Re: Vers une redéfinition de l'Underground

par Lun 12 Mai 2008 - 11:15

~~Deugmartre a écrit:~~Attend t'as déjà vu un groupe de BM à Leclerc? OUi e n'est pas visible mais pour la MASSE. Underground s'applique à l'échelle du publique musicale ENTIER car il ne concerne pas uniquement le Black et même le Metal.

Le BM a Leclerc, je t'assure que ça existe, des Espaces Culturels sont parfois même mieux fournis que certains autres disquaires !

Dès que tu entres dans le schéma de distribution grand public, tu deviens visible même pour la ménagère de 50 ans, et l'impact sur le public importe peu.

Ce qui me gêne avec ta définition, c'est qu'il relègue 95% de la musique à l'UG. Tout serait donc UG sauf la variét', le R n' B et la tecktonik...

Si on ne se réfère qu'à la masse, tout ou presque est UG. Un style peut être minoritaire mais toucher une franche importante de la population et quitter l'UG.

~~Deugmartre a écrit:~~Donc pour toi Inhumate (ou tout les groupes qui diffuse leur musique sans en vivre) n'est pas UG? Car ils sont distribués sortent des albums ect...

Justement, avec le développement du metal, pas mal de groupes se retrouvent le cul entre 2 chaises. Je pense par exemple (vu que je viens de voir un flyer) au groupe Offending. Ils font une mini-tournée, ça fait très pro, sauf que le groupe n'est pas pro. D'ailleurs, j'ai trouvé la "grille de progression" de Sakrifiss très intéressante. Des groupes non-pros peuvent très bien ne pas être UG. Otargos se paye des pleines pages dans Hard n' Heavy et diffuse ses clips sur MCM, je n'appelle pas ça être UG. Alors oui, leur style n'est pas ce qui se fait de plus "hype", mais il reste visible.

Vu le nombre de semi-pro, on ne peut généraliser, mais pour moi, un groupe dont l'interview promo est lisible chez n'importe quel marchand de journaux quitte le souterrain.

~~-Death- a écrit:~~Etre un musicien pro c'est signer un contrat pour vendre de la musique, enfin pour moi c'es rien d'autre que ça, un revenu professionnel, c'est pas que tu fais que ça mais que tu signes un contrat avec un organisme pour distribuer ta musique ou en jouer en live, contre finance. Musicien pro c'est ça et pas autre chose.

Donc ceux qui ont signé avec season of mist ils sont payé contractuellement ? Oui c'est non UG, et non alors pour moi ça reste UG autant que toi si t'es payé contractuellement pour sortir une galette t'es pas UG, si par contre tu distribue juste ta démo alors oui. En gros si pour vendre ta demo tu leur doit une commission (une sorte de dépôt vente) alors UG, si on te dit tu as jusque le 15/12/2008 pour me sortir un EP contre 7500 euros alors t'es catalogué pro c'est simple.

Sinon cites moi un seul groupe soi disant UG qui font de l'autoprod tape voir pas de prod, dont on ne parle jamais nulle part inconnu au bataillon, et qui font leur zique afin de révolutionner le monde et pas juste histoire de faire de la zique parce qu'on aime jouer de la musique comme toi ou moi (a moins que tu ai fait ça dans le but de lancer un messasge fort au travers de tes paroles et de ta zique, mais sans vouloir t'offenser j'en doute ...)

Je m'éloigne du sujet sur l'UG, mais donc pour toi, les gars d'Ultra Vomit qui vivent pas de leur musique, n'ont pas le statut d'intermittent du spectacle et ont pourtant des engagements contractuelles avec un label, seraient pro? Les choses ne sont pas aussi simples.

Par contre, je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi dans ton dernier paragraphe. Je ne vois pas trop où tu veux en venir :?

par Deugmartre Lun 12 Mai 2008 - 11:27

Justement, avec le développement du metal, pas mal de groupes se retrouvent le cul entre 2 chaises. Je pense par exemple (vu que je viens de voir un flyer) au groupe Offending. Ils font une mini-tournée, ça fait très pro, sauf que le groupe n'est pas pro. D'ailleurs, j'ai trouvé la "grille de progression" de Sakrifiss très intéressante. Des groupes non-pros peuvent très bien ne pas être UG. Otargos se paye des pleines pages dans Hard n' Heavy et diffuse ses clips sur MCM, je n'appelle pas ça être UG. Alors oui, leur style n'est pas ce qui se fait de plus "hype", mais il reste visible.

Vu le nombre de semi-pro, on ne peut généraliser, mais pour moi, un groupe dont l'interview promo est lisible chez n'importe quel marchand de journaux quitte le souterrain.

C'est là que voulais en venir Death, tu peux avoir une Qualité pro mais ne pas l'être. Et je doute que la ménagère de 50 ans lise Hard'n'Heavy, ni les clip sur mcm à minuit les soir de pleine lune.

Le BM a Leclerc, je t'assure que ça existe, des Espaces Culturels sont parfois même mieux fournis que certains autres disquaires !

Dès que tu entres dans le schéma de distribution grand public, tu deviens visible même pour la ménagère de 50 ans, et l'impact sur le public importe peu.

Ce qui me gêne avec ta définition, c'est qu'il relègue 95% de la musique à l'UG. Tout serait donc UG sauf la variét', le R n' B et la tecktonik...

Si on ne se réfère qu'à la masse, tout ou presque est UG. Un style peut être minoritaire mais toucher une franche importante de la population et quitter l'UG.

95% ... de la musique que TU écoutes. Dans chaque style il y a des amateurs et des pro (à part peut être le punk). Il n'y a pas que la varièté, le RnB qui ne sont pas UG, techno, house, classique, rock, Hard rock tout les style ont des pro et des amateurs.

par Lun 12 Mai 2008 - 12:13

En fait, je visais plus la démarche de vouloir être visible que son impact réel.

Pour les 95%, oui, ça s'applique à tous les styles, je voulais surtout dire qu'il était plus simple de passer pro dans un style tendance qui rapporte.

par Lun 12 Mai 2008 - 12:53

~~Zorn a écrit:~~
~~-Death- a écrit:~~Etre un musicien pro c'est signer un contrat pour vendre de la musique, enfin pour moi c'es rien d'autre que ça, un revenu professionnel, c'est pas que tu fais que ça mais que tu signes un contrat avec un organisme pour distribuer ta musique ou en jouer en live, contre finance. Musicien pro c'est ça et pas autre chose.

Donc ceux qui ont signé avec season of mist ils sont payé contractuellement ? Oui c'est non UG, et non alors pour moi ça reste UG autant que toi si t'es payé contractuellement pour sortir une galette t'es pas UG, si par contre tu distribue juste ta démo alors oui. En gros si pour vendre ta demo tu leur doit une commission (une sorte de dépôt vente) alors UG, si on te dit tu as jusque le 15/12/2008 pour me sortir un EP contre 7500 euros alors t'es catalogué pro c'est simple.

Sinon cites moi un seul groupe soi disant UG qui font de l'autoprod tape voir pas de prod, dont on ne parle jamais nulle part inconnu au bataillon, et qui font leur zique afin de révolutionner le monde et pas juste histoire de faire de la zique parce qu'on aime jouer de la musique comme toi ou moi (a moins que tu ai fait ça dans le but de lancer un messasge fort au travers de tes paroles et de ta zique, mais sans vouloir t'offenser j'en doute ...)

Je m'éloigne du sujet sur l'UG, mais donc pour toi, les gars d'Ultra Vomit qui vivent pas de leur musique, n'ont pas le statut d'intermittent du spectacle et ont pourtant des engagements contractuelles avec un label, seraient pro? Les choses ne sont pas aussi simples.

Par contre, je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi dans ton dernier paragraphe. Je ne vois pas trop où tu veux en venir :?

Parce que pour toi ULTRA-VOMIT c'est UG ??????? J'ai acheter l'album Mr Patate avec le dentifrice la brosse a dent et le sac de vieille sur le site de la fnac alors c'est clair et net qu'ils sont très très loin d'être non pro ...

Alors là j'hallucine tu nous bassines avec ton BM E.LECLERC. Ultra vomit c'est tout sauf UG et oui ils sont pro pour leur zique, après ils sont aussi intermittent du spectacle, et ils ne vivent pas de leur zic mais de la musique en général.

Contrairement à ce que tu vient d'annoncer je ne balance pas 95% des groupe dans l'UG, au contraire est UG pour moi le groupe qui se casse le cul tout seul pour faire écouter sa zique, qui n'as pas d'obligation contractuelle sur sa musique en gros pas mal de groupe dans le BM c'est vrai mais le BM reste plutot marginal non ?

Mon dernier paragraphe veut simplement dire que toi qui semble considéré l'UG comme la définition de wikipédia, de la culture underground, je t'annonce déjà que selon TA vision des choses tu n'es pas UG, aucun des groupes cité sur ce forum ou sur internet, ne l'est, et donc on en revient juste à la chose suivante : un groupe touche de l'argent pour sa zique via un organisme (contrat pro ou semi pro) ou non (musique amateur), amateur ne voulant pas dire que le mec est pas foutu de jouer trois accord ! Et donc je te met au défis de me sortir le nom d'un groupe UG par excellence qui correspond à la définition réelle de la culture underground. Parce que le mec "sous-terrain" il a un message alors que tous les groupes n'en ont aucun en réalité ! On a des influences musicales un univers commun, en somme rien d'original dans le concept ou les idées rien d'UG. Ton groupe tu le considère comme UG ? Tu dit que tout ce qui est chez un marchand de journaux est visible par la ménagère de 50 ans, c'est pas le cas de ton myspace mon gazié ?

Bref je trouve juste ridicule l'idée de dire Dimmu Borgir c'est pas UG mais par contre peste noire oui, là j'avoue que je suis un peu mort de rire :mrgreen:

C'est pour ça que tout ce qui est sur le net n'est pas UG en réalité, pour moi l'UG ça reste l'amateurisme musical et je trouve cette définition plus objective, le plus simple c'est même de bannir ce terme qui ne veut rien dire à notre niveau, tous les groupes que t'auras l'ocase de voir parce que t'as payé 5 euros ou même 2 c'est déjà plus UG donc faut arréter de se leurrer l'UG ça existe sans doute mais tu ne peut connaître aucun groupe et si tu en connaît un et en parle alors ce n'est plus UG car ils sont sur le net à partir du moment ou tu poses leur nom sur ce forum.

En gros faut arréter de péter plus haut que son cul dans le black ^^

par Corb Lun 12 Mai 2008 - 13:17

Mais arrêtez de vous prendre la tête, le vrai Underground au sens littéral du terme, c'est Sortilège qui joue dans le métro en 1983 : ~~[url]~~https://www.youtube.com/watch?v=PPpQOmxMPTo[/url]

par Lun 12 Mai 2008 - 14:51

~~-Death- a écrit:~~Parce que pour toi ULTRA-VOMIT c'est UG ??????? J'ai acheter l'album Mr Patate avec le dentifrice la brosse a dent et le sac de vieille sur le site de la fnac alors c'est clair et net qu'ils sont très très loin d'être non pro ...

Alors là j'hallucine tu nous bassines avec ton BM E.LECLERC. Ultra vomit c'est tout sauf UG et oui ils sont pro pour leur zique, après ils sont aussi intermittent du spectacle, et ils ne vivent pas de leur zic mais de la musique en général.

Contrairement à ce que tu vient d'annoncer je ne balance pas 95% des groupe dans l'UG, au contraire est UG pour moi le groupe qui se casse le cul tout seul pour faire écouter sa zique, qui n'as pas d'obligation contractuelle sur sa musique en gros pas mal de groupe dans le BM c'est vrai mais le BM reste plutot marginal non ?

Mon dernier paragraphe veut simplement dire que toi qui semble considéré l'UG comme la définition de wikipédia, de la culture underground, je t'annonce déjà que selon TA vision des choses tu n'es pas UG, aucun des groupes cité sur ce forum ou sur internet, ne l'est, et donc on en revient juste à la chose suivante : un groupe touche de l'argent pour sa zique via un organisme (contrat pro ou semi pro) ou non (musique amateur), amateur ne voulant pas dire que le mec est pas foutu de jouer trois accord ! Et donc je te met au défis de me sortir le nom d'un groupe UG par excellence qui correspond à la définition réelle de la culture underground. Parce que le mec "sous-terrain" il a un message alors que tous les groupes n'en ont aucun en réalité ! On a des influences musicales un univers commun, en somme rien d'original dans le concept ou les idées rien d'UG. Ton groupe tu le considère comme UG ? Tu dit que tout ce qui est chez un marchand de journaux est visible par la ménagère de 50 ans, c'est pas le cas de ton myspace mon gazié ?

Bref je trouve juste ridicule l'idée de dire Dimmu Borgir c'est pas UG mais par contre peste noire oui, là j'avoue que je suis un peu mort de rire :mrgreen:

C'est pour ça que tout ce qui est sur le net n'est pas UG en réalité, pour moi l'UG ça reste l'amateurisme musical et je trouve cette définition plus objective, le plus simple c'est même de bannir ce terme qui ne veut rien dire à notre niveau, tous les groupes que t'auras l'ocase de voir parce que t'as payé 5 euros ou même 2 c'est déjà plus UG donc faut arréter de se leurrer l'UG ça existe sans doute mais tu ne peut connaître aucun groupe et si tu en connaît un et en parle alors ce n'est plus UG car ils sont sur le net à partir du moment ou tu poses leur nom sur ce forum.

En gros faut arréter de péter plus haut que son cul dans le black ^^

Déjà, il ne me semble pas avoir dis qu'UV était un groupe UG. Surtout que selon MA définition (que je n'ai jamais prétendu être vérité universelle contrairement à ce que tu sembles dire), sonner pro ou être pro n'a rien à voir avec le fait d'être UG.

Attention, je n'ai jamais non plus nié qu'internet avait mis à mal l'UG. De ce point de vu là, ce que disait Necrowarrior est tout à fait juste.

M'enfin cela n'empêche pas de limiter ou de contrôler sa visibilité sur internet. Tout est question de dosage. Tu demandais pour mon groupe, on a fait un site web mais pas de myspace. Certes, nous sommes visibles mais l'exposition reste limitée.

De même, ce n'est la signature chez une petite structure elle-même amateur qui te fais sortir de l'UG.

Après, je ne trouve pas que ce soit "péter plus haut que son cul" que d'être attaché à un certain "romantisme" de l'UG.

par Lun 12 Mai 2008 - 18:43

Tant qu'on juge que la musique d'un groupe qu'il soit underground ou non ne rentre pas en ligne de compte. Mais il est clair qu'un groupe idéaliste avec des convictions et un message à passer est pour ma part infiniment plus apréciable qu'un groupe dont les motivations sont diverses formes de mercantilisme. Et par mercantilisme j'entends non seulement ceux qui veulent se faire de thunes mais aussi ceux qui cherchent à se donner une image socialement parlant.

par Lun 12 Mai 2008 - 19:54

@ Zorn : j'ai du mal comprendre ta remarque sur UV, qui était soit HS soit mal formulée. Sinon je trouve que se la jouer UG c'est clairement péter plus haut que sont cul, faire le type torturé de la vie qui est misanthrope etc c'est se la jouer et poser donc rien d'UG la dedans pour moi.

@Heidenzorn : Je suis d'accord avec toi mais avoir un message à faire passer c'est pas être UG pour autant, parce que le but de faire passer un message c'est de le faire passer au plus grand nombre possible, si c'est juste faire passer un message à des groupes de personnes qui sont déjà dans le même courant de pensé que toi c'est inutile comme démarche et loin d'être UG ... Enfin si tu disais ça pour rebondir sur l'aspect UG.

De plus aujourd'hui quel message en question les groupe font passer ?

Anti-religion ? C'est du déjà archi vu et utilisé depuis plus de 15 ans, de plus il y a quinze ans les groupes vivait leur revendication allant jusqu'a cramer une église (je dis pas que c'est malin, je dis juste que c'était ça la revolution black métal) tout comme au tout début de la tecktonic tu devais avoir 30 bizu sur paris qui ont instauré ce mouvement (je crois que c français cette connerie, je me trompe peut être mais bon ...) et c'était une culture underground au début jusqu'a que les mecs se rendent compte que ça peut le faire et se décide à contacter des gens pour lancer une mode car ils ont vu que de plus en plus de gens s'éclate la dessus, aujourd'hui la culture tecktonic n'est plus du tout UG, tu la voi partout, le black metal ça fait un moment que c'est connu et que la culture black metal n'est PLUS DU TOUT UG, de même que le mouvement tecktonik est plus UG, il n'y a rien d'UG à aimer le black, à jouer du black ou a acheter des fringues ou des collier en clou de black, c'est comme si un mec qui dans de la tecktonik dans son garage se considerait comme UG parce qu'il a pas une team tecktonic ou qu'il n'est pas sponsorié par une marque de fringue,ben la c'est pareil c'est pas parce que ta un site perso au lieu d'un myspace que tu n'est pas sur le net et que ça te permet de critiquer cet outil (à savoir myspace) qui au final c'est juste un site internet Alors oui je trouve que le mec qui dit moi j'ai un site pas un myshit donc je suis plus UG c'est péter plus haut que son cul.

Faut arréter d'halluciner les mecs le black, le death le thrash n'ont plus rien d'UG depuis un gros moment il faut se réveiller et se contenter uniquement d'apprécier la zique de tel ou tel formation, pro, non pro one man band, avec ou sans myspace ou autre source internet, il suffit d'arréter de trop réflechir sur ceci ou cela, la musique est à votre goût ou pas ça va vraiment pas plus loin que ça, et il n'y a rien d'UG dans le black aujourd'hui (du moins dans le sens sous-terrain comme zorn ou wikipédia en parle) ...

par Deugmartre Lun 12 Mai 2008 - 20:20

Faut arréter d'halluciner les mecs le black, le death le thrash n'ont plus rien d'UG

Oula tu te contredis, UG n'est = non Pro? SI c'est le cas il y a du Death, du Black, du Thrash UG.

par DreamSquare Lun 12 Mai 2008 - 20:28

Je trouve que vous vous prenez la tête avec pas grand chose. Personnelement UG c'est "Souterrain". C'est à dire tout ce qui ne participe pas au circuit commercial, au circuit "main stream". De la définition de UG vous pouvez alors virer l'ensemble des albums, vinyls, tapes etc etc... qui ont un code barre. De un.

Ensuite, si on est encore plus extrême : UG c'est anti-commercial, tout ce qui ne participe pas à un flux d'argent quel qu'il soit donc quelque chose qui ne marche que sur le Trade. Des copies limitées à 50, qui ne se répendent que de copies en copies à travers le monde sans aucun contrôle qualitatif ni économique.

L'UG ne doit pas dépendre du capitalisme, il doit être autonome, sans aucune prise, être libre.

Tout ce que nous ne sommes pas soit dit en passant.

par Lun 12 Mai 2008 - 21:02

~~-Death- a écrit:~~Sinon je trouve que se la jouer UG c'est clairement péter plus haut que sont cul, faire le type torturé de la vie qui est misanthrope etc c'est se la jouer et poser donc rien d'UG la dedans pour moi.

Quand Blut Aus Nord écrit sur l'artwork d'un album "Undergound Terrorism" (si mes souvenirs sont bons), ça n'a quand même rien à voir avec un groupe qui limite volontairement sa K7 à 3 exemplaires pour faire evil.

~~-Death- a écrit:~~De plus aujourd'hui quel message en question les groupe font passer ?

Anti-religion ? C'est du déjà archi vu et utilisé depuis plus de 15 ans, de plus il y a quinze ans les groupes vivait leur revendication allant jusqu'a cramer une église (je dis pas que c'est malin, je dis juste que c'était ça la revolution black métal) tout comme au tout début de la tecktonic tu devais avoir 30 bizu sur paris qui ont instauré ce mouvement (je crois que c français cette connerie, je me trompe peut être mais bon ...) et c'était une culture underground au début jusqu'a que les mecs se rendent compte que ça peut le faire et se décide à contacter des gens pour lancer une mode car ils ont vu que de plus en plus de gens s'éclate la dessus, aujourd'hui la culture tecktonic n'est plus du tout UG, tu la voi partout, le black metal ça fait un moment que c'est connu et que la culture black metal n'est PLUS DU TOUT UG, de même que le mouvement tecktonik est plus UG, il n'y a rien d'UG à aimer le black, à jouer du black ou a acheter des fringues ou des collier en clou de black, c'est comme si un mec qui dans de la tecktonik dans son garage se considerait comme UG parce qu'il a pas une team tecktonic ou qu'il n'est pas sponsorié par une marque de fringue

C'est pas non plus la nouvelle variet', ça reste quand même encore subversif et ça dérange encore certaines personnes (cf topic Hellfest).

~~-Death- a écrit:~~ben la c'est pareil c'est pas parce que ta un site perso au lieu d'un myspace que tu n'est pas sur le net et que ça te permet de critiquer cet outil (à savoir myspace) qui au final c'est juste un site internet Alors oui je trouve que le mec qui dit moi j'ai un site pas un myshit donc je suis plus UG c'est péter plus haut que son cul.

Je suppose que je dois le prendre pour moi (excuse moi pour la suite si ce n'était pas le cas). Donc, oui, j'ai dis que j'avais un site au lieu d'un MS, mais je n'ai jamais prétendu pour autant être plus UG, plus true ou plus je ne sais quoi encore. Le site me paraissait plus en adéquation avec certaines valeurs du BM, rien de plus, alors arrêtes de raconter n'importe quoi, merci.

~~-Death- a écrit:~~Faut arréter d'halluciner les mecs le black, le death le thrash n'ont plus rien d'UG depuis un gros moment il faut se réveiller et se contenter uniquement d'apprécier la zique de tel ou tel formation, pro, non pro one man band, avec ou sans myspace ou autre source internet, il suffit d'arréter de trop réflechir sur ceci ou cela, la musique est à votre goût ou pas ça va vraiment pas plus loin que ça, et il n'y a rien d'UG dans le black aujourd'hui (du moins dans le sens sous-terrain comme zorn ou wikipédia en parle) ...

Au final, on ne fait que répondre à un sujet de débat, et je ne pense pas qu'à chaque fois que quelqu'un sur ce forum achète un album il se demande "est-ce que j'achète UG?". Pour moi, l'UG, a évolué et existe encore, peut être sous une autre forme qu'auparavant.

@ DS : voilà un post qui résume parfaitement ma définition de l'UG (ou du moins ce qu'il devrait en partie être).

par Lun 12 Mai 2008 - 21:43

~~Zorn a écrit:~~Je suppose que je dois le prendre pour moi (excuse moi pour la suite si ce n'était pas le cas). Donc, oui, j'ai dis que j'avais un site au lieu d'un MS, mais je n'ai jamais prétendu pour autant être plus UG, plus true ou plus je ne sais quoi encore. Le site me paraissait plus en adéquation avec certaines valeurs du BM, rien de plus, alors arrêtes de raconter n'importe quoi, merci.

C'est sur qu'un site perso c'est quand mêm vachement plus black metal qu'un myspace :-D sachant qu'un myspace tu peut plus contrôler qui va le voir si tu en as envie en faisant afficherla page que lorsque tu as accepter la requête de qulqu'un (alors que ton site n'importe qui peut y accéder ....)

Bref laisses tomber on va pas se prendre la tête la dessus, d'autant que j'ai pas envie de me fâcher avec toi car je t'apprécie beaucoup même si la on se prends le steak.

Sinon Deug' : Je ne me contredis pas je dis juste que l'UG sous-terrain anti commercial, dans ton ce qui est gravé sur CD dés qu'il y a une histoire de thunes ou autre et ben ça n'est plus UG, mais je disais ça juste en considérant la version UG de zorn. Pour moi UG veut juste dire quelqu'un qui fait ça par passion et non pas parce qu'il doit faire sa galette pour toucher un chèque, en gros un non-pro (ma vision du "pro" englobant tous ce qui parle de thunes).

@ DS : C'est la vrai définition de la culture UG ... je parle de celle ou tu parles juste de code barre. L'autre n'existant plus pour moi ou du moins celle sur laquelle on ne peut nous même pas connaitre le moindre groupe car on ne sait pas avec tous les intermédiaire de trade si tel ou tel groupe est UG. Mais sinon pour moi un groupe UG c'est un groupe qui fait de l'autoprod en gros, qui font partie des non-pro pour moi

par Lun 12 Mai 2008 - 21:58

Vous vous prenez beaucoup là tête quand même...

Pour moi l'UG, même si ma définition n'est pas recevable en tant que définition académique et n'as d'ailleurs ni la prétention ni l'envie de l'être, se base sur un certain ensemble de faits pour catégoriser un groupe, tel l'exposition médiatique, les moyens, les thèmes et textes, la musique en elle même, etc...

Autant dire que vu comme ça, 90% des groupes de Black Metal sont UG, même des Satyricon ou Enslaved. Faut pas oublier que le Metal, c'est quand même l'un des mouvements musicaux sur lesquels la population du monde entier, toute catégorie confondues, doit avoir le plus de préjugés, de peurs, etc... (et ce encore plus en france).

Par contre un groupe qui se revendique UG en l'écrivant sur une pochette, avec tout l'amour que j'ai pour Blut Aus Nord, j'trouve que ça fait profondément parvenu plutôt (même si dans les faits, Blut Aus Nord c'est UG, musique inaccessible même au métalleux moyens, pas de grosses prods, pas de clips, je sais même pas si ils ont un MySpace...)

par Lun 12 Mai 2008 - 22:05

~~SiegSerpanim a écrit:~~Vous vous prenez beaucoup là tête quand même...

Pour moi l'UG, même si ma définition n'est pas recevable en tant que définition académique et n'as d'ailleurs ni la prétention ni l'envie de l'être, se base sur un certain ensemble de faits pour catégoriser un groupe, tel l'exposition médiatique, les moyens, les thèmes et textes, la musique en elle même, etc...

Autant dire que vu comme ça, 90% des groupes de Black Metal sont UG, même des Satyricon ou Enslaved. Faut pas oublier que le Metal, c'est quand même l'un des mouvements musicaux sur lesquels la population du monde entier, toute catégorie confondues, doit avoir le plus de préjugés, de peurs, etc... (et ce encore plus en france).

Par contre un groupe qui se revendique UG en l'écrivant sur une pochette, avec tout l'amour que j'ai pour Blut Aus Nord, j'trouve que ça fait profondément parvenu plutôt (même si dans les faits, Blut Aus Nord c'est UG, musique inaccessible même au métalleux moyens, pas de grosses prods, pas de clips, je sais même pas si ils ont un MySpace...)

Ben je suis plutôt d'accord avec toi et on se rjoint sur pas mal de truc, à savoir que blut dans ma définition est UG alors que c'est archi connu (ma petite soeur à connu ce groupe en même temps qu'elle se mettait au black avec le tout premier craddle of filth, elle avait 13 ans, tout ça pour dire qu'a l'époque c'était plutôt facile de connaître craddle et apparemment elle a pas galèré beaucoup plus pour découvrir Blut aus nord donc bon UG ou pas la couverture médiatique dans le milieu est quand même présente ...).

Sinon je me prend pas la tête t'inquiète pas ;
)

Je suis un peu grande gueule et j'aime les débats mais au fond je ne me fâche jamais avec quelqu'un (ou alors c'est vraiment rare) et surtout pas sur un forum !

par Mar 13 Mai 2008 - 10:42

~~-Death- a écrit:~~blut dans ma définition est UG alors que c'est archi connu

J'ai un peu de mal à te suivre sur ce coup là. Blut Aus Nord est sous contrat discographique pour plusieurs albums avec Candlelight (qui même si elle n'est pas Universal Music est quand même une grosse structure). Le groupe devrait donc être à tes yeux pro, et donc non-UG?

par Mar 13 Mai 2008 - 10:55

Bon c'est vrai que vous vous prenez la tête pour ce qui est UG ou pas.

Cela dit c'est vrai qu'on peut dire que UG c'est ce qui est en dehors des circuit habituel de consommation ... donc en gros on écoute quasi rien de UG ... mais la n'est pas mon soucis.

Après pour ma part je distingue groupe UG et non UG dans l'approche que peuvent avoir différent groupes, cela dit, la encore en posant le truc, c'est la porte ouverte à tout plein de paradoxe à n'en plus finir !

Prenons Cradle, tout le monde sera d'accord pour dire que c'est pas UG, c'est ultra accrocheur, style commercial et grandiloquent ( quoique finalement tout cela reste subjectif, il faudrait de vrai critère objectif pour pouvoir vraiment mesurer tout cela ), ça vend du disque à gogo ...

Et on va prendre un groupe comme WAR avec son We Are Total WAR qui est un disque bien "ug" pour moi .... mais au final c'est très simple, accrocheur et aussi grandiloquent dans leur délire de guerre total qui est fantasmé à mort.

Mais qu'est-ce qui fait que pour moi War et UG et pas Cradle alors qu'au fond, bien que la forme soit très différente ça se rejoint ? Je ne saurais pas trop l'expliquer ... une question de feeling personnel finalement.

Aussi je ne me prend pas la tête avec ça ! ça ne rentre pas en ligne de compte de savoir qu'un groupe est présumément UG ou pas dans mes écoutes ou rare achat, ce qui d'ailleurs serait idiot.

Si on se base sur la popularité d'un groupe, si tu prend des gens extérieur à la scène Metal ( pour généraliser ) qui va pas connaitre MayheM par exemple, pour eux sa sera UG alors que pour nous ça ne l'est carrément pas ! Mais je crois que ça avait été dit ( j'ai eu un peu la flemme de tout reprendre désolé. )

~~[size=50]~~Seul ABFALL et UG ! Je donne les demo donc pas d'argent dessus ! hé hé ![/size]

EDIT : Finalement d'UG je préférerais me poser la question de savoir si un groupe fait un disque pour le fric et pour vendre à gogo ou faire parler de lui, donc cette notion de "commercial", "mercantile" dans la façon de concevoir la musique, le coté artistique etc etc ... Cela dit la aussi comment juger décement de la sincérité et de l'intégrité des membres de tel ou tel groupe ? Faudrait être dans leur tête et il existe tellement de contre exemple ... c'est une discussion sans fin.

Ce qui est sure c'est que chaque groupe, des qu'il commence, quand il est tout en bas de l'échelle il est UG ! Et ce n'est pas un choix volontaire, c'est comme ça, enfin je pense.

Je penses finalement que cette notion de UG ou pas UG n'est que fantasme ... c'est vraiment trop superflue, enfin à mon sens.

par Mar 13 Mai 2008 - 11:39

un groupe qui commence n'est pas UG, se sont des bleus qui doivent prouver qu'ils ont, ou peuvent tenir une place importante dans un circuit culturel de divertissement, quel qu'il soit.

vous mélangez culture "alternative/en dehors du circuit habituel" avec produit de consommation de masse.

après biensûre que tout est subjectif, car effectivement même si COF est devenu une pompe à fric, je ne suis pas certain que le spectateur amateur de variétoche connaisse ce groupe.

COF passe pas ou très peu sur les radios ou à la tv, et donc celui-ci reste "UG ou inconnu" pour une grande partie de la population qui ne connait pas le metal et la musique extrême.

c'est un business et même dans l'UG les quelques initiés font vivre le mouvement et les groupes par ce système, l'argent n'est certe pas le principale objectif mais il contribu à entretenir un réseau et donc une forme d'économie parallèle qui se veut plus sélective et plus riche.

par Mar 13 Mai 2008 - 11:42

~~Zorn a écrit:~~
~~-Death- a écrit:~~blut dans ma définition est UG alors que c'est archi connu

J'ai un peu de mal à te suivre sur ce coup là. Blut Aus Nord est sous contrat discographique pour plusieurs albums avec Candlelight (qui même si elle n'est pas Universal Music est quand même une grosse structure). Le groupe devrait donc être à tes yeux pro, et donc non-UG?

Oui ils sont actuellement sur candle light je ne le savais pas, je ne les suis pas spécialement je pensais à la période Oaken Shield donc ils sont pro depuis qu'ils sont sur Candle light qui est quand même une énorme structure ...

par Mar 13 Mai 2008 - 11:46

@ Nykraft : Je pense aussi que UG est trop superflue c'est pour cela que ça ne veut rien dire et que quelqu'un qui me dit ce groupe est UG car sur un petit label Indé et qu'il ne touche pas de l'argent à la galette alors je suis ok pour dire que c'est UG car la zique est faite forcément pour une reconnaissance musicale mais pas forcément pour le fric, donc pour moi ça reste UG tant qu'il ne s'agit que de zic, dès qu'on parle de sortir 5 cd dans un contrat à quelque milliers d'euros on fait ça pour le fric et on n'est plus UG, même si la musique qui en ressortira pourra être aussi bonne voir meilleur que pas mal de groupe "UG"

par Mar 13 Mai 2008 - 17:23

~~-Death- a écrit:~~
@Heidenzorn : Je suis d'accord avec toi mais avoir un message à faire passer c'est pas être UG pour autant, parce que le but de faire passer un message c'est de le faire passer au plus grand nombre possible, si c'est juste faire passer un message à des groupes de personnes qui sont déjà dans le même courant de pensé que toi c'est inutile comme démarche et loin d'être UG ... Enfin si tu disais ça pour rebondir sur l'aspect UG.

Bonne remarque. Il y a un aspect paradoxal dans la notion d'underground. Les anciens groupes qui étaient underground (on va prendre par exemple Mayhem, mais ça s'applique à d'autres) ne cherchaient pas activement à être peu connus. C'était un état de fait. Ils ne limitaient pas leurs créations. Et les réeditaient si ils en avaient les moyens. Par contre ils revendiquaient une forme d'intégrité dont ils disaient que les groupes non-underground étaient dépourvus. Peut être bien que la notion d'underground dans la définition de "peu connu" n'a plus tellement de sens aujourd'hui. En tous cas ça m'empèche pas de dormir.

~~-Death- a écrit:~~
De plus aujourd'hui quel message en question les groupe font passer ?

En effet, il y a peu de groupes qui ont un message à faire passer. C'est une chose que je déplore.

~~-Death- a écrit:~~
Anti-religion ? C'est du déjà archi vu et utilisé depuis plus de 15 ans, de plus il y a quinze ans les groupes vivait leur revendication allant jusqu'a cramer une église (je dis pas que c'est malin, je dis juste que c'était ça la revolution black métal) tout comme au tout début de la tecktonic tu devais avoir 30 bizu sur paris qui ont instauré ce mouvement (je crois que c français cette connerie, je me trompe peut être mais bon ...) et c'était une culture underground au début jusqu'a que les mecs se rendent compte que ça peut le faire et se décide à contacter des gens pour lancer une mode car ils ont vu que de plus en plus de gens s'éclate la dessus, aujourd'hui la culture tecktonic n'est plus du tout UG, tu la voi partout, le black metal ça fait un moment que c'est connu et que la culture black metal n'est PLUS DU TOUT UG, de même que le mouvement tecktonik est plus UG, il n'y a rien d'UG à aimer le black, à jouer du black ou a acheter des fringues ou des collier en clou de black, c'est comme si un mec qui dans de la tecktonik dans son garage se considerait comme UG parce qu'il a pas une team tecktonic ou qu'il n'est pas sponsorié par une marque de fringue,ben la c'est pareil c'est pas parce que ta un site perso au lieu d'un myspace que tu n'est pas sur le net et que ça te permet de critiquer cet outil (à savoir myspace) qui au final c'est juste un site internet Alors oui je trouve que le mec qui dit moi j'ai un site pas un myshit donc je suis plus UG c'est péter plus haut que son cul.

Faut arréter d'halluciner les mecs le black, le death le thrash n'ont plus rien d'UG depuis un gros moment il faut se réveiller et se contenter uniquement d'apprécier la zique de tel ou tel formation, pro, non pro one man band, avec ou sans myspace ou autre source internet, il suffit d'arréter de trop réflechir sur ceci ou cela, la musique est à votre goût ou pas ça va vraiment pas plus loin que ça, et il n'y a rien d'UG dans le black aujourd'hui (du moins dans le sens sous-terrain comme zorn ou wikipédia en parle) ...

Tout à fait d'accord.

par Sakrifiss Mar 13 Mai 2008 - 19:11

Tiens, KNYGHT a decide de poursuivre le debat sur un autre forum :

[url=http://www.vs-webzine.com/forum/viewtopic.php?p=771679&
sid=e13318803f149eaa3ed00ac479efe63e]La suite du debat[/url]

par Knyght Jeu 15 Mai 2008 - 19:00

Oui, mais je trouve les réponses des VSeurs à mon topic assez décevante. C'est un peu le même débat qu'ici, mais en moins bien.

par Suicidium Jeu 15 Mai 2008 - 23:02

Faudra toujours m'expliquer en quoi un groupe est responsable de son public ou de l'engouement qu'il reçoit. Fallait pas sortir d'albums en fait... Rhaaa !

par Ven 16 Mai 2008 - 9:50

~~Suicidium a écrit:~~Faudra toujours m'expliquer en quoi un groupe est responsable de son public ou de l'engouement qu'il reçoit. Fallait pas sortir d'albums en fait... Rhaaa !

Disons que tu peux choisir de signer chez un petit label qui ne te distribuera qu'auprès d'un public ciblé en limitant la communication à certains réseaux. Mais cependant, vu qu'avec internet n'importe qui peut avoir accès à tout (cf la photo postée par EM), il est en effet impossible de tout controler à 100%.

par Ven 16 Mai 2008 - 11:09

Je n'ai jamais été réellement comme ça pour la simple et bonne raison qu'il y a 10 ans au lycée, quand je tagguais "Burzum" dans les chiottes ou sur mes cahiers, c'était en douce. J'avais le mérite ne pas avoir avoir connu ce groupe par le biais d'un tuteur humain ou par internet. Je le connaissais par la juste évolution des choses qui font que je me suis penché sur Scorpions à l'âge de 3 ans et n'en ai plus démordu depuis.

Et par conséquence même, je n'avais aucune représentativité de la notion "UG", je ne savais pas que le BM avait une scène UG...

J'avais bien évidemment l'intuition que Cradle Of Filth et Burzum n'étaient pas à loger à la même enseigne parce que je constatais qu'il y avait bien plus de marchandising proposé sur Hard'N Heavy et consort à l'effigie de l'un que de l'autre. Mais bon, à cette époque, Cradle était encore un groupe respectable.

A vrai dire, la question ne se posait pas trop non plus: j'étais seul parmi 900 élèves à connaitre Burzum... Se rapprochant le plus de moi en tout et pour tout un gugus en T-Shirt Dimmu, et un autre en T-Shirt Mortician. Le reste c'était Korn, Metallica etc...

Bon, j'avais bien un pentagramme autour du cou, mais mes camarades n'ayant pas pu faire la distinction avec l'Etoile De David, ils en ont conclu que j'étais antisémite, ce qui n'a pas spécialement arrangé ma popularité déjà basse. Je l'ai donc rapidement ôté.

Bref, il ne s'agissait absolument pas de faire la promotion ou d'essayer de convertir quiconque à mes gouts, j'avais des T-Shirt, mais je les portais rarement en cours pour cause.

De plus, n'ayant pas particulièrement connaissance des traditions particulières, ni de l'effet que c'était censé susciter, j'évitais de dessiner des croix gammées sur les trottoirs avec mon vomi.

Ce que je m'aperçois, c'est qu'il y a 10 ans, la société plaçait le seuil de déviance beaucoup plus bas qu'elle ne le fait à l'heure actuelle, et internet en est la cause.

Il y a 10 ans, on cachait son pentagramme au risque d'être haï par tout le monde, aujourd'hui c'est l'inverse: c'est super "tendance" d'être un méchant satanien et ça t'attire des potes.

M'est d'avis que la définition d'underground doit nécessairement faire face à cette évolution sociétaire qui fut extrêmement rapide ces dernières années.

Et il y a 10 ans, le terme "Underground" n'était pas aussi utilisé, c'était un terme associé au genre "par défaut"... la distinction ne se fait que depuis très récemment.

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