Christianisme ou Islam : quel-est l'ennemi ?

ulukai a écrit:Je ne vois personellement pas l'intérêt de combattre le christianisme et/ou (...)Après, Il est évident que la récupération guerrière de certains extrémistes est fortement condamnable, mais ce n'est pas la religion en elle même.

woaw, c'est woodstock ici!

la guerre n'est pas juste l'appanage de certains extrémistes islamiques, c'est le coran lui-même qui parle de djihad (guerre sainte), et qui promet le paradis au musulman ("soumis à dieu") qui tue un infidèle !!!



Quand on vois ce que les chrétiens ont réussi à justifier comme crimes avec un texte aussi gentiller que la bible, on peut sincèrement se demander jusqu'où les musulmans iront avec un livre tel que le coran!!!?!!!

necrowarrior a écrit:la guerre n'est pas juste l'appanage de certains extrémistes islamiques, c'est le coran lui-même qui parle de djihad (guerre sainte), et qui promet le paradis au musulman ("soumis à dieu") qui tue un infidèle !!!



Quand on vois ce que les chrétiens ont réussi à justifier comme crimes avec un texte aussi gentiller que la bible, on peut sincèrement se demander jusqu'où les musulmans iront avec un livre tel que le coran!!!?!!!

Seigneur Sven a écrit:

ulukai a écrit:Je ne vois personellement pas l'intérêt de combattre le christianisme et/ou (...)Après, Il est évident que la récupération guerrière de certains extrémistes est fortement condamnable, mais ce n'est pas la religion en elle même.

Avec de tels propos je me demande comment tu fais pour écouter du BM. Je ne dis pas ça méchamment mais le BM est une musique qui véhicule à sa base une haine de l'homme et du judeo-christiannisme. Désormais elle diffuse aussi une haine de l'islam. Ecouter du BM en estimant qu'il est bien de "faire le bien" autour de soi me semble être fortement paradoxal.

Et puis lis quelques passages du Coran et de la Bible tu comprendras surement mieux en quoi il s'agit de réels problèmes.

la guerre n'est pas juste l'appanage de certains extrémistes islamiques, c'est le coran lui-même qui parle de djihad (guerre sainte), et qui promet le paradis au musulman ("soumis à dieu") qui tue un infidèle !!!



Quand on vois ce que les chrétiens ont réussi à justifier comme crimes avec un texte aussi gentiller que la bible, on peut sincèrement se demander jusqu'où les musulmans iront avec un livre tel que le coran!!!?!!!

Seigneur Sven a écrit: Je pense qu'il faut chercher à fouiller plus profondemment l'idéologie d'un groupe et ce qu'il revendique.

ulukai a écrit:j'ai dit que dans l'ensemble la bible et le coran véhiculent un message de paix... Je ne parlais donc pas la de certains passages obscurs qui sont interprétés à tort par des extrémistes que j'ai d'ailleurs condamnés.

Si tu pouvais m'expliquer ou se trouve le message de haine du christianisme 'voire de haine tout court) dans prometheus de emperor, dans les derniers immortal, dans pas mal de groupes païens... enfin bon, tu dois certainement en savoir beaucoup plus sur la questio que moi, pauvre égaré de woodstock qui écoute shining et leviathan.

Je voudrais savoir si vous continuez à aimer iron maiden, maintenant que le batteur s'est converti...

personellement, rien n'a changé, je ne vois pas en quoi ca devrait affecter la qualité de leur musique.

ulukai a écrit:
La bible, un texte gentillet?? je suppose donc que vous n'avez pas du jeter un oeil à l'ancien testament... le principe du oeil pour oeil, dent pour dent... Dans l'ancien testament on peut voir l'image d'un dieu de vengeance, et c'est par cela que les bush et compagnie justifient leurs actes.

le coran, je le dis et je le répète, véhicule un message d'amour, et il ne faut pas généraliser a partir d'interprétations fallacieuses d'illuminés qu'évidemment tout le monde suit... Ceux qui respectent le coran, en le lisant comme il doit etre lu, et non comme les nazis lisent Nietzsche, ne sont vraiment pas à condamner.

necrowarrior a écrit:

ulukai a écrit:j'ai dit que dans l'ensemble la bible et le coran véhiculent un message de paix... Je ne parlais donc pas la de certains passages obscurs qui sont interprétés à tort par des extrémistes que j'ai d'ailleurs condamnés.

necrowarrior a écrit:ahahahahahahaha, qu'elle est bonne celle-là... tu crois donc tellement tout ce qu'on te rabache sur TF1? Je veux bien croire que le nouveau testament prônne un peu de tolérance, mais l'ancien testament et le coran, ne racontes pas n'importe quoi!



Et bien, si tu refuse obstinément d'ouvrir les yeux, c'est ton problème, mais laisse moi rire quand je lis tes posts, ton discours, je l'ai déjà entendu trop de fois à la TV, dans la presse etc...

D'abord, sache que je ne regarde pas la télévision pour la simple et bonne raison que je n'en ai pas. Et le coran contient des erreurs faites dans le chrisitanisme avec l'ancien testament, et qui auraient du etre corrigées après. Mais il n'en reste pas moins que je ne pense pas que cette regilion soit la créatrice d'un quelconque mouvement guerrier qui va annihiler tout le monde, et délivrer la surafece de la terre de tous les non croyants... non ce n'est pas son but premier.

necrowarrior a écrit:Est-ce qu'il t'est déjà arrivé de réfléchir au fait que les trois religions du désert sont antérieures à la déclaration des droits de l'homme, que cette dernière déclaration est récente par rapport à ces religions, et qu'il n'y a aucune raison qu'elle en constitue la base ni qu'elle soit respecté par ces religions!!!

Je ne vois pas ou j'ai dit que a bible et le coran suivent la déslaration des droits de l'homme, enfin je ne suis plus ca pres. De plus (rien avoir avec les religions), penses tu réellement que l'humunisme n'a pas pu exister avant l'apparition des droits de l'homme???

necrowarrior a écrit:Toi, tu arrives, là, avec tes préjugés (car il s'agit bien de préjugés, même s'ils sont "positifs") en disant "oui, c'est les fondamentalistes qui ont mal compris"... tu en sais quoi toi? Tu as fais 30ans de théologie? Je ne pense pas pouvoir dire "tel ou tel vision de l'islam est la bonne" non plus, mais depuis que je m'intéresse à la question, j'ai vu que beaucoup trop de choses étaient tues par les médias...

Donne des exemples, si tu as envie de me convaincre, ca sera certainement plus formateur que de me parler commme à un enfant de six ans qui ne comprendrait que ce que le dieu loft lui a appris. Sinon, je n'ai effectievement pas fait trente ans de théologie, mais, étant habitant de la banlieue nord parisienne, j'ai été amené à cotoyer pas mal de musulmans, et à lire le coran avec eux. Et à aucun moment ils ne m'ont manqué de respect, même si je m'étais clairement défini comme athée. J'ai eu des discussions avec pas mal d'amis musulmans sur des sujets comme ceux de la Palestine, de l'Irak, et, si certains semblent suivrent la voie propalestinienne comme ils veulent le lire dans le Coran, ou seraient heureux de battre leur femmes (plutot rares quand même, c'est pas parce qu'ils sont musulmans qu'ils n'ont pas le droit à leur propre sens critique), beaucoup de ceux à qui j'ai parlé n'ont pas de ressentiment à l'égard des juifs, et se détachent des textes coraniques qu'ils savent écrit à une autre période que la notre (encore une fois, évidemment pas tous, mais la je parle de gens que j'ai réellement rencontré, avec qui j'ai eu de vraies discussion face à face). Donc si tu me demandes si j'ai lu le coran, je pense que tu sais lire, et je te réponds, mais as tu déjà rencontré des gens qui l'ont lu et y croient, ou ne t'es tu jamais abaissé à parler à ces gens (ironie).

necrowarrior a écrit:un exemple? l'imam qui s'est fait expulser récement... motif de son expulsion, il a dit que le coran autorisait l'homme à battre sa femme. "ouh, le vilain fondamentaliste! Ce n'est évidement pas le message de paix et de tolérance que prône l'islam!" se sont empressés de décrier des journalistes qui ne connaissent évidement rien à la question (ou alors qui ont reçu des consignes de très haut!) pourtant, cet imam a été viré parcequ'il rapellait une vérité marquée noir sur blanc... "Quant à celles dont vous redoutez (savez) la négligence (la trahison, la rébellion), exhortez-les, éloignez-les alors dans le lit et frappez-les…" (Coran 4/34)



problème de traduction? d'interprétation? oui, à ce moment-là les camps de concentrations n'ont jamais existé tant qu'à y être! Qui plus est, la version traduite en français du Coran a été "édulcorée", la version originale en arabe serait, apparement, bien moins "fine"... ceci dit, je ne lis pas l'arabe et donc ne pourrait jamais en être sûr... mais un homme averti en vaut deux comme dit le dicton..

Je réponds à cette partie plus haut, et j'ai déja dit que certains passages (trop évidemment, mais ce n'est pas non plus énorme par rapport à la taille du Coran) étaient des plus archaïques. Ce n'est pas parce qu'on est musulman qu'on n'a pas le droit à une distance par rapport à ce qu'on lit.

necrowarrior a écrit:
oui, dans le dernier emperor qui n'à plus grand chose à voir ni avec le BM, ni avec emperor... Je crois qu'il serait bon que tu lise un sujet dans la rubrique "reflexion" qui parle de la haine dans le BM... pour moi, c'est la composante essentielle du BM, qu'elle soit réelle ou conceptuelle... ôtes la haine au BM, il ne reste qu'une coquille vide... Tiens d'ailleurs, tu ne t'es jamais posé la question de la signification du chant BM ? rien à voir avec la haine, c'est sûr! Leviathan, c'est pareil, il appelle au meurtre et à Satan juste parcequ'il s'est levé du pied gauche, rien à voir avec la haine... Allez, dit-le: "le BM est une musique de paix et de tolérance!"

Où ai'je dis que le Bm n'était que petites fleurs et bisounours??? Je ne vois pas... Peut être que vous maitrisez mieux ce que j'écris que moi. Jamais je n'ai dit que le BM éétait une musique de paix et de tolérance. entre dire que certains groupes ne véhiculent pas spécialement un message de haine, et vousloir me faire dire que tous les groupes avancent un message d'amour, je pense que tu ferais mieux de réfléchir deux seondes à ce que j'ai dit... Qui t'as dit que je ne ressentais aucun haine en moi?? Tu l'as vu dans les médias? Les sataniques n'ont pas le monopole de la haine que je sache. Donc je ne vois pas de problème dans le fait que j'écoute du black, et notamment des groupes qui me touchent en ce moment.

necrowarrior a écrit:
Pour moi, le BM, c'est bien plus que de la musique, Iron Maiden, c'est de la musique, du rock n roll, rien d'antithétique avec le fait qu'un des musiciens soit converti (à quoi?) contrairement au BM.

dit que dans l'ensemble la bible et le coran véhiculent un message de paix...

sache que je ne lie absolument pas la musique a l'idéologie des groupes,

le coran, je le dis et je le répète, véhicule un message d'amour

le jihad est l'équivalent de certaines choses qui ont été écrites dans l'ancien testament, et n'est suivi que par certains fondamentalisme trop influent.

problème de traduction? d'interprétation?

ulukai a écrit:
D'abord, sache que je ne regarde pas la télévision pour la simple et bonne raison que je n'en ai pas. Et le coran contient des erreurs faites dans le chrisitanisme avec l'ancien testament, et qui auraient du etre corrigées après. Mais il n'en reste pas moins que je ne pense pas que cette regilion soit la créatrice d'un quelconque mouvement guerrier qui va annihiler tout le monde, et délivrer la surafece de la terre de tous les non croyants... non ce n'est pas son but premier.

Je ne vois pas ou j'ai dit que a bible et le coran suivent la déslaration des droits de l'homme, enfin je ne suis plus ca pres. De plus (rien avoir avec les religions), penses tu réellement que l'humanisme n'a pas pu exister avant l'apparition des droits de l'homme???

Donne des exemples, si tu as envie de me convaincre, ca sera certainement plus formateur que de me parler commme à un enfant de six ans qui ne comprendrait que ce que le dieu loft lui a appris. Sinon, je n'ai effectievement pas fait trente ans de théologie, mais, étant habitant de la banlieue nord parisienne, j'ai été amené à cotoyer pas mal de musulmans, et à lire le coran avec eux. Et à aucun moment ils ne m'ont manqué de respect, même si je m'étais clairement défini comme athée. J'ai eu des discussions avec pas mal d'amis musulmans sur des sujets comme ceux de la Palestine, de l'Irak, et, si certains semblent suivrent la voie propalestinienne comme ils veulent le lire dans le Coran, ou seraient heureux de battre leur femmes (plutot rares quand même, c'est pas parce qu'ils sont musulmans qu'ils n'ont pas le droit à leur propre sens critique), beaucoup de ceux à qui j'ai parlé n'ont pas de ressentiment à l'égard des juifs, et se détachent des textes coraniques qu'ils savent écrit à une autre période que la notre (encore une fois, évidemment pas tous, mais la je parle de gens que j'ai réellement rencontré, avec qui j'ai eu de vraies discussion face à face). Donc si tu me demandes si j'ai lu le coran, je pense que tu sais lire, et je te réponds, mais as tu déjà rencontré des gens qui l'ont lu et y croient, ou ne t'es tu jamais abaissé à parler à ces gens (ironie).

Je réponds à cette partie plus haut, et j'ai déja dit que certains passages (trop évidemment, mais ce n'est pas non plus énorme par rapport à la taille du Coran) étaient des plus archaïques. Ce n'est pas parce qu'on est musulman qu'on n'a pas le droit à une distance par rapport à ce qu'on lit.

Où ai'je dis que le Bm n'était que petites fleurs et bisounours??? Je ne vois pas... Peut être que vous maitrisez mieux ce que j'écris que moi. Jamais je n'ai dit que le BM éétait une musique de paix et de tolérance. entre dire que certains groupes ne véhiculent pas spécialement un message de haine, et vousloir me faire dire que tous les groupes avancent un message d'amour, je pense que tu ferais mieux de réfléchir deux seondes à ce que j'ai dit... Qui t'as dit que je ne ressentais aucun haine en moi?? Tu l'as vu dans les médias? Les sataniques n'ont pas le monopole de la haine que je sache. Donc je ne vois pas de problème dans le fait que j'écoute du black, et notamment des groupes qui me touchent en ce moment.

Le batteur s'est converti au christianisme... Alors moi je n'aurai pas le droit de comprendre des groupes ave une idéologie satanique, et vous, vous auriez le privilège d'également pouvoir comprendre les groupes avec un point de vue chrétien... La il faut m'expliquer.

Baalberith a écrit:Déjà une chose avant tout: je ne veux pas que ulukai se sente lapidé par une fronde, mais là c'est difficile de passer certaines choses...

Ne t'inquiète pas, en venant ici, je savais que je ne pourrai pas mettre tout le monde d'accord , il n'y a pas de problème la dessus, c'est juste la confrontation de mes idées avec celles des autres qui m'intéresse, dans le respect de chacun si possible. Merci pour ton attention.

Putain que c'est navrant de lire cela!!! Franchement c'est pour la provoque que tu dis ça, pas parce que t'y crois vraiment. Tu ne sais donc pas lire entre les lignes? Tu ne sais pas constater leurs actes et comment la religion, avec son message d'amour, pousse les hommes à faire. L'amour de leur dieu et de leurs idées, voilà ce que prônent les religions : si les religions pronaient vraiment un amour universel et une compréhension totale de l'homme, elles s'alièneraient et crois-moi qu'on aurait vu la différence depuis longtemps!!

Je pense que notre désaccord vient du fait que j'ai rencontré des musulmans sincères qui faisaient ce que j'estime être bien autour d'eux, de même que plusieurs chrétiens tentent d'améliorer la vie de leur semblable(je ne suis pas un grand fan de l'abbée Pierre, mais ce qu'il fait ne m'encourage pas à cracher sur la religion). En bref, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je ne peux pas en arriver à la généralisation à propos de tous ceux qui suivent une religion.

C'est quand même trop facile de se dire chrétien ou musulman mais de rejeter du coran ou de la bible tout ce qui ne plait pas à la personne. ca me fait penser aux NS qui n'ont rien contre les Juifs, peu contre les arabes, mais qui hais les cocos et donc qui se prétendent NS pour cela. Quant on adopte quelque chose, on l'adopte en totalité ou non, trop facile de faire le tri et après de vouloir cautionner sournoisement (ou non), l'ensemble!

Je pense que c'est pareil dans l'autre sens, ceux qui ont lancé les croisades ne suivaient pas les préceptes les plus évidents de la bible (donc les dix commandements qui en sont quand même la base), eux faisaient un tri nitéressé et criticable. Et je pense que si, on peut faire le tri, et ce n'est pas être sournois que de le faire, c'est ce qui a été en partie à la base de beaucoup de courants religieux... (je pense au prostestantisme, puritanisme, par exemple, et je ne vois pas pourquoi à une échelle plus petite, il serait impossible de ne pas "s'inventer" un courant religieux, à partir de notre propre interprétation de la bible). Donc, non on n'est pas obligé de tout accepter quand on adopte quelque chose, et je pense que j'en suis le plus grand exemple

Surtout que toute religion est interprétation, même si le coran est soit-disant les paroles saintes de leur prophète au contraire de la bible. La religion est justement interprétation. Allez, un petit topo que tu te rendes compte de ce qu'est l'Eglise (je connais moin l'Islam...). Voilà la ligne de conduite de l'Eglise, qui lui a permis de subsister jusqu'à aujourd'hui:

1) On apparaît et donc on commence à séduire les élites romaines afin de gagner progresisvement le pouvoir (IIe-IIIe s.)

2) On lèche le cul impérial, on le grandit, on le fait représentant divin, etc... afin d'être le pouvoir (IVe-Ve s.)

Durant tout ce temps on se montre tolérant et ouvert afin que les gens aient confiance et adhère, il ne faut pas brusquer d'entrée, sinon on fait fuir!

3) Une fois associé totalement au pouvoir, on ressert un peu les liens et on combat les autres (ah l'amour!!!:)) : païens, juifs, etc... Faudrait que je te sorte les superbes messages d'amour que les évêques du VIe siècle édictaient envers ces personnes, ça fait chaud dans le coeur, si, si! (VIe-Xe s.)

4) Là on possède vraiment l'Occident, plus rien n'échappe aux prêtres et à leurs dogmes. résultat? Et bien quand on a enfermé tout le monde dans la cellule, faut bien garder la clef et veiller à ce qu'il n'y ait aucune brèche dans les murs, sinon ils vont s'enfuir. Ainsi on crée le purgatoire (ce qui impose la peur de la mort non baptisé) et on impose le pédobaptisme, afin que dès la naissance les jeunes soient baptisés et endoctrinés! Tolérance 0 mais alors 0... L'amour, on le cherche encore et surtout la crédibilité lorsque est créée la "guerre juste" qui stipule que c'est pas bien de combattre, certes, mais sauf si c'est pour l'Eglise, bah tiens évidemment, faudrait pas exagérer non plus! C'est facile aussi de refuser les armes lorsque l'on a conquis le pouvoir et donc que l'on est protégé par le glaive de l'Etat. Ceci a été édicté dès Augustin, exposé avec le pape Gélase Ier (fin Ve) et repris par tous les penseurs du haut Moyen Age, chrétiens, Heiric d'Auxerre ou Isidore de Séville et j'en passe).

5) Avec la Révolution Française, la donne change, les Lumières avait déjà engendré le processus. Cette fois-ci l'Eglise est mise à bas et pointée du doigt. Elle perd son pouvoir. Dès lors, elle ne va cesser de regagner le pouvoir, d'abord de manière énergétique (quand tu blesses un animal il se rebelle violemment, c'est sûr!), puis dès qu'elle a compris que le processus était irréversible (fin XIXe s.), elle ne va cesser (et encore plus depuis 50 ans), de multiplier les actes de bienveillance et d'ouverture d'esprit aux yeux de tous afin de recommencer au débaut (étape 1 de ma démonstration), même si cette fois-ci on ne vise plus que les élites...

Bref, aujourd'hui l'Eglise c'est du business: attirer le maximum de clients pour s'assurer sa place dans la société!

A mais la encore, je n'ai jamais dit le contraire, je suis au courant de tout cela, et bien sûr, cela me révulse fortement. Mais il n'empêche que je ne regarde pas la religion sous ce seul angle, et surtout je ne vois pas la religion comme un entité ayant pour but de tout avaler. Je ne pense pas que les apôtres aient une volonté de pouvoir quand ils ont écrit leur livre. Le voeu de pauvreté que trop peu de gens suivent et que je trouve vraiment louable est pour moi ce que le christianisme devrait être, et l'image que certaines personnes chrétiennes de mon entourage me donnent. Après, libre à vous de penser que je suis un faible, et que eux aussi, mais je pense que faire voeu de pauvreté, c'est plutot à rapprocher de ma volonté de cesser cette société de consommation actuelle, qui est, elle, à la base des mots de notre société.

enfin je m'égare, et j'espère que vous voyez ou je veux en venir, même si j'ai parfaitement conscience que j'ai un point de vue utopiste de la religion chrétienne.



Bon je reprécise quand même, je ne suis absolument pas croyant, mais certaines choses dans la bible sont louables je trouve.

En tout cas il y a du débat, c'est cool!

Pour un musulman, vivre dans sur une terre "infidèle" est pêché, son devoir de musulman est donc de faire du prosélistysme...

Que les choses soient claires, je ne crois pas que tout les musulmans soient des guerriers d'allah, mais je ne crois pas que se soit ceux qui interprètent le coran de la manière la plus radicale qui sont dans l'erreur comme tout le monde la clame haut et fort.

Je ne crois pas que le coran délivre un message de paix, je crois que, comme beaucoup d'idéologies, il souhaite la paix, mais pas à n'importe quel prix, c'est à dire pas avant d'avoir conquis le monde... oui, le jour où tout le monde sera musulman, effectivement se sera peut-être la paix (!!!)

Ce que je veut te dire, c'est que ton message me laisse penser que tu crois qu'obligatoirement, les religions sont humanistes, c'est à dire qu'elle placent le bonheur de l'homme et sa liberté au dessus de tout... or, c'est complètement anachronique de croire ça, les religions placent la volonté de dieu avant l'homme, le reste lui est secondaire... Déjà ça commence mal quand on sais ce que veux dire le mot "musulman" !

Tu peux me dire que les vrais musulmans prennent leur distance par rapport au coran, où à certains passages du coran... mais ça me fera m'interroger sur la nature même de cette religion dont on est obligé de nier certains passages pour être un bon croyant, soi-disant... Je crois surtout qu'en france, on refuse d'admettre que même si on a des musulmans très modérés ici, c'est parceque ceux-ci prennent des libertées avec le coran, et non l'inverse. Qui plus est je ne suis pas sûr que si un jour le contexte leur est favorable, ceux-ci resterons aussi "modérés" qu'il essayent de le paraître aujourd'hui...

Je réponds à cette partie plus haut, et j'ai déja dit que certains passages (trop évidemment, mais ce n'est pas non plus énorme par rapport à la taille du Coran) étaient des plus archaïques. Ce n'est pas parce qu'on est musulman qu'on n'a pas le droit à une distance par rapport à ce qu'on lit.

oui, en tant que musulman, on peut le faire, mais je ne crois pas que se soit ça la vrai face de cette religion. Quand il suffit de lire un passage du coran pour être considéré comme extrémiste, ça laisse réfléchir à beaucoup de choses... peut-être que le coran devrait être interdit comme "mein kampf" ?

"le black metal est une musique de paix et de tolérance" était ironique bien sûr, ne te formalise pas pour ça... :wink: Ce que je veux dire, c'est que pour moi, un groupe BM sans haine n'est pas vraiment du BM, du dark/death à la Opeth ou Dark Tranquility peut-être, mais pas du BM qui lui est haineux par essence....

Le batteur s'est converti au christianisme... Alors moi je n'aurai pas le droit de comprendre des groupes ave une idéologie satanique, et vous, vous auriez le privilège d'également pouvoir comprendre les groupes avec un point de vue chrétien... La il faut m'expliquer.

oui, le jour où tout le monde sera musulman, effectivement se sera peut-être la paix (!!!)

pense que notre désaccord vient du fait que j'ai rencontré des musulmans sincères qui faisaient ce que j'estime être bien autour d'eux

je ne suis pas un grand fan de l'abbée Pierre, mais ce qu'il fait ne m'encourage pas à cracher sur la religion

ceux qui ont lancé les croisades ne suivaient pas les préceptes les plus évidents de la bible

Donc, non on n'est pas obligé de tout accepter quand on adopte quelque chose

certaines choses dans la bible sont louables je trouve

Je ne pense pas que les apôtres aient une volonté de pouvoir quand ils ont écrit leur livre.

Le voeu de pauvreté que trop peu de gens suivent et que je trouve vraiment louable est pour moi ce que le christianisme devrait être

libre à vous de penser que je suis un faible

d'après moi, on ne devrait déjà pas interdire mein kampf