 - 17:01

D'un côté je le vois mal débarquer là bas et sortir un tonitruant "on est les meilleurs et on vous emmerde!" :mrgreen:

par graal Ven 8 Mai 2009 - 17:10

En tous cas, je trouve ça mignon tout plein cette grande fraternité, reunis pour une cause commune, bouffer les moutons, bouffé par un chien ou un loup, le résultat est le même.

C'est vraiment attendrissant cette union sacré... :innocent:

par Ven 8 Mai 2009 - 17:31

Ca te ferais mal d'être moins hautain quand tu parles de religion? (pas que je veuille t'agresser mais enfin, essaies d'être sérieux deux minutes...)

par graal Ven 8 Mai 2009 - 18:19

En fait, je trouve que finalement j'édulcore mes dires, si je devais vraiment être franc et retranscrire fidèlement ce que je ressens, je comprendrais ta réaction mais là désolé, je suis au maximum de mon automodération..plus, je peux pas..

Et je pense que je n'ai pas le monopole pour ce qui est d'être hautain, toi même tu peux y exceller quand tu veux.

J'exècre les religions, j'ai le droit de le dire ?

par Wrath Ven 8 Mai 2009 - 20:05

Ben écoutes Umkharss, je ne vois pas pourquoi Graal n'aurait pas le droit de donner son avis sur un système qui à comme base l'exact opposé de l'humilité...

par Deugmartre Sam 9 Mai 2009 - 11:20

Cette vérité est en fait comparable aux hypothèses des scientifiques. J'accepte l'hypothèse, c'est la foi, et je l'éprouve dans la réalité, je vois si elle est bonne ou mauvaise pour moi dans ma vie, à l'épreuve des faits

:? Je ne suis pas anti-religieux mais là faut pas pousser... L'hypothèse scientifique ne tombe pas du ciel! Elle se construit (par l'observation, la logique ect...)

Ce qui me dérange dans les religions formelle c'est qu'elle invoque tantôt la logique ou la science pour paraitre crédible et quand cela ne les arrange pas c'est du domaine de la foi...

Sinon si je suis bien donc il y a des choses fausses dans la religion puisque vous les éprouvés dans la réalité (cf la création...). En gros on choisit ce qui nous arrange dans les sainte écriture? Mais où est l'intérêt d'avoir une religion ou d'y appartenir si au final on prend ce que l'on veux et où celle ci présente des fausseté???

De plus vous invoqué souvent la philosophie mais les philosophes croyants ne sont jamais des croyants orthodoxes. Il ne croient pas aux conceptions vulgaires de Dieu tel celle dans les grandes religions...

PS : Vous n'avez toujours pas répondu à mon questionnement dans le topic sur la conception de Dieu!!!

par Seigneur Sven Sam 9 Mai 2009 - 11:21

C'est statégique de la part de Benoît XVI.

Il défend tout d'abord l'ensemble des croyants face à l'athéisme et à l'absence de valeur, parce que je veux bien entendre tout le bla bla anti-religion, mais la décadence de la société, on la doit plus à l'absence de religion, de valeurs morales, qu'au petit Jesus.

C'est aussi une manière d'adopter une position pacifique suite à différents scandales qu'il y'a eu avec la communauté musulmane. Comme le dit Wrath, il va pas arriver en Jordanie et cracher sur l'Islam.

Ensuite, toujours pareil, quand on est pas catholique, qu'est-ce que ça peut "faire" ce que dit ou pense le Pape? Ce sont toujours les athées et non-croyants qui passent leur temps à cracher sur la Pape et l'Eglise alors que le message ne s'adresse pas spécialement à eux.

Et je reprend les propos de Wrath, le christianisme et l'Islam, ça n'a strictement rien à voir.

par Seigneur Sven Sam 9 Mai 2009 - 11:26

~~Deugmartre a écrit:~~ Ce qui me dérange dans les religions formelle c'est qu'elle invoque tantôt la logique ou la science pour paraitre crédible et quand cela ne les arrange pas c'est du domaine de la foi...

Pour les chrétiens, la Foi c'est la croyance dans le message du Christ. Rien de plus, rien de moins. Tout le reste reléve de la théologie et de la manière dont telle ou telle confession "matérialise" le message.

De plus vous invoqué souvent la philosophie mais les philosophes croyants ne sont jamais des croyants orthodoxes. Il ne croient pas aux conceptions vulgaires de Dieu tel celle dans les grandes religions...

Qu'appéles-tu "conception vulgaire de Dieu"?

PS : Vous n'avez toujours pas répondu à mon questionnement dans le topic sur la conception de Dieu!!!

Les théologiens eux-mêmes ne s'accordent pas là dessus. Je doute que quelqu'un ait la réponse. ;
)

par Deugmartre Sam 9 Mai 2009 - 11:44

Qu'appéles-tu "conception vulgaire de Dieu"?

Les conceptions naïves de Dieu : un Dieu qui n'est ni plus ni moins qu'un homme avec des super-pouvoirs. Un Dieu non parfait qui peux aimer, se mettre en colère : bref un simple homme!

Quant on accusait Epicure d'impiété car il ne croyait pas aux Dieux vulgaires. Celui-ci répondait que c'était les autres les impies car ils rabaissent les Dieux au rang d'homme. Il affirmait redonner aux Dieux leur vrai place.

Les théologiens eux-mêmes ne s'accordent pas là dessus. Je doute que quelqu'un ait la réponse.

Je lui est posé des questions précises (cf le topic).

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