Re: Spiritualité, culture et religion...

par Dim 1 Juin 2008 - 14:49

De mon côté je pense qu'il existe une forme "supérieure" d'intelligence qui nous échappe mais rien ne peut ma faire penser qu'il s'agisse d'une entité infiniment bonne comme le décrivent l'ensemble des religions.

T'inquiètes Wrath je ne pense pas être faible et bien malin qui peut dire avec certitude qu'il détient la vérité sur ce sujet.

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 14:54

mais rien ne peut ma faire penser qu'il s'agisse d'une entité infiniment bonne

Ba si cette entité est réellement supérieur à nous alors oui elle est bonne. Plus on est intelligent plus on est sage.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 14:56

Cette entité serait ni bonne, ni mauvaise. Pour moi elle serait indifférente.

par Dim 1 Juin 2008 - 15:15

~~Deugmartre a écrit:~~
mais rien ne peut ma faire penser qu'il s'agisse d'une entité infiniment bonne

Ba si cette entité est réellement supérieur à nous alors oui elle est bonne. Plus on est intelligent plus on est sage.

Non, je ne suis pas certain qu'inventer la bombe atomique soit une preuve de sagesse, et pourtant l'intelligence supérieure de son concepteur ne peut être remise en cause.

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 16:09

pourtant l'intelligence supérieure de son concepteur ne peut être remise en cause

Ce n'est pas parce que tu est capable de calculer le logarithme népérien de 64648 de tête que tu es intelligent. Si tu vis comme un blaireau, tu restes un con...

Mais c'est vrai que j'associe la notion d'intelligence avec celle de sagesse. Et l'intelligence que tu viens d'exposer pour moi ce n'est pas la plus importante. Prend un pilote comme représentant l'intelligence dont je te parle et une voiture comme étant celle dont tu parles. T'as beau avoir une caisse super puissante si tu sais pas conduire tu fais de la merde. On ne dit pas que tu sais conduire. Pareil pour l'intelligence. Tout ces gens qui s'extasient devant l'intelligence "supérieur" des autistes me font trop marrer huhu "attend tu te rend compte il sais les 10000 décimales de pi" "euh...ouais et ? ba il est même pas foutu de nous le communiquer ahah"

par Knyght Dim 1 Juin 2008 - 17:04

~~Beergrinder a écrit:~~De mon côté je pense qu'il existe une forme "supérieure" d'intelligence qui nous échappe mais rien ne peut ma faire penser qu'il s'agisse d'une entité infiniment bonne comme le décrivent l'ensemble des religions.

Personnellement, j'ai du mal à trouver que ce que décrivent les religions ressemble à quelque chose de bon.

par DreamSquare Dim 1 Juin 2008 - 17:09

~~Deugmartre a écrit:~~
pourtant l'intelligence supérieure de son concepteur ne peut être remise en cause

Ce n'est pas parce que tu est capable de calculer le logarithme népérien de 64648 de tête que tu es intelligent. Si tu vis comme un blaireau, tu restes un con...

Mais c'est vrai que j'associe la notion d'intelligence avec celle de sagesse. Et l'intelligence que tu viens d'exposer pour moi ce n'est pas la plus importante. Prend un pilote comme représentant l'intelligence dont je te parle et une voiture comme étant celle dont tu parles. T'as beau avoir une caisse super puissante si tu sais pas conduire tu fais de la merde. On ne dit pas que tu sais conduire. Pareil pour l'intelligence. Tout ces gens qui s'extasient devant l'intelligence "supérieur" des autistes me font trop marrer huhu "attend tu te rend compte il sais les 10000 décimales de pi" "euh...ouais et ? ba il est même pas foutu de nous le communiquer ahah"

Je suis pas d'accord. L'intelligence est uniquement question de faculté mentale. Mais d'une certaine manière je te rejoins Deug'. Pour reprendre l'exempe de la voiture :

Est intelligent celui qui la conçoit.

Est un crétin celui qui en abuse et met en péril sa vie et celle d'autrui.

Tu transposes ça sur la bombe atomique...

par Dim 1 Juin 2008 - 18:06

~~Deugmartre a écrit:~~

Ce n'est pas parce que tu est capable de calculer le logarithme népérien de 64648 de tête que tu es intelligent. Si tu vis comme un blaireau, tu restes un con...

Mais c'est vrai que j'associe la notion d'intelligence avec celle de sagesse. Et l'intelligence que tu viens d'exposer pour moi ce n'est pas la plus importante..

Je ne sais pas si Einstein vivait comme un blaireau ou pas mais (c'est possible d'ailleurs) mais c'était pas un con.

sinon je suis bien d'accord avec toi, la capacité à réfléchir et échanger n'est pas forcément proportionnelle au quotient intellectuel.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 18:18

Einstein était apparemment un très mauvais mari et un père indigne hehe

par **Baalberith** Dim 1 Juin 2008 - 18:27

Merde, je crois avoir merdé (ou le serveur, car je suis persuadé d'avoir fait la bonne manip) en scindant le sujet de la jeune mariée avec notre débat déviant;
.. Si jamais vous trouvez quelques pots traitant de l'intellect et de la religion, ailleurs, prévenez-moi que je rapatrie ça ici!

par Deugmartre Dim 1 Juin 2008 - 18:55

L'intelligence est uniquement question de faculté mentale

Alors appelle le faite de conduire la sagesse alors, et celle-ci est supérieur à l'intelligence car c'est la sagesse qui commande à l'intelligence. Un être supérieur sera nécessairement plus sage que nous étant donné son savoir plus grand.

par Dim 1 Juin 2008 - 19:06

L'intelligence : savoir prendre des courbes de façon adéquates

La sagesse : ne pas faire de course contre Sébatien Loeb :mrgreen:

Edith : chouette je viens de monter en grade.

par **Necrowarrior** Dim 1 Juin 2008 - 20:19

~~Baalberith a écrit:~~Merde, je crois avoir merdé (ou le serveur, car je suis persuadé d'avoir fait la bonne manip) en scindant le sujet de la jeune mariée avec notre débat déviant;
.. Si jamais vous trouvez quelques pots traitant de l'intellect et de la religion, ailleurs, prévenez-moi que je rapatrie ça ici!

tu l'as mis dans la partie "chancellerie"!

par Dim 1 Juin 2008 - 22:20

~~Wrath a écrit:~~Pour moi croire en Dieu est une forme de faiblesse, car on choisit l'option de facilité: "je ne sais pas, c'est Dieu".

A lire ça, j'aurais l'impression que la science explique tout, et que tout le monde est parfaitement au point sur le plan scientifique.

* La science n'explique pas grand chose, en tous cas rien sur les grandes questions métaphysiques qui tracassent l'homme depuis la nuit des temps. Rien ne dit qu'elle sera un jour en mesure d'expliquer le monde qui nous entoure (et il est même de mon point de vue certain que notre civilisation disparaitra avant qu'elle s'en rapproche ne serait-ce qu'un peu). Jusque là, rien ne permet d'écarter scientifiquement l'existence de dieu.

* 99% des gens ne comprennent rien aux sciences. Ce qui revient à dire qu'ils prennent ce qu'on leur dit sur le sujet comme argent comptant, sans se poser aucune question. Quelle différence avec une religion du coup? On peut se demander, d'autant que l'histoire des sciences n'a été que remise en question de théories préexistantes incomplètes voire fausses. Personnellement je parlerais d'un rapport quasi-religieux à la science.

par Wrath Dim 1 Juin 2008 - 22:56

La différence c'est que la science se base sur des faits et des résultats qui sont tout le temps remis en cause.

La science n'explique pas grand chose, en tous cas rien sur les grandes questions métaphysiques qui tracassent l'homme depuis la nuit des temps. Rien ne dit qu'elle sera un jour en mesure d'expliquer le monde qui nous entoure (et il est même de mon point de vue certain que notre civilisation disparaitra avant qu'elle s'en rapproche ne serait-ce qu'un peu). Jusque là, rien ne permet d'écarter scientifiquement l'existence de dieu.

J'ai expliqué ce que je pensais de ce sujet précis. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas que ça ne pourra pas être expliqué, et qu'il faut tout de suite allez chercher dans le surnaturel, il n'y a aucune raison pour ça.

par Dim 1 Juin 2008 - 23:28

~~Wrath a écrit:~~La différence c'est que la science se base sur des faits et des résultats qui sont tout le temps remis en cause.

Tu esquives un peu ce que je disais sur mon deuxième point, et qui est pour moi loin d'être dérisoire.

Les sciences dures ont toujours été des domaines complexes, mais leur complexité a complètement explosé au XXème siècle. De nos jours presque personne ne comprend un tant soit peu ce qu'elles disent exactement. Ou alors via des visions très réductrices exposées par des prophètes scientifiques des temps modernes. Cf tous les débats hallucinés sur la théorie de la relativité. Ou le fait que les gens lambda sont incapables de dire si les frères Bogdanov sont des grands scientifiques ou des escrocs (à mon avis ils les voient plus crédibles que le dernier prix Nobel qui ne passe pas à la télé, peut-être même qu'ils pensent qu'ils ont eu un prix Nobel).

Au fond les scientifiques pourraient raconter un peu n'importe quoi, beaucoup de personnes qui défendent la science y croieraient dur comme fer sans aucune preuve tangible.

Personnellement je suis très gêné par tous les gens qui invoquent une vision scientifique sans avoir mis les mains dans le cambouis eux-mêmes. Et d'autant plus sur ce sujet vu qu'il existe des scientifiques croyants.

par **Baalberith** Dim 1 Juin 2008 - 23:53

rooo non tu base ton raisonnement sur une croyance. D'accord alors prouve moi par les faits que tout n'est pas Dieu ou qu'il n'existe pas un dieu horlagé? Si tu y a arrives alors je deviens athée... Tu peux montrer que construire des églises viens d'un désire humain ect.. Mais pour ce qui la conception de Dieu la science n'a AUCUNE prise c'est hors de l'expérience donc tu ne me démontra rien du tout.

Tu ne sais pas que Dieu n'existe pas, tu le crois.

J'ai déjà répondu: "Comme je dis toujours: je ne peux pas prouver que le divin n'existe pas, mais je peux te prouver que c'est une invention (socio-culturelle)."

Alors pour te prouver que Dieu est une invention socio-culturelle, il suffit juste de faire une analyse socio-culturelle justement qui débute dès le néolithique et qui finit en gros à la fin de l'ANtiquité. j'essaierai un jour de la faire, ce n'est ni l'envie ni la capacité qui me manque mais bien le temps, mais promis, je le ferai.

Ils sont tous absolument croyant. Lis.

Alors déjà:

* Spinoza: "Spinoza n’est pas un croyant, puisqu’il met la foi au-dessous de la raison, puisqu’il considère la révélation comme une transposition de la vérité mise à la portée des simples." (http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Dieu_de_Spinoza)

* Einstein: cf. Wrath

Dis ça à Socrate :D. Pas du tout. Ils ont une spiritalité qui leur a value nombre de procès, d'emprisonnement et autre (lis "L'apologie de Socrate" de Platon). Socrate comme Epicure ont été accusé d'Impiété. Pourtant ils sont tout deux croyants mais ils n'ont pas la conception vulgaire de Dieu que vous dénoncé et prenez comme exemple pour justifier votre athéisme.

Ca n'a rien à voir. L'impiété de Socrate ne relevait pas d'une croyance, mais d'un respect cultuel, comme souvent dans le monde gréco-romain. Quand à l'athéisme, elle n'a aucun sens dans le monde gréco-romain, surtout romain. Je t'ai déjà dit que tu ne pas pas parler de non croyance dans un monde ancien, notamment grec, car cela na pas de sens.

Faux car c'est justement là ou la science s'arrète qu'intervient la spiritualité. La science n'a pas et ne peut pas résondre le problème de l'existence de Dieu (du moins pas maintenant ni demain). Donc dire que Dieu n'existe pas est de la pur croyance. Et se moquer de ce qui y crois est aussi ridicule que les croyants qui se roulent au genoux d'une statue.

Cf. ce que j'ai dit plus haut sur ma première réponse de ce post.

tu l'as mis dans la partie "chancellerie"!

Purée, ce n'est pas le première fois qu'un truc comme ça se produit, y'a certains bugs avec la fonction division/fusion, donc faîtes gaffe les modos!

La science n'explique pas grand chose, en tous cas rien sur les grandes questions métaphysiques qui tracassent l'homme depuis la nuit des temps.

Elle n'explique pas tous les objets métaphysiques car ce sont des questions souvent sans réponse tout court. Enfin, disons surtout qu'elle ne les explique pas encore. Par contre elle explique bien la démarche et la pertinence de ce qui créer ces questions (cf. psychanalyse)...

99% des gens ne comprennent rien aux sciences. Ce qui revient à dire qu'ils prennent ce qu'on leur dit sur le sujet comme argent comptant, sans se poser aucune question.

Cette démarche n'est pas très subtile bien que compréhensible, mais la grosse différence est qu'ils croient en quelque chose qui est fondé sur la raison et l'expérience et non sur les dogmes et les préjugés comme la religion. donc je préfère encore des gens qui suivent aveuglément quelque chose de raisonnable et empirique, logique, que quelque chose de dogmatique ou/et de "préfondé".

Merde, je vois que Wrath m'a devancé sur plusieurs points...

PS: ta dernière réponse Hoover fait un peu penser à la théorie du complot. Les scientifiques dont tu parles ont acquis des diplômes, on gravi els échelons et ont prouvé leur savoir à un public large avant d'aller voir des comités réduits de spécialistes. Quel rapport avec un illuminé qui un jour affirme être le fils de Dieu et qui demande à tous de le croire (je caricature, mais en gros c'est ça)...

par Lun 2 Juin 2008 - 0:10

~~Baalberith a écrit:~~PS: ta dernière réponse Hoover fait un peu penser à la théorie du complot. Les scientifiques dont tu parles ont acquis des diplômes, on gravi els échelons et ont prouvé leur savoir à un public large avant d'aller voir des comités réduits de spécialistes. Quel rapport avec un illuminé qui un jour affirme être le fils de Dieu et qui demande à tous de le croire (je caricature, mais en gros c'est ça)...

Je ne prends pas ça pour un compliment, la théorie du complot est quelque chose que j'ai toujours trouvé médiocre.

Ceci dit je ne vais pas relancer le débat, la position que j'ai détaillée me semble claire.

par Wrath Lun 2 Juin 2008 - 0:17

Oui, c'est vrai, je ne suis pas calé en Science. Mais je ne vois pas pourquoi la communauté scientifique entière mentirait. Ou alors un type s'est dit un jour "tiens je vais inventer un truc qui s'appelle 'la théorie de l'évolution' ", et ensuite tous ses pairs jusqu'à aujourd'hui ont préféré poursuivre cette bonne blague. Donc oui, on suppose que ce que les scientifiques nous racontent est vrai parce que c'est leur boulot. C'est comme si tu allais chez un garagiste parce que ta caisse à un problème, il te dit "c'est le shmilblick qui est niqué", et toi tu dis "non, c'est Dieu"...Parce que si tu t'enfermes dans cette "logique" là, tu ne crois rien ni personne. En théorie absolue ton argument est valable, mais pas dans la pratique.

Donc pour l'instant je vais continuer à fréquenter l'Eglise du Complot Scientifique ;
)

par Lun 2 Juin 2008 - 0:30

Sans mentir, la communauté scientifique peut se tromper. Elle peut aussi faire des conjectures qui sont intégrées par le grand public avant d'avoir été validées scientifiquement (toutes les théories sur la création de l'univers par exemple qu'on voit un peu partout). Les exemples ne manquent pas.

Mais bon je ne critique pas: votre foi est pour moi aussi admirable que celle des religieux. :innocent:

par Lun 2 Juin 2008 - 0:37

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la science nous dit la " vérité ". La vérité est quelque chose d'insoluble, unitaire et non sécable. Un de mes profs de psycho m'a dit la chose suivante et très pertinente d'ailleurs: " Si on trouvait, il n'y aurait pas de recherche ", donc j'extrapole en disant qu'il n'y a pa de vérité car l'homme cherche et cherche encore.

Pour en revenir à ton post Wrath, il n'y a pas de vérité, mais seulement des théories, qui sont discutables, discutées..

La science c'est l'inconnu sur lequel nous émettons des théories, qui bien que validées par la communautés scientifique, ne permettent pas d'appréhender la totalité de l'inconnu qui nous entoure.

Donc pour finir, je modifierai mes propos en disant que la science n'est pas vérité, mais qu'elle nous laisse entrevoir la vérité.

Je ne sais pas si c'est clair ou pas...

par Wrath Lun 2 Juin 2008 - 1:37

Oui, tu as raison Fog. On tend vers la vérité, comme en histoire. Mais une théorie scientifique n'est pas une vague hypothèse, c'est un fait tant qu'on a pas prouvé le contraire (ex: théorie de l'évolution).

Sans mentir, la communauté scientifique peut se tromper.

Tout à fait, mais qui va prouver à un autre scientifique qu'il se trompe dans 90% des cas? Un autre scientifique

Mais bon je ne critique pas: votre foi est pour moi aussi admirable que celle des religieux.

Je te fais remarquer que la science n'est pas une religion (ou alors TOUT est une religion). De plus je refais volontairement le parallèle avec l'histoire;
On sait que Rome existait, nous avons des preuves. A partir de l'archéologie et des autres techniques mises à la disposition de l'historien, on peut aujourd'hui reconstituer une partie de ce qu'était la Rome antique. De la même manière on a pu affirmer la théorie de l'évolution grâce découvertes effectuées depuis Darwin. Remise en cause permanente et logique. D'ailleurs on se souvient de ce scientifique Coréen qui avait prétendu je ne sais plus quoi et la communauté scientifique après l'avoir encensé, l'a remit en cause, puis démasqué.

La religion ne se base que sur une acceptation de principes, de mythes, et de légendes. Le croyant n'a pas besoin de preuve. Il croit vraiment que Gabriel a parlé à Mohammet, que Moïse a ouvert la mer, que Jesus a rendu la vue à l'aveugle, etc etc Le déiste croit qu'une entité quelconque a crée le monde, mais ne se préoccupe pas de nous. Mais que ce soit pour le déiste ou le théiste, il n'a pas de preuve à part ce qu'il "ressent en son coeur". Alors je n'ai pas de preuve de la non existence de Dieu, mais de forte présomption d'improbabilité. Mais AUCUN croyant (déiste, théiste, etc), n'a de preuve formelle de ce qu'il avance: Il n'y a aucune preuve des miracles de la Bible ou du Coran comme il n'y a aucune preuve de l'existence du dieu des déistes. On peut me dire qu'il n'y a pas de vraies preuves, que nos yeux peuvent être trompés, qu'on ne peut se fier à nos sens, etc etc .Mais dans ce cas, on peut tout accepter ou tout refuser sans aucun argument.

Pour finir, voilà une petite liste de citations (en anglais), qui résument mon opinion:

"The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one." - George Bernard Shaw

"~~[size=150]~~Extraordinary claims require extraordinary evidence[/size]." - Carl Sagan

"Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned." - Anonyme

"La religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile!" - François-Marie Arouet, dit Voltaire

"The presence of those seeking the truth is infinitely to be preferred to the presence of those who think they've found it." - Terry Pratchett

Et une dernière:

"Il tombe sous le sens que Dieu était une solution, et qu'on n'en trouvera jamais une aussi satisfaisante."

par **Baalberith** Lun 2 Juin 2008 - 13:15

Sans mentir, la communauté scientifique peut se tromper. Elle peut aussi faire des conjectures qui sont intégrées par le grand public avant d'avoir été validées scientifiquement (toutes les théories sur la création de l'univers par exemple qu'on voit un peu partout). Les exemples ne manquent pas.

A-t-on dit que les scientifiques étaient omniscients et qu'ils ne strompaient jamais? on te parle de démarche et non de finalité. La religion est surtout blâmable par sa démarche plus que sa finalité (quoique, mais c'est un autre débat). La science cherche la vérité par des outils logiques et raisonnées, la religion cherche à imposer des préjugés qu'elle transforme en dogmes (pour les religions monothéistes)!

Mais bon je ne critique pas: votre foi est pour moi aussi admirable que celle des religieux.

Non, la science se remet en question et accepte les erreurs pour les dépasser, pas la religion. Donc rien à voir avec la foi!

par Lun 2 Juin 2008 - 19:19

Si je comprends ce que vous me dites, vous n'opposez pas au fond religion et science, mais démarche religieuse (accepter un dogme) et démarche scientifique (expérimenter, se remettre en question). Ce qui devrait logiquement faire de vous des agnostiques (dieu étant pour la science une possibilité, vu que son existence n'est invalidée par aucun résultat scientifique). Un athée est de mon point de vue aussi peu scientifique qu'un croyant, c'est juste le dogme qui est différent.

par Corb Lun 2 Juin 2008 - 20:05

Non, la science se remet en question et accepte les erreurs pour les dépasser, pas la religion. Donc rien à voir avec la foi!

Quand même, il y a aucun pape qui "excusé devant Dieu" pour les siècles d'obscurantisme étou étou ?

(et c'est vraiment une question, je n'affirme rien)

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Religion et pertinence intellectuelle