Re: Vers une redéfinition de l'Underground

par Ven 16 Mai 2008 - 12:12

Je me posais la question de savoir quels groupes de BM vivaient exclusivement de leur musique actuellement.

J'avais misé sur:

- Cradle Of Filth

- Dimmu Borgir

- Mayhem (depuis peu)

- Satyricon (avec incertitude)

- Darkthrone (en vivant d'amour et d'eau fraiche)

Et puis je viens de recevoir une invitation MySpace sous forme de confession:

http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&
friendid=323538530

Alex, reviens nous faire un cours sur l'éthique du BM stp!

par Wrath Ven 16 Mai 2008 - 12:14

Si je me rappelle bien, Satyr a dit dans une interview qu'il vivait de sa musique. Mais cela est peut être aussi du au fait qu'il est à la tête de Moonfog.

par Ven 16 Mai 2008 - 12:21

Immortal (enfin Abbath) aussi, depuis At the Heart of Winter.

par Ven 16 Mai 2008 - 12:26

~~Aurvandil a écrit:~~Immortal (enfin Abbath) aussi, depuis At the Heart of Winter.

Exact

par Ven 16 Mai 2008 - 14:51

J'avais lu je ne sais où les chiffres de ventes de Bathory, et je pense que de son vivant Quorthon devait en vivre aussi.

par Ven 16 Mai 2008 - 15:16

je pense que des musiciens avec une distro en complément arrivent aussi à en vivre...par exemple Mikko Aspa de Clandestine Blaze/Northern Heritage.

par Knyght Ven 16 Mai 2008 - 20:32

~~Suicidium a écrit:~~Faudra toujours m'expliquer en quoi un groupe est responsable de son public

Le public que tu as dépend de la musique que tu joues, c'est aussi simple que cela. Si tu fais du Céline Dion, tu n'auras pas le même public que si tu fais tu King Crimson.

Si ton public ne te convient pas, c'est donc qu'il y a une différence entre ce que tu crois que ta musique est et ce qu'elle est vraiment.

par Knyght Ven 16 Mai 2008 - 20:34

~~Encephalitis Malefukk a écrit:~~Je me posais la question de savoir quels groupes de BM vivaient exclusivement de leur musique actuellement.

J'avais misé sur:

- Mayhem (depuis peu)

J'avais lu une interview autour de la sortie de GDOW il me semble, dans laquelle le membre du groupe qui était interviewé disait que Mayhem arrivait à vivre de sa musique depuis 1996.

Ca me rappelle Voivod. Ils vivent de leur musique depuis 1989, mais tous leurs fans sont persuadés que c'est un groupe trop méconnu, un groupe maudit.

par Ven 16 Mai 2008 - 21:08

~~Knyght a écrit:~~Si ton public ne te convient pas, c'est donc qu'il y a une différence entre ce que tu crois que ta musique est et ce qu'elle est vraiment.

Ce n'est pas faux, mais j'ai l'impression que tu oublies que dans tout public il y a un part de parasites, souvent plus visibles que les "vrais fans" en ce qui concerne les musiques extrêmes.

Pour reprendre l'exemple de Peste Noire ou Horna, le groupe n'a pas spécialement fait grand chose (que ce soit dans sa musique ou dans son attitude) pour attirer un public de 13 ans qui boit du panaché et porte des patchs du Che. Le public le plus visible du groupe est loin (j'espère) de lui être représentatif.

La majorité du public BM ne se trouve pas sur skyblog et myspace, il suffit d'aller faire un tour dans des fest comme l'UTBS pour s'en rendre compte. Bien sûr, c'est difficile à comptabiliser mais, en ne se cantonnant qu'à internet, la loco et à la place du village, c'est sûr qu'on ne voit que la partie visible de l'iceberg.

par Suicidium Ven 16 Mai 2008 - 21:42

~~Knyght a écrit:~~
~~Suicidium a écrit:~~Faudra toujours m'expliquer en quoi un groupe est responsable de son public

Le public que tu as dépend de la musique que tu joues, c'est aussi simple que cela. Si tu fais du Céline Dion, tu n'auras pas le même public que si tu fais tu King Crimson.

Si ton public ne te convient pas, c'est donc qu'il y a une différence entre ce que tu crois que ta musique est et ce qu'elle est vraiment.

Evidemment mais je disais ça par rapport au fait que certains groupes à la mode puissent toucher un public différent des autres groupes similaires non pas à cause du style de musique ni à leur exposition dans les médias mais en fonction de paramètres plus spécifiques et moins facilement identifiables.

Au passage ma définition personnelle de underground : "moins connu par rapport à la masse". Après cela dépend de ce que l'on met dans la masse vu que tout est relatif...

par **Nepenthes** Sam 17 Mai 2008 - 11:55

~~Knyght a écrit:~~
~~Suicidium a écrit:~~Faudra toujours m'expliquer en quoi un groupe est responsable de son public

Le public que tu as dépend de la musique que tu joues, c'est aussi simple que cela. Si tu fais du Céline Dion, tu n'auras pas le même public que si tu fais tu King Crimson.

Si ton public ne te convient pas, c'est donc qu'il y a une différence entre ce que tu crois que ta musique est et ce qu'elle est vraiment.

Cela suppose que tu as une définition totalement objective de ce qu'est la musique.

Alors que par définition, la musique est un "art", ou une forme d'expression si tu préfères, extrêmement subjective.

Et par là même, dépendant énormément du ressenti de chacun.

Comment veux-tu "contrôler" le ressenti de quelqu'un qui va écouter ta musique ?

Comment veux-tu "contrôler" les effets de mode qui jouent pour certains groupes de metal extrême ?

J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.

Rien que sur ce forum, nous sommes tous très différents, et pourtant, on écoute tous du black metal, et on se retrouve tous sur 1 ou 2 groupes.

Par exemple, je n'ai pas grand chose de commun avec Venom, et pourtant, va savoir pourquoi, on aime tous les deux le Arkona polonais.

Bref, ton postulat de départ, sur le côté "objectif" de la musique est à mon avis complètement erroné.

par Sakrifiss Sam 17 Mai 2008 - 15:49

~~Nepenthes a écrit:~~

J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.

Rien que sur ce forum, nous sommes tous très différents, et pourtant, on écoute tous du black metal, et on se retrouve tous sur 1 ou 2 groupes.

Par exemple, je n'ai pas grand chose de commun avec Venom, et pourtant, va savoir pourquoi, on aime tous les deux le Arkona polonais.

Bref, ton postulat de départ, sur le côté "objectif" de la musique est à mon avis complètement erroné.

Moi aussi, Arkona, mais Gorgoroth et Darkthrone aussi...

Sur que Gronibar a le public qu'il merite... Mais est-ce celui qu'il visait ? A voir leurs commentaires... non.

C'est bien sur un exemple un peu loin du black, mais on peut dire la meme chose de Burzum... comme en parlait EM...

Par contre, il y a autre chose qui joue.

Je pense que beaucoup d'entre nous ici sont influences par le public d'un groupe. C'est a dire que si le groupe sort de sa sphere "UG", il va etre rejete par un individu, qu'il lui soit prealablement connu ou non...

Combien d'entre nous n'ont pas envie d'avoir LEUR groupe et sont decus quand ils se rendent compte que d'autres le connaissaient (parfois meme avant...). C'est un phenomene que j'ai souvent observe... Meme sur Postchrist, ou on a envie d'en connaitre plus que son voisin...

Ce n'est pas une critique, mais une observation a laquelle je suis surement moi-meme sujet.

par Knyght Sam 17 Mai 2008 - 17:50

~~Nepenthes a écrit:~~
~~Knyght a écrit:~~
Le public que tu as dépend de la musique que tu joues, c'est aussi simple que cela. Si tu fais du Céline Dion, tu n'auras pas le même public que si tu fais tu King Crimson.

Si ton public ne te convient pas, c'est donc qu'il y a une différence entre ce que tu crois que ta musique est et ce qu'elle est vraiment.

Cela suppose que tu as une définition totalement objective de ce qu'est la musique.

Pas forcément. Où alors explique pourquoi, car je ne vois pas.

~~Nepenthes a écrit:~~

Comment veux-tu "contrôler" le ressenti de quelqu'un qui va écouter ta musique ?

Comment veux-tu "contrôler" les effets de mode qui jouent pour certains groupes de metal extrême ?

Mais il ne s'agit pas de contrôler quoi que ce soit. Certains sur ce topic ont une obsession de "choisir" leur public. C'est à jamais impossible, et c'est tant mieux comme cela !

Pour reprendre mes exemples, King Crimson et Céline Dion : ni l'un ni l'autre ne peut contrôler le ressenti des gens ou les effets de mode. Pourtant il est très clair que ces deux artistes, VU LEUR MUSIQUE, ne pouvaient pas atteindre le même public.

L'artiste travaille en fonction de sa propre sensibilité. Il touche logiquement un public qui a une sensibilité voisine. Si un groupe de BM atteint un public de neuneus de 13 ans, cela signifie que sa musique avait EN ELLE MEME de quoi atteindre un public de neuneus de 13 ans. Et s'il y a aussi des trentenaires élitistes qui écoutent la musique de cet artiste, cela veut dire que ces "trentenaires élitistes", finalement, ont une sensibilité de neuneu de 13 ans. Qu'ils ne veuillent pas l'admettre n'est pas mon problème.

On pourra rétorquer "mais non ! c'est juste l'effet de mode TRUE UG qui a suscité la curiosité des gamins de 13 ans". Peut-être que sans l'effet de mode, l'artiste n'aurait pas atteint de neuneus de 13 ans... mais ça ne marche pas dans l'autre sens, et c'est pourquoi mon raisonnement se tient : un groupe qui ne produit pas une musique capable de toucher les neuneus de 13 ans ne touchera jamais les neuneus de 13 ans, même s'il y a un effet de mode TRUE UG et si on fait tout pour vendre la musique de ce groupe aux neuneus de 13 ans.

~~Nepenthes a écrit:~~
J'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.

C'est toujours le cas, maintenant ?

~~Nepenthes a écrit:~~
Bref, ton postulat de départ, sur le côté "objectif" de la musique est à mon avis complètement erroné.

Mon seul postulat de départ, c'est que le plus déterminant est encore la musique quoi qu'on puisse dire.

par Sam 17 Mai 2008 - 19:26

~~Sakrifiss a écrit:~~
Combien d'entre nous n'ont pas envie d'avoir LEUR groupe et sont decus quand ils se rendent compte que d'autres le connaissaient (parfois meme avant...). C'est un phenomene que j'ai souvent observe... Meme sur Postchrist, ou on a envie d'en connaitre plus que son voisin...

Ce n'est pas une critique, mais une observation a laquelle je suis surement moi-meme sujet.

Phénomène qui s'applique à tous les groupes sociaux sous l'appellation de l'effet P.I.P:

Conflit entre "le désir de plaire en étant conforme aux comportements valorisés dans un système social donné" et "le désir de conserver son "moi", son identité propre en se différenciant des autres".

La résolution de ce conflit ne se trouve que dans la "conformité supérieure de soi": c'est à dire qu'on va chercher à se différencier d'autrui en se montrant encore plus conforme que les autres dans un système social donné.

Si on transpose le phénomène à ce problème:

Notre groupe social (communauté Black Metalleuse) valorise la culture sur le genre et parallèlement rejette la "pensée/opinion de masse". Le Black Metalleux doit résoudre ce problème d'acquérir le plus de culture possible et de l'exhiber tout en critiquant les groupes commerciaux ou en revendiquant que le BM doit rester UG. La seule façon pour résoudre ce paradoxe est donc de s'allier à un cadre de référence (un public) pour lequel l'une des 2 modalités du problème n'en est pas une... et d'accentuer l'autre pour se différencier. Sur PC, la question d'écouter de l'UG n'en est pas un, par conséquent, c'est en débitant un maximum sa culture et exposant sa connaissance des groupes UG qu'on se valorise et qu'on maintient constant son désir d'identité propre.

Putain qu'est ce qu'on est con quand même... et surtout, putain qu'est ce qu'on se comporte comme tout le monde en réalité...

par graal Sam 17 Mai 2008 - 19:48

Un peu simpliste quand même.

Dèjà, ta définition du black metalleux est une généralité.

On oublie trop facilement que l'on peut écouter cette musique uniquement pour le plaisir procuré et non forcément pour se donner un genre.

Des musiques rebelles, il y en en des tonneaux, des musiques élitistes autant écouter du classique ou du jazz pour faire l'intello, en fait je vois pas trop l'intérét à quelqu'un d'écouter du black pour se la péter étant donner l'image ultra négative de ce genre, on va dire qu'il ya mieux pour "briller".

Aprés des ados abrutis, on les voit dans tous les styles, faut pas s'arreter à ça.

Pour ce qui est de l'UG, genre je fais parti des rares à connaitre tel truc ...ouais le black n'a pas le monopole.c'est l'eternel histoire de l'homme qui a vu l'ours etc...

par Sam 17 Mai 2008 - 21:00

Je ne faisais qu'expliquer le comportement qu'observe Sakri à l'égard de certains individus... c'est un comportement conformiste bien connu face à la pression des normes sociétaires d'un système social définit comme "cadre de référence" aux yeux d'un individu.

Mais bien évidemment qu'on ne se comporte pas tous de la même façon face à l'influence, et pour cause: certains se conforment, d'autres non (déviance, etc...).

On ne résolve pas tous nos problèmes de la même façon non plus, parce que la vision du monde est différente pour chaque individu. Mais généralement, les schémas de raisonnements sous-jacents suivent une logique assez commune pour chaque individu.

Après, si tu ne vois le Black Metal sous le même angle qu'un autre, ton comportement envers celui-ci sera différent, c'est logique.

En résumé, je ne faisais que remonter à la source d'un comportement particulier observé pour en déduire la vision des choses du public incriminé (tâche banale d'un psy quoi...).

par Sakrifiss Dim 18 Mai 2008 - 3:33

Interessant EM... sincerement.

Il se pourrait donc que ce que je prends pour un amour de la musique et de la collection vienne de ce phenomene inconscient de

débitant un maximum sa culture et exposant sa connaissance des groupes UG

Comme quoi la psychologie peut nous ouvrir les yeux... mais je prefere les garder fermer et ne pas me rendre compte de certaines choses... ;
)

par Dim 18 Mai 2008 - 9:41

Si j'ai bien compris, moi qui pensais faire partager ma passion - parce que c'est vrai que j'aime bien parler de tous les groupes que j'écoute -, je ne serais donc pas le grand patriarche du metal extrême, celui que l'on vénère à chacun de ses posts, mais bien qu'un gros con de prétentieux qui cherche à étaler sa science et à se faire passer pour, ce qu'en fin de compte, il n'est pas, the king ov metal ?

Ah que je vous hais philosophes impitoyables, vous qui ne cherchez qu'à briser les rêves des autres !

Aux chiottes Kant ! Aux chiottes Platon ! Aux chiottes ... Aux chiottes ... Aux chiottes ...

Et vive l'ignorance !

par Dim 18 Mai 2008 - 10:42

C'est pas de la philosophie, c'est de la psychologie sociale, donc c'est validé expérimentalement (avec des chiffres et tout). Même si l'effet P.I.P a été mis en évidence par Jean-Paul Codol qui est davantage un cognitiviste qu'un sociologue.

Mais la façon dont j'ai calqué le processus à l'échelle du Black Metal est très certainement très approximative et ne couvre certainement pas toute la dimension du problème si ça peut vous rassurer, c'était plutôt pour vous donner un ordre d'idée.

Il faudrait déjà pouvoir déterminer avec précision les normes en vigueur dans le Black Metal avant de s'y hasarder, ce qui pose déjà un problème à la base puisque les "normes" du BM, c'est sensiblement ce qu'on est en train de traiter dans ce topic.

par Dim 18 Mai 2008 - 21:01

"Underground "... c'est assez amusant... Ayant beaucoup frequenté les acteurs de cette scene à une epoque j'ai toujours voulu me demarquer d'eux depuis mes debuts musicaux.

Pourquoi me dirai vous ? Tout simplement car le seul et unique but de tous les groupes soit disant "Underground" est de faire parler d'eux. Le seul et unique but de ces mecs generalement moches, lourds, chiants, camés et peu doués musicalement est de pouvoir baiser de la gotopouffe, essayer de d'impressionner les potes et tout les trucs a la con d'"adulescants"...

C'est amusant la naiveté de certains qui pensent que la pire chose que l'on puisse souhaiter a un groupe underground c'est de devenir "connu" (et non "reconnu"). Non pour ces gars "underground" leur pire cauchemard, enfoui bien au fond d'eux, est de rester "inconnu".

D'ou la question final : Peut on etre "underground" et "connu" ?...

Et voici ma reponse : On peut etre jaune et bleu à la fois, il suffit d'etre vert... Mais dans ce cas on n'est ni jaune, ni bleu... D'ou la fin de ce post sans interet qui ma detendu pendant quelques secondes...

par HaßWeG Dim 18 Mai 2008 - 23:08

~~Stefan a écrit:~~"Underground "... c'est assez amusant... Ayant beaucoup frequenté les acteurs de cette scene à une epoque j'ai toujours voulu me demarquer d'eux depuis mes debuts musicaux.

Pourquoi me dirai vous ? Tout simplement car le seul et unique but de tous les groupes soit disant "Underground" est de faire parler d'eux. Le seul et unique but de ces mecs generalement moches, lourds, chiants, camés et peu doués musicalement est de pouvoir baiser de la gotopouffe, essayer de d'impressionner les potes et tout les trucs a la con d'"adulescants"...

C'est amusant la naiveté de certains qui pensent que la pire chose que l'on puisse souhaiter a un groupe underground c'est de devenir "connu" (et non "reconnu"). Non pour ces gars "underground" leur pire cauchemard, enfoui bien au fond d'eux, est de rester "inconnu".

D'ou la question final : Peut on etre "underground" et "connu" ?...

Et voici ma reponse : On peut etre jaune et bleu à la fois, il suffit d'etre vert... Mais dans ce cas on n'est ni jaune, ni bleu... D'ou la fin de ce post sans interet qui ma detendu pendant quelques secondes...

Mais si bien dit!

Au passage, seul et unique post de ma part dans ce topic.

par Lun 19 Mai 2008 - 0:40

Ouais enfin sauf que la question à la base n'était pas de "juger" l'underground.

par Lun 19 Mai 2008 - 12:40

Je n'aime pas du tout ton explication là E.M. Je la trouve un peu à côté de la plaque.

Vouloir " en savoir plus que son voisin " et " avoir son propre groupe ", pour ma part, ce n'est que le reflet d'une des dimensions du sentiment d'identité personnelle explicité par Tap en 1986, à savoir la dimension de valorisation et également celle d'action et production.

Il y a du vrai dans ce que tu dis, dans le sens où l'identité personnelle est fondée sur un paradoxe puisqu'elle implique à la fois ressemblance et différence (entre en jeu ici l'identification).

par Lun 19 Mai 2008 - 13:27

Les théories sur l'identité il y en a quand même 40000.

Visiblement tu prends le problème sous l'angle plutôt cognitif/comportementaliste, dans une dimension "constructiviste" où le sujet est au centre du problème.

Donc évidemment qu'on est pas d'accord si de mon côté je prends un modèle interactionniste sous la couverture de la psychologie sociale. C'est à peu près aussi pertinent que de demander à Freud et Piaget de tomber d'accord sur les raisons de "l'amnésie infantile".

Mais si tu restes sous l'étendard de la psychologie sociale, tous les processus soulevés te renvoient à un niveau "super ordonnant" à des objectifs de nature existentiels et identitaires pour l'individu.

A titre d'exemple, la "comparaison sociale" qui aboutit sur le processus de "différenciation" (Lemaine) n'en est qu'un parmi d'autres, et sous cet angle tu peux très bien prendre n'importe quelle composante psychologique (la "réactance" de Brehm par exemple), et tu retomberas toujours sur ce fameux conflit, ou un sentiment de menace planant sur la liberté ou d'identité.

par Ven 27 Juin 2008 - 22:22

~~Zorn a écrit:~~Juste une précision afin de bien comprendre ton intervention, qu'appelles-tu un "public de débiles"? Un trendy de 13 ans? Je demande ça parce que quand je vois des bobos satanistes du dimanche de 13 ans idolatrer des groupes dont la musique est loin d'être mauvaise, je me pose des questions...

Après quelques lectures ici j'ai l'impression que n'importe qui ayant 13 ans est un trends, vous m'excuserez, mais je n'ai que 15 ans, et pourtant je n'en suis pas un, je n'écoute pas du black pour me differencier, j'ai pas besoin de ça... C'est une musique, un art, qui me correspond, qui me transporte. Bien que je doute qu'il y en ait énormément comme moi, peut être faudrait il éviter l'amalgame?

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