Re: Religion et pertinence intellectuelle

par Wrath Lun 2 Juin 2008 - 20:15

Ben je sais pas moi, un type qui ne fait pas de sport, ça a un nom? Une personne qui ne mange pas de brocolis, ça a une appellation?

Non.

Donc on est tous "l'athée" d'un autre, je ne pense pas que tu te soit un jour posé la question de savoir si le Dieu rural d'une vague campagne africaine existait. Eux y croient, toi ça ne t'est jamais venu à l'esprit. Donc, ce n'est pas que j'affirme qu'aucun dieu n'existe, je dis juste comme Baal que Dieu/les Dieux, sont une invention humaine. Alors on ne peut pas prouver empiriquement que Dieu n'existe pas, c'est juste. Mais on ne peut pas non plus prouver de façon scientifique que nous sommes en fait tous dans une immense simulation, genre The Matrix. On ne peut pas infirmer les idées de Raël ou des scientologues. Si une personne croit réellement qu'un grand serpent à plume invisible à créé le monde, il n'y a aucune façon de lui prouver le contraire. Mais peut-on alors dire que tous les fantasmes humains sont alors vrais?

par Wrath Lun 2 Juin 2008 - 20:19

~~Corbeille a écrit:~~
Non, la science se remet en question et accepte les erreurs pour les dépasser, pas la religion. Donc rien à voir avec la foi!

Quand même, il y a aucun pape qui "excusé devant Dieu" pour les siècles d'obscurantisme étou étou ?

(et c'est vraiment une question, je n'affirme rien)

Ce que je veux dire, c'est que c'est toujours forcée que la religion reconnait que "peut être" elle à tort. Elle ne se remet que très peu en question elle même, et tente de faire taire les bruit discordant. L'Eglise est une institution dont le but est la promotion d'un dogme. La science cherche à découvrir ce qui se cache derrière tel ou tel phénomène.

La religion est fondée sur un dogme immuable. La science cherche des réponses à certaines questions, la religion donne des réponses invérifiables.

par Lun 2 Juin 2008 - 20:42

~~Wrath a écrit:~~Ben je sais pas moi, un type qui ne fait pas de sport, ça a un nom? Une personne qui ne mange pas de brocolis, ça a une appellation?

Non.

Donc on est tous "l'athée" d'un autre, je ne pense pas que tu te soit un jour posé la question de savoir si le Dieu rural d'une vague campagne africaine existait. Eux y croient, toi ça ne t'est jamais venu à l'esprit. Donc, ce n'est pas que j'affirme qu'aucun dieu n'existe, je dis juste comme Baal que Dieu/les Dieux, sont une invention humaine. Alors on ne peut pas prouver empiriquement que Dieu n'existe pas, c'est juste. Mais on ne peut pas non plus prouver de façon scientifique que nous sommes en fait tous dans une immense simulation, genre The Matrix. On ne peut pas infirmer les idées de Raël ou des scientologues. Si une personne croit réellement qu'un grand serpent à plume invisible à créé le monde, il n'y a aucune façon de lui prouver le contraire. Mais peut-on alors dire que tous les fantasmes humains sont alors vrais?

Bien sur que non. Je te dis juste que bon nombre de théorie, même farfelues, ne peuvent être contredites par la science.

Après ça n'empêche pas de ne pas y croire, parce qu'on les estime hautement improbables. Mais se draper dans la rigueur scientifique pour les rejeter, c'est un non sens.

Et pour l'athéisme, ça a une définition précise.

~~Wikipedia a écrit:~~L'athéisme est une attitude ou une doctrine philosophique qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement par exemple au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable.

Penser qu'aucun dieu n'existe, c'est être athée. Penser qu'un dieu particulier n'existe pas, ce n'est rien du tout (la phrase "on est tous l'athée d'un autre" n'a pour moi aucun sens dans cette optique). Un scientifique qui va jusqu'au bout d'une démarche scientifique et ne se base pas sur ses convictions propres ne peut être qu'agnostique (au sens où l'état actuel de la science ne lui permet pas de trancher de manière scientifique).

par Wrath Lun 2 Juin 2008 - 22:16

ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit

Ca, ça ne veut pas dire ça:

Penser qu'aucun dieu n'existe, c'est être athée

;
)

par **Baalberith** Lun 2 Juin 2008 - 22:44

Si je comprends ce que vous me dites, vous n'opposez pas au fond religion et science, mais démarche religieuse (accepter un dogme) et démarche scientifique (expérimenter, se remettre en question). Ce qui devrait logiquement faire de vous des agnostiques (dieu étant pour la science une possibilité, vu que son existence n'est invalidée par aucun résultat scientifique). Un athée est de mon point de vue aussi peu scientifique qu'un croyant, c'est juste le dogme qui est différent.

Pas vraiment. En fait (je parle toujours pour moi hein), la religion et la science s'oppose sur la démarche, mais aussi sur la finalité (c'est carrément évident: les deux ne veulent pas la même chose), mais disons que dans notre débat, c'est la démarche qui est importante car on parlait bien de processus et de foi, la finalité touche plutôt le social, voire le culturel, et c'est presque un autre débat.

Après, Dieu n'est pas forcément une possibilité pour la science, ça dépend quel champ scientifique, comme je l'ai dit avant...

Donc on est tous "l'athée" d'un autre, je ne pense pas que tu te soit un jour posé la question de savoir si le Dieu rural d'une vague campagne africaine existait. Eux y croient, toi ça ne t'est jamais venu à l'esprit. Donc, ce n'est pas que j'affirme qu'aucun dieu n'existe, je dis juste comme Baal que Dieu/les Dieux, sont une invention humaine. Alors on ne peut pas prouver empiriquement que Dieu n'existe pas, c'est juste. Mais on ne peut pas non plus prouver de façon scientifique que nous sommes en fait tous dans une immense simulation, genre The Matrix. On ne peut pas infirmer les idées de Raël ou des scientologues. Si une personne croit réellement qu'un grand serpent à plume invisible à créé le monde, il n'y a aucune façon de lui prouver le contraire. Mais peut-on alors dire que tous les fantasmes humains sont alors vrais?

Tout à fait! D'ailleurs, rien de plus drôle que la subjectivité en matière de religion. Combien d'entre vous seraient aussi indulgent face à l'existence du divin si on évoquait les dieux gréco-romains par exemple? Donc le Dieu monothéiste, pas de problème, c'est crédible, c'est une question de foi et de croyance, par contre Jupiter ou Athéna, ça c'est du bon gros mythe bien sympa! Il ne faux pas être Enstein pour comprendre, même sans analyse socio-culturelle, que l'un comme l'autre est issu d'un même besoin social et psychologique de croire en une puissance supérieure, en le divin, qui est bien une invention.

par Knyght Ven 6 Juin 2008 - 18:09

~~Hoover a écrit:~~

Je pense que sur ce genre de sujet, avoir raison n'est pas synonyme d'être intelligent. Si tu n'es pas croyant, que tu as raison (même si tu ne le sauras jamais de manière certaine), mais que tu as du mal à donner du sens à ta vie à cause de ça, es-tu intelligent au fond?

Les vrais croyants, je les admire parce qu'ils ont réduit au maximum la notion de doute, et qu'ils en tirent une force extraordinaire dans leur vie de tous les jours. Alors que le "réalisme" (au sens où tu l'entendrais), le cynisme, le doute ne produisent malheureusement pas grand chose de bon. Ca fait des gars comme nous quoi.

Tu n'as qu'à devenir croyant, alors ! Découvre donc cette "force extraordinaire dans [ta] vie de tous les jours" ! A mon avis, tu en reviendras vite...

par Ven 6 Juin 2008 - 19:10

~~Knyght a écrit:~~
~~Hoover a écrit:~~

Je pense que sur ce genre de sujet, avoir raison n'est pas synonyme d'être intelligent. Si tu n'es pas croyant, que tu as raison (même si tu ne le sauras jamais de manière certaine), mais que tu as du mal à donner du sens à ta vie à cause de ça, es-tu intelligent au fond?

Les vrais croyants, je les admire parce qu'ils ont réduit au maximum la notion de doute, et qu'ils en tirent une force extraordinaire dans leur vie de tous les jours. Alors que le "réalisme" (au sens où tu l'entendrais), le cynisme, le doute ne produisent malheureusement pas grand chose de bon. Ca fait des gars comme nous quoi.

Tu n'as qu'à devenir croyant, alors ! Découvre donc cette "force extraordinaire dans [ta] vie de tous les jours" ! A mon avis, tu en reviendras vite...

On peut respecter des modes de vie sans vouloir ou sans pouvoir les adopter. La foi ne se décrète pas.

par Knyght Ven 6 Juin 2008 - 22:24

Si la foi ne se décrête pas, comment se fait-il qu'elle soit aussi facile à transmettre de génération en génération dans certains milieux ?

par Ven 6 Juin 2008 - 22:35

~~Knyght a écrit:~~Si la foi ne se décrête pas, comment se fait-il qu'elle soit aussi facile à transmettre de génération en génération dans certains milieux ?

Justement, parce que l'environnement, l'éducation, influent sur ce qu'on est (le libre-arbitre est une utopie). Vu mon éducation, je ne pourrais pas être réellement croyant, même si je le voulais. J'imagine que ça explique mon respect pour ceux qui ont des croyances fortes (pas les faux qui font semblant, ils ne m'inspirent que de la pitié).

par **Baalberith** Ven 6 Juin 2008 - 23:18

On peut respecter des modes de vie

Pas trop fan du respect perso, je préfère la tolérance... ;
) Je ne respecte que ce qui est digne de respect, je ne suis pas un put*** d'humaniste bien-pensant! :pas content:

Si la foi ne se décrête pas, comment se fait-il qu'elle soit aussi facile à transmettre de génération en génération dans certains milieux ?

C'est une vraie question ou de l'ironie? Si tu es sérieux alors je renvoie à la réponse claire de Hoover.

par Jeu 19 Juin 2008 - 20:34

Je ferais plus une différence entre la religion et la croyance en Dieu.

Avoir une religion , je pense que c'est être mineur (je préfère ce mot de Kant à celui de faible).C'est l'être que d' admettre des théories qui se contredisent, dont il a été prouvé qu'elles ont été inventées dans un but plus ou moins politique, et dont les règles qui en découlent sont stupides et impossible à respecter (entre autre car nous sommes des hommes). Pour plus d'arguments et d'exemples à ce sujet il suffit de lire les philosophes des Lumières.

Ils ne pensent pas par eux même, ils acceptent sans remettre en question ce qu'on leur a enseigné.Ils peuvent être très intelligent mais s'ils n'ont aucun domaine où exercer leur intelligence (puisque la religion répond à la plupart des questions que l'on peut se poser au cours d'une vie) leurs opinions et leurs actions ne seront guère différente que ceux que l'on qualifie d'idiots . Et donc je n'ai aucun respect pour ces personnes là, je les tolère.

Ce que je viens de dire concerne surtout les religions révélées, je ne connais pas trop les religions païennes,le bouddhisme, l'hindouisme.... mais il me semble que ces religions ne tiennent pas autant à imposer des vérités (d'ailleurs honnêtement un dieu à 8 bras , les géants et co c'est pas très crédible et plus personnes n'y croit).Ça me parait davantage basé sur la transmissions de certaines valeurs, la méditation, et la remise en question.Ça reste quant même une barrière à l'utilisation de la raison.

Celui qui croit en Dieu, vraiment (pas celle qui se transmet de générations en générations, ou qui sert à quelques usages dans la société) est donc soit déiste, soit théiste (il existe peut-être d'autres formes encore mais je ne les connais pas).

Le déiste est celui qui affirme l'existence d'un être suprême créateur dont la nature et les propriétés sont inconnaissables. On retrouve donc avec tout les problèmes liés à la création, et à la conscience de cet être, que l'on ne peut de toute façon pas comprendre.

Le théiste pense que l'on peut déterminer par la raison la nature de Dieu (ex Dieu est raison, bonté, amour). Mais pour déterminer par la raison quelque chose il faut d'abord pouvoir observer, faire des expériences, avouez que dans ce cas là ce n'est pas vraiment faisable.Et en admettant que cela soit possible je pense que la conclusion sur sa nature serait des plus négative.

Si quelqu'un croit réellement en Dieu il est impossible de l'en dissuader, puisque c'est quelque chose qui ne s'explique pas mais se ressent. D'autant plus que dans le déisme et le théisme il n'y a pas à régler ses opinions, sa pensée selon la volonté divine. Cela revient au même que de vivre comme s'il n'existait pas.

Mais y-a-il vraiment des personnes qui croient en Dieu? sans jamais avoir été influencé par son vécu, son entourage, son environnement? J'ai des doutes...

Il nous reste l'agnostique et l'athée.

L'agnostique n'a pas de religion puisqu'il ne sait pas si Dieu existe, il est comme théiste et déiste, libre de se servir de son entendement. Seulement la question de "Dieu existe-il?" sera pour lui sans réponse ce qui au final de changera ,a priori ,rien dans sa vie. Il s'agit des fois d'un athéisme politiquement correct ("l'athée pense détenir la vérité", "il ne croit qu'aux sciences"...)

L'athée ne croit pas en Dieu. Cela ne veut pas dire qu'il pense que tout peut s'expliquer...Il est entièrement libre sur le plan religieux.

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