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La théorie de la décroissance

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Message par DreamSquare Sam 23 Aoû 2008 - 10:03

Wrath a écrit:Ca dépnd de ta définition de l'humain. Je le vois encore comme un être curieux, mais également intéressé. Les scandinaves qui sont partis en Islande, au Groenland, puis en Amerique du Nord l'ont fait par appas du gain, mais aussi pa curiosité. Ce que je veux dire, c'est qu'une civilisation qui se repose sur ses lauriers est déjà morte.


Mais il n'est pas question de se reposer sur ses lauriers, bien au contraire, d'ailleurs De Benoist est le premier à condamner toute forme de paganisme primitif.



Lis par exemple ce texte de Robert De Herte :


On a caractérisé le XXe siècle de bien des façons : siècle de l'entrée dans l'ère atomique, siècle de la décolonisation, de la libération sexuelle, siècle des " extrêmes " (Eric Hobsbawm), de la " passion du réel " (Alain Badiou), du triomphe de la " métaphysique de la subjectivité " (Heidegger), siècle de la technoscience, siècle de la globalisation, etc. Le XXe siècle a assurément été tout cela. Mais il est aussi le siècle qui a vu l'apogée de la passion consumériste, de la dévastation de la planète et, par contre-coup, l'apparition d'une préoccupation écologique. Pour Peter Sloterdijk, qui caractérise la modernité par le " principe surabondance ", le XXe siècle a d'abord été le siècle du gaspillage. " Tandis que, pour la tradition, écrit-il, le gaspillage représentait le péché contre l'esprit de subsistance par excellence parce qu'il mettait en jeu la réserve toujours insuffisante de moyens de survie, un profond changement de sens s'est accompli autour du gaspillage à l'ère des énergies fossiles : on peut dire aujourd'hui que le gaspillage est devenu le premier devoir civique [...] L'interdiction de la frugalité a remplacé l'interdiction du gaspillage - cela s'exprime dans les appels constants à entretenir la demande intérieure ".

Au début du XXIe siècle, qui s'annonce comme un siècle où la " fluidité " (Zygmunt Bauman) tend à remplacer partout le solide - comme l'éphémère remplace le durable, comme les réseaux se substituent aux organisations, les communautés aux nations, les sentiments transitoires aux passions d'une vie entière, les engagements ponctuels aux vocations immuables, les échanges nomades aux rapports sociaux enracinés, la logique de la Mer (ou de l'Air) à celle de la Terre -, on constate que l'homme aura consommé en un siècle des stocks que la nature avait mis 300 millions d'années à constituer.

Les sociétés anciennes avaient spontanément compris qu'aucune vie sociale n'est possible sans prise en considération du milieu naturel dans lequel elle se déroule. Dans le De senectute, évoquant ce vers cité par Caton : " Il va planter un arbre au profit d'un autre âge ", Cicéron écrit : " De fait, l'agriculteur, si vieux soit-il, à qui l'on demande pour qui il plante, n'hésite pas à répondre : ' Pour les dieux immortels, qui veulent que, sans me contenter de recevoir ces biens de mes ancêtres, je les transmette aussi à mes descendants '" (7, 24). La reproduction durable a en fait été la règle dans toutes les cultures humaines jusqu'au XVIIIe siècle. Tout paysan d'autrefois était, sans le savoir, un expert en " soutenabilité ". Mais les pouvoirs publics l'étaient aussi, bien souvent. Un exemple typique est donné par Colbert qui, réglementant les coupes de bois pour assurer la reconstitution des forêts, faisait planter des chênes pour fournir des mâts de navires 300 ans plus tard.

Les modernes ont agi à l'inverse. Ils n'ont cessé de se comporter comme si les " réserves " naturelles étaient multipliables à l'infini - comme si la planète, dans toutes ses dimensions, n'était pas un espace fini. A chaque instant présent, ils ont appauvri l'avenir en consommant à outrance le passé.

En ce domaine, les deux problèmes principaux actuels sont, d'une part, la dégradation du milieu naturel de vie sous l'effet des pollutions de toutes sortes, qui ont aussi des conséquences directes sur la vie humaine et sur celle de tous les êtres vivants, et, d'autre part, l'épuisement des matières premières et des ressources naturelles indispensables aujourd'hui à l'activité économique.

Les pollutions ont été trop souvent décrites pour qu'il y ait lieu d'y revenir. Rappelons seulement que la production annuelle de déchets dans les 25 pays de l'OCDE s'élève aujourd'hui à 4 milliards de tonnes. L'augmentation de la quantité de gaz carbonique dans l'atmosphère, entraînant la concentration des gaz à effets de serre et par suite le réchauffement général de la planète, en particulier vers les pôles, provoque une élévation préocupante du niveau de la mer, intensifie l'érosion des sols, aggrave les effets de la sécheresse, explique l'augmentation de la fréquence et de l'intensité des tempêtes, des cyclones tropicaux, des raz-de-marée, des canicules, des feux de forêts, etc. Pendant ce temps, la déforestation se poursuit à un rythme effrayant (la surface forestière détruite chaque année équivaut à la superficie de la Grèce), tandis que les réserves naturelles s'épuisent. Le pétrole sera d'ici peu extrait à rendement décroissant, alors que la demande ne cesse de croître. Les énergies renouvelables ne représentent pour l'instant que 5,2 % de toute l'énergie consommée dans le monde. Il serait vain de trop en espérer. Quant au " développement durable ", dont on parle tant depuis 1973 (rapport Brundtland), outre qu'il apparaît surtout comme une posture médiatique, il ne fait dans le meilleur des cas que repousser des échéances inéluctables.

Dans l'optique du développement durable, le milieu naturel de vie n'est qu'une variable contraignante, qui augmente le coût de fonctionnement d'un système voué à la croissance infinie des produits marchands. Ce mode de développement ne remet donc nullement en question le principe d'une croissance sans fin, dont il cherche à sauver la possibilité tout en affirmant rechercher les moyens qui ne la rendraient pas écologiquement catastrophique. Cette démarche s'apparente à la quadrature du cercle. Si l'on admet en effet que le développement est la cause principale de la dégradation du milieu naturel de vie, il est tout à fait illusoire de vouloir satisfaire " écologiquement " les besoins de la génération présente sans remettre en cause la nature de ces besoins. Comme l'a maintes fois montré Serge Latouche, la théorie du développement durable se contente, pour faire face aux problèmes, de développer des procédures ou des techniques de contrôle qui soignent les effets de ces maux sans agir sur les causes. Elle s'avère ainsi particulièrement trompeuse, puisqu'elle laisse croire qu'il est possible de remédier à la crise sans remettre en question la logique marchande, l'imaginaire économique, le système de l'argent et l'expansion illimitée du capital. En fait, elle se condamne à terme dans la mesure où elle continue de s'inscrire à l'intérieur d'un système de production et de consommation qui est la cause essentielle des dommages auxquels elle prétend remédier.

Dans de telles conditions, il est tout naturel qu'une autre théorie se fasse jour : celle qui cherche à organiser la décroissance. Le mot peut faire peur ou paraître utopique. C'est en tout cas une perspective qui mérite d'être explorée, ce que font d'ores et déjà, dans bien des pays, quantité d'économistes et de chercheurs. La décroissance représente une alternative en forme de rupture. Mais elle ne sera possible qu'à la condition d'une transformation générale des esprits. Serge Latouche parle à très juste titre de " décoloniser l'imaginaire ". Cela impose de combattre le productivisme sous toutes ses formes, en vue, non d'un retour en arrière, mais d'un dépassement. Il s'agit de faire sortir de nos têtes le primat de l'économie et l'obsession de la consommation, qui ont rendu l'homme étranger à lui-même. De rompre avec le monde des objets pour réinstituer celui des hommes.


http://www.grece-fr.net/textes/_txtWeb.php?idArt=642



Ce contre quoi se bat les défenseurs de la "décroissance" c'est justement cette ère du gaspillage.
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Message par Wrath Sam 23 Aoû 2008 - 10:13

Il parle donc de stopper le gaspillage. Ca n'est pas en contradiction avec la croissance.

En fait, ce texte parle de choses à changer, mais ne donne pas de solution, à part ce mot;
"décroissance".
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Message par DreamSquare Sam 23 Aoû 2008 - 10:20

Wrath a écrit:Il parle donc de stopper le gaspillage. Ca n'est pas en contradiction avec la croissance.

En fait, ce texte parle de choses à changer, mais ne donne pas de solution, à part ce mot;
"décroissance".


Je n'ai pas dit que ce texte résumait la décroissance...

Le livre d'Alain de Benoist explique justement que, en l'état, la croissance va toujours de pair avec gaspillage car dans la notion même de croissance économique dans notre système libéral il n'y a aucune limite contrairement aux ressources qui elles le sont. Donc il faut une alternative et elle consiste, selon eux, en la décroissance qui vise à une reconfiguration totale de notre mode de vie. Mais quitte à parler dans le vide je t'invite à le lire...
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Message par Wrath Sam 23 Aoû 2008 - 10:36

il n'y a aucune limite contrairement aux ressources qui elles le sont.


Pour l'instant, c'est là où je pense que ces gens ont tort.



Mais si je tombe sur le bouquin je le lirais.



Sinon, je viens de finir Le Maître du Haut Chateau de P.K.Dick. A lire, comme tous ses autres livres.
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Message par DreamSquare Sam 23 Aoû 2008 - 10:43

Wrath a écrit:
il n'y a aucune limite contrairement aux ressources qui elles le sont.


Pour l'instant, c'est là où je pense que ces gens ont tort.


Tien c'est intéressant ça... Je t'invite à le développer sur le topic de la décroissance : http://www.postchrist.com/forumpc/viewtopic.php?f=10&
t=4903
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Message par Necrowarrior Mar 26 Aoû 2008 - 23:47

une question pour ceux qui l'ont lu? Y a-t-il une décroissance "de gauche" et/ou "de droite", où s'agit-il réellement d'un concept transcendant le monde politique actuel?
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Message par  Mer 27 Aoû 2008 - 0:03

Transcendantale, sûr. Après, l'interprétation qui en sera faite ne pourra qu'être tristement teintée de rose, de bleu ou de rouge. Pourquoi pas même de blanc?? C'est vrai, qu'en pensent ces bons royalistes, de la décroissance?

PS: pardon aux partisans du centre, le orange m'était sorti de l'esprit. Ukrainian style au Modem yeaaaaaaaah!
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Message par Seigneur Sven Jeu 28 Aoû 2008 - 20:16

Necrowarrior a écrit:une question pour ceux qui l'ont lu? Y a-t-il une décroissance "de gauche" et/ou "de droite", où s'agit-il réellement d'un concept transcendant le monde politique actuel?

Un ami a essayé en vain d'expliquer le concept d'identité européenne sur un forum spécialisé sur la décroissance.



Certains "identitaires" paganisant se tourne vers la décroissance, mais la majorité des décroissants sont des alter-mondialistes.
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Message par DreamSquare Ven 29 Aoû 2008 - 9:51

Seigneur Sven a écrit:
Necrowarrior a écrit:une question pour ceux qui l'ont lu? Y a-t-il une décroissance "de gauche" et/ou "de droite", où s'agit-il réellement d'un concept transcendant le monde politique actuel?

Un ami a essayé en vain d'expliquer le concept d'identité européenne sur un forum spécialisé sur la décroissance.



Certains "identitaires" paganisant se tourne vers la décroissance, mais la majorité des décroissants sont des alter-mondialistes.


Oui mais alter-mondialiste c'est assez vague comme terme. Même si on classe ça très à gauche, le simple fait de refuser la mondialisation et une certaine forme d'hégémonie occidentale c'est déjà d'une certaine manière être alter-mondialiste sans forcément dessiner ses propres convictions politiques. Non ?
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Message par Wrath Ven 29 Aoû 2008 - 10:02

Même si on classe ça très à gauche, le simple fait de refuser la mondialisation et une certaine forme d'hégémonie occidentale c'est déjà d'une certaine manière être alter-mondialiste sans forcément dessiner ses propres convictions politiques. Non ?


Si, mais il faut que tu possède un t-shirt du Che et un poncho.
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Message par Seigneur Sven Ven 29 Aoû 2008 - 11:47

DreamSquare a écrit:
Seigneur Sven a écrit:
Un ami a essayé en vain d'expliquer le concept d'identité européenne sur un forum spécialisé sur la décroissance.



Certains "identitaires" paganisant se tourne vers la décroissance, mais la majorité des décroissants sont des alter-mondialistes.


Oui mais alter-mondialiste c'est assez vague comme terme. Même si on classe ça très à gauche, le simple fait de refuser la mondialisation et une certaine forme d'hégémonie occidentale c'est déjà d'une certaine manière être alter-mondialiste sans forcément dessiner ses propres convictions politiques. Non ?


Il me semble que le terme alter-mondialiste, signifie tout bêtement qu'on est pour une autre forme de mondialisation et de coopération internationale entre les peuples.



On me demande parfois si je suis alter-mondialiste, car pour les gens le fait d'être critique vis à vis du capitalisme (voire hostile), de remettre en cause l'hégémonie etats-unienne, les ogm, etc... ça rentre de le cadre de l'alter-mondialisme, mais pour moi ce n'est pas trop le cas.



Ce que je n'aime pas chez les alters c'est leur capacité à s'enflammer pour des causes parfaitement contradictoires comme l'écologie et le commerce equitable, la nourriture pour tous et être anti-ogm, la démocratie sans la propriété privé, être contre le capitalisme mais favorable à la libre circulation des biens et des personnes, d'être anti-américain tout en étant soutenu et en reprenant les théses de mouvements alter-mondialistes américains et anglo-saxons, de refuser l'uniformisation culturelle occidentale tout en refusant le soutien aux identités régionales d'autant plus lorsque celles-ci sont européennes (le tibet c'est cool mais les flamands c'est fachos), ...



On me dira que tous les alters ne sont pas comme ça, mais pour en avoir fréquenté certains et discuter avec eux, c'était de cet accabi.



Je ne comprend pas par exemple ce que va faire José Bové (qui est une forme d'alter-mondialiste) dans les banlieues à plaindre "les chances pour la France" qui n'ont rien à voir ni dans leur comportement, ni dans leurs valeurs avec le combat mené par les alters.



Bien sur je reconnais avoir lu quelques positions intéressantes sur le site d'ATTAC.



Anti-mondialiste oui, alter-mondialiste non.



Concernant la décroissance, c'est un peu le même probléme, je trouve ça intéressant, mais c'est une idée qui me semble détruire le fondement même de toute civilisation: le progrès. Maintenant dans une critique constructive du progrés, inclure les reflexions de Marcel Latouche ou celle de De benoist qui vient de découvrir ça, pourquoi pas, mais je pense qu'il faut surtout que chaque peuple réfléchisse à son fonctionnement selon ses propres valeurs car par exemple les européens sont attachés à des notions comme la propriété et la liberté alors que les asiatiques sont plus collectifs dans leur fonctionnement, etc...



Il ne faut pas non plus s'emparer d'idées qui visent des buts contraires à ceux qu'on défend, la décroissance dans l'hypothése d'une europe puissance, je cherche encore comment c'est possible. Par contre, recentrer les économies sur le local, ça peut fonctionner avec le régionalisme ou le socialisme de proudhon basé sur les petites entités. Ca ne va pas avec l'immigration de masse (c'est là que les décroissants gogoche ne comprennent pas pourquoi), la culture intensive, la malbouffe, etc...
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Message par Baalberith Ven 29 Aoû 2008 - 11:55

Concernant la décroissance, c'est un peu le même probléme, je trouve ça intéressant, mais c'est une idée qui me semble détruire le fondement même de toute civilisation: le progrès. Maintenant dans une critique constructive du progrés, inclure les reflexions de Marcel Latouche ou celle de De benoist qui vient de découvrir ça, pourquoi pas, mais je pense qu'il faut surtout que chaque peuple réfléchisse à son fonctionnement selon ses propres valeurs car par exemple les européens sont attachés à des notions comme la propriété et la liberté alors que les asiatiques sont plus collectifs dans leur fonctionnement, etc...

Tout à fait! Sage analyse. Je pense en effet que plutôt qu'une décroissance, il faudrait envisage plutôt (tant qu'on est dans les néologismes mielleux) une alter-croissance, respectueuse de l'environnement, donc en gros un alter-développement durable. Je suis pour ma part totalement opposé à tout logique anti-progrès sur le plan technique et scientifique, au contraire du domaine socio-culturel...
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Message par DreamSquare Ven 29 Aoû 2008 - 12:42

Anti-mondialiste oui, alter-mondialiste non.


Exactement, c'est bien là le noeud du problème : la tendance au sacro-saint universalisme.


Tout à fait! Sage analyse. Je pense en effet que plutôt qu'une décroissance, il faudrait envisage plutôt (tant qu'on est dans les néologismes mielleux) une alter-croissance, respectueuse de l'environnement, donc en gros un alter-développement durable. Je suis pour ma part totalement opposé à tout logique anti-progrès sur le plan technique et scientifique, au contraire du domaine socio-culturel...


Oui mais c'est justement parce que le terme de croissance veut que ça aille vers "toujours plus" que la décroissance vise à créer une alternative sérieuse à celle-ci et non pas simplement des aménagements qui rassurent mais changent peu de choses. C'est directement dans notre rapport à l'environnement qu'il y a un problème : celui de s'approprier toutes les ressources terrestres comme appartenant à l'Homme. Tant que ce problème ne sera pas résolu, nous irons droit vers un "point de rupture" ou il ne sera plus possible de joindre la production sans cesse croissante et notre confort. Et à ce moment là ce sera vraiment violent car il y aura inéluctablement conflit entre ceux qui ont et ceux qui n'ont pas. (Pitié ne me sortez pas l'argument hypothétique du "mais d'ici là nous auront coloniser d'autres planètes, découverts d'autres lieux et d'autres ressource" parce que ça ne représente aucunement une solution valable car jusque hypothétique).



Ensuite le progrés c'est autre chose, ce n'est pas nécessairement lié avec la croissance. Autre débât dans lequel on pourrait s'engouffrer longuement.
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Message par Deugmartre Ven 29 Aoû 2008 - 12:54

mais c'est une idée qui me semble détruire le fondement même de toute civilisation: le progrès


Toute civilisation... Européene certainement. Tout les peuples ne cherchent pas le progrès à tout prix. Il existe des peuplades dont le fondement est la stabilité et non pas le perpétuel changement.





"Ce qui n'a pas besoin de changer est parfait" disait souvent Sénèque.
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Message par Wrath Ven 29 Aoû 2008 - 13:39

Oui, il y a eux:



http://farm4.static.flickr.com/3168/2536738636_730f8b68df.jpg" alt="" />
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Message par Deugmartre Ven 29 Aoû 2008 - 14:23

Exactement, à l'opposé de l'homme de progrès:



http://www.allamericanpatriots.com/files/images/obese-man.jpg" alt="" />
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Message par Wrath Ven 29 Aoû 2008 - 14:35

Je pensais plus à eux:



http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/img/gagarine-130407b.jpg" alt="" />



http://starchild.gsfc.nasa.gov/Images/StarChild/space_level2/mercury_portrait_big.gif" alt="" />
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Message par Deugmartre Ven 29 Aoû 2008 - 14:40

Ah oui mais eux c'est 1 pourcent de la population :-D ...





Ce n'est pas parce que tu manges à table, des mets raffiné, que tu sais que la vitesse de la lumière est de 3^9 m/s que ton peuple est supérieur la preuve... Ceux que tu as montré son pépère dans leur forêt et la vie s'écoule tranquillement. Chez nous c'est le bordel infâme...
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Message par Wrath Ven 29 Aoû 2008 - 14:42

Ouai, mais on va aller sur Mars ;
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Message par Deugmartre Ven 29 Aoû 2008 - 14:46

huhu en tout cas l'image des indigènes ma rendu fou :-D , ça fait trop l'image de l'abruti primitf... (qu'ils ne sont pas)
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Message par Wrath Ven 29 Aoû 2008 - 14:49

Pas forcément abrutis (pas plus que la moyenne des peuples "civilisés"). Primitifs, je vais quand même pas dire non.
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Message par Baalberith Ven 29 Aoû 2008 - 15:38

celui de s'approprier toutes les ressources terrestres comme appartenant à l'Homme

Je pense que c'est surtout le besoin qui pousse l'homme à cela, ce n'est pas une volonté naturelle de l'homme, en tout cas concernant l'énergie. Enfin je parlais d'un contexte homme/reste du vivant et non pas intra-humains comme tu sembles le faire. Dans ce dernier cas, je crois que le débat est tronqué: la recherche des ressources énergétiques est évidemment l'un, si ce n'est le, des principales causes de conflits dans le monde, comme chacun sait.


Ensuite le progrés c'est autre chose, ce n'est pas nécessairement lié avec la croissance

Tout dépend de quelle croissance on parle, c'est sûr... On peut d'ailleurs croître sans consommer davantage.


"Ce qui n'a pas besoin de changer est parfait" disait souvent Sénèque.

Totalement utopique et naïf: si quelque chose n'a pas besoin de changer (sur le plan matériel et scientifique, pas social), c'est justement parce que l'homme n'en a pas encore eu besoin et que l'adaptation n'a pas eue encore raison d'être...
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Message par Wrath Ven 29 Aoû 2008 - 15:44

En tout cas, je suis assez content que nos ancètres préhistoriques ne se soit pas dit "bof, pourquoi faire du feu, c'est pas mal comme ça", ou "pourquoi foutre la viande dans le feu, ça marche bien pour l'instant". Le pire 'est que certains ont du penser comme ça hehe

Il y a quelques milliers d'années, le mec qui faisait cuire son steak de "machin plein de dents" c'était le Neil Armstrong de l'époque :-D
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Message par Seigneur Sven Ven 29 Aoû 2008 - 16:06

Deugmartre a écrit:
mais c'est une idée qui me semble détruire le fondement même de toute civilisation: le progrès


Toute civilisation... Européene certainement. Tout les peuples ne cherchent pas le progrès à tout prix. Il existe des peuplades dont le fondement est la stabilité et non pas le perpétuel changement.





"Ce qui n'a pas besoin de changer est parfait" disait souvent Sénèque.

On parle de civilisation, pas de peuplades ou de cultures.
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Message par Deugmartre Ven 29 Aoû 2008 - 16:19

yep je le savais mais je me suis lancé quand même car Wrath semble penser qu'il est mieux d'avoir une bagnole que de bouffé des vers... Qu'est ce t'en a à foutre tant que tu as jamais mangé chaud tu te contente de se que tu as et tu n'en sera pas dégouté! Regarde avant les vins et les bières étaient immonde pour nos gout de tapette moderne :mrgreen: ... Mais à l'époque c'était le top.


Totalement utopique et naïf: si quelque chose n'a pas besoin de changer (sur le plan matériel et scientifique, pas social), c'est justement parce que l'homme n'en a pas encore eu besoin et que l'adaptation n'a pas eue encore raison d'être...


C'est un énoncé logique ça inclut que cette chose ne changera JAMAIS. Donc si cette chose a besoin un jour de changer, elle n'est pas parfaite...
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