Entre l'inné et l'acquis, le cas du métier d'historien...

par **Baalberith** Lun 18 Fév 2008 - 16:38

Tu sais, la base de tout honnêteté intellectuelle est de regarder un peu la bio de ton auteur. S'il est universitaire ou historien (reconnu par l'Etat, donc certifié ou agrégé, docteur), tu peux y aller, dans le cas contraire, faut juste que tu lises cela en ayant à l'esprit que c'est un amateur. Alors ça ne veut pas dire pour autant que ce qu'il écrit est de la merde, juste qu'il faut aller vérifier ses dires chez des professionnels...

par Lun 18 Fév 2008 - 18:29

~~Baalberith a écrit:~~S'il est universitaire ou historien (reconnu par l'Etat, donc certifié ou agrégé, docteur), tu peux y aller, dans le cas contraire, faut juste que tu lises cela en ayant à l'esprit que c'est un amateur.

Petite question, qu'ont-t-ils de plus ces gens là? un amateur ne peut pas être, pour toi, calé en la matière sans diplôme? peut-être est-ce que je me trompe, je ne suis pas en fac, mais ça se résume à quoi les études d'histoires à par lire des livres et assister à des cours magistraux?

par Wrath Lun 18 Fév 2008 - 18:50

Acquérir une méthode d'étude et d'écriture de l'histoire.

par **Baalberith** Mar 19 Fév 2008 - 0:28

Petite question, qu'ont-t-ils de plus ces gens là? un amateur ne peut pas être, pour toi, calé en la matière sans diplôme? peut-être est-ce que je me trompe, je ne suis pas en fac, mais ça se résume à quoi les études d'histoires à par lire des livres et assister à des cours magistraux?

Et bien comme te l'a dit Wrath, à acquérir une méthode en plus des connaissances. Un historien de formation, de métier, sait comment décortiquer l'Histoire, les faits, ce que ne sait pas un Historien amateur. C'est sûr que vu de l'extérieur, les profanes croient que pour être historien il suffit de connaître le passé ou certaines périodes, mais c'est totalement insuffisant et c'est comme cela que nombre d'historiens amateurs font des erreurs, des confusions de sens ou de réalité. Vont appréhender une réalité historique d'une certaine façon parce qu'ils auront cru la comprendre ainsi dans un livre et faire en fait un contre-sens important car ils n'auront pas compris ce qu'avait voulu dire l'auteur professionnel dudit livre. Un historien sait contextualiser également, ce qui est très difficile à faire pour un amateur.

Encore une fois, aucune prétention, hein, c'est juste la vérité. Mais cela n'est pas vrai que pour l'Histoire, c'est pareil pour tout domaine scientifique (voire littéraire de moindre façon)...

par Dim 9 Mar 2008 - 15:06

~~Baalberith a écrit:~~Tu sais, la base de tout honnêteté intellectuelle est de regarder un peu la bio de ton auteur. S'il est universitaire ou historien (reconnu par l'Etat, donc certifié ou agrégé, docteur), tu peux y aller, dans le cas contraire, faut juste que tu lises cela en ayant à l'esprit que c'est un amateur.

Comment un type payé par l'Etat peut être objectif sans avoir peur pour son salaire en parlant objectivement du nazisme ? :mrgreen:

Tu veux quelques exemples de gens [ professionnels voire ultra qualifié ] s'étant essayé à cette art =>
Gollnish, Faurisson, Graf etc ... huhu

Non mais sinon, ils peuvent apporter des détails sur les batailles à mon avis mais pas sur le système NS ...

par Seigneur Sven Dim 9 Mar 2008 - 16:51

~~Baalberith a écrit:~~Tu sais, la base de tout honnêteté intellectuelle est de regarder un peu la bio de ton auteur. S'il est universitaire ou historien (reconnu par l'Etat, donc certifié ou agrégé, docteur), tu peux y aller, dans le cas contraire, faut juste que tu lises cela en ayant à l'esprit que c'est un amateur. Alors ça ne veut pas dire pour autant que ce qu'il écrit est de la merde, juste qu'il faut aller vérifier ses dires chez des professionnels...

Mouais, un gars comme Philippe Ariès n'a été reconnu que très tard par exemple et y'a beaucoup de gens qui ne sont pas historiens qui sont bien précieux comme les linguistes et archéologues. Sans compter le nombres de gars qui ont des places parce qu'ils sont passés sous le bureau. :mrgreen: Quand tu vois le nombres de tacherons au CNRS...

par Wrath Dim 9 Mar 2008 - 16:59

~~Seigneur Sven a écrit:~~
~~Baalberith a écrit:~~Tu sais, la base de tout honnêteté intellectuelle est de regarder un peu la bio de ton auteur. S'il est universitaire ou historien (reconnu par l'Etat, donc certifié ou agrégé, docteur), tu peux y aller, dans le cas contraire, faut juste que tu lises cela en ayant à l'esprit que c'est un amateur. Alors ça ne veut pas dire pour autant que ce qu'il écrit est de la merde, juste qu'il faut aller vérifier ses dires chez des professionnels...

Mouais, un gars comme Philippe Ariès n'a été reconnu que très tard par exemple et y'a beaucoup de gens qui ne sont pas historiens qui sont bien précieux comme les linguistes et archéologues. Sans compter le nombres de gars qui ont des places parce qu'ils sont passés sous le bureau. :mrgreen: Quand tu vois le nombres de tacherons au CNRS...

La Linguistique et l'archéologie ne sont que les outils annexes de l'historien ;
)

par **Baalberith** Dim 9 Mar 2008 - 17:06

Bien sûr, ce sont les exceptions qui confirment la règle, ceci dit pour Ariès, c'était quand même un historien hein...

Après il est évident que l'on peut être intéressant sans être historien de pure souche et scientifique (ex: Alain Decaux), mais je ferais toujours plus confiance, d'emblée, à un directeur de recherche du CNRS ou de l'EHESS qu'à un romancier autoproclamé historien, désolé...

par Seigneur Sven Dim 9 Mar 2008 - 18:59

Oui ok, mais à partir de quand on devient historien, avec une licence, le capes, l'agreg, une maîtrise, un doctorat?

C'est ça aussi que j'aimerais savoir.

par Wrath Dim 9 Mar 2008 - 21:02

~~Seigneur Sven a écrit:~~Oui ok, mais à partir de quand on devient historien, avec une licence, le capes, l'agreg, une maîtrise, un doctorat?

C'est ça aussi que j'aimerais savoir.

Pour moi l'historien c'est l'enseignant-chercheur. Avant je considère ça comme un essayiste.

par **Baalberith** Dim 9 Mar 2008 - 22:29

Oui ok, mais à partir de quand on devient historien, avec une licence, le capes, l'agreg, une maîtrise, un doctorat?

C'est ça aussi que j'aimerais savoir.

Très bonne question. Si tu veux mon avis, il faut au moins 2 des trois points suivants:

_ être reconnu en tant que tels par la profession

_ avoir au moins un concours/diplôme d'un certain niveau (capes, agreg, thèse)

_ avoir un certain nombre d'années de recherche ou de travail scientifique à son actif, soit en privé avec "preuve" à l'appui (ex: publication diverses) soit sanctionné par un diplôme/concours, soit les deux

Après on peut ouvrir aussi le débat sur la signification du terme historien, qui normalement désigne un très bon connaisseur de l'Histoire et non un spécialiste d'une période précise. Ce qui renforce pour moi la nécessité d'avoir un concours (qui est le seul à sanctionner la connaissance générale de l'Histoire, et encore, que de l'Occident élargi).

par Seigneur Sven Lun 10 Mar 2008 - 16:36

~~Baalberith a écrit:~~
Oui ok, mais à partir de quand on devient historien, avec une licence, le capes, l'agreg, une maîtrise, un doctorat?

C'est ça aussi que j'aimerais savoir.

Très bonne question. Si tu veux mon avis, il faut au moins 2 des trois points suivants:

_ être reconnu en tant que tels par la profession

_ avoir au moins un concours/diplôme d'un certain niveau (capes, agreg, thèse)

_ avoir un certain nombre d'années de recherche ou de travail scientifique à son actif, soit en privé avec "preuve" à l'appui (ex: publication diverses) soit sanctionné par un diplôme/concours, soit les deux

Je partage ton avis.

~~Baalberith a écrit:~~ Après on peut ouvrir aussi le débat sur la signification du terme historien, qui normalement désigne un très bon connaisseur de l'Histoire et non un spécialiste d'une période précise. Ce qui renforce pour moi la nécessité d'avoir un concours (qui est le seul à sanctionner la connaissance générale de l'Histoire, et encore, que de l'Occident élargi).

Je suis de ton avis d'une certaine manière. Bien que les concours restent des concours avec ce qu'ils ont d'aléatoire.

par **Baalberith** Lun 10 Mar 2008 - 21:49

Ouaip, c'est bien vrai. Ceci dit, franchement, quand tu l'as c'est que t'as quand même un niveau car ils y vont quand même sec les correcteurs et je te parle pas du jury. Ce qui m'effraie pour ceux qui vont les passer dans les années qui vont venir, c'est qu'intellectuellement c'est toujours aussi dur, mais que le nombre de postes s'est tellement réduit que le total est encore plus dur...

par Seigneur Sven Lun 10 Mar 2008 - 22:54

Je suis en plein dedans. Youpi!!! :mrgreen:

par Mar 11 Mar 2008 - 18:53

~~Seigneur Sven a écrit:~~Je suis en plein dedans. Youpi!!! :mrgreen:

Tu fais quoi là ?

Y'a eut les écrits du Capes là :

- Tenir son rang des les sociétés Espagnole, anglaise et française du XVIIe.

- la place des réseaux internationaux de transport et de communication dans le processus de mondialisation.

Ca fait X fois que je le tente.. à chaque fois c'est la question sur laquelle je fait impasse qui tombe... :pendu:

J'aurai préféré un sujet en médiévale, sur Byzance entre le 8e et le 12e siècle...

Ps : j'ajouterai aussi un critère primordial, ce qui fait un bon historien, c'est quelqu'un de passionné, il n'y a pas d'historien qui n'ai pas une relation affective avec son sujet d'étude. C'est la que la méthode scientifique distingue le romancier de l'historien.

par Seigneur Sven Mar 11 Mar 2008 - 22:29

Le problème de byzance c'est que leur théme avait une grande part d'économie, je trouve que l'économie et la terre à byzance entre le VIIIe et 1204 c'est vraiment pas humain comme préoccupations. :mrgreen: Y'avait pourtant de quoi faire un truc pas mal sur byzance en s'intéressant à la culture, à la religion, à la société en profondeur...

En ce qui me concerne, je l'ai passé un peu freestyle cette année, mais il me semble que à peu prés tout le monde s'attendait à la moderne, du moins autour de moi, j'ai un pote qui a révisé que ça, c'est pour dire... :mrgreen: J'ai du mal avec la période donc rien de transcednant à attendre. Et l'an prochain, je sens que ça pu l'histoire grecque à plein nez, m'enfin on verra...

Sinon, pas idiot la passion! ;
)

par **Baalberith** Mar 11 Mar 2008 - 23:13

Enfin, désolé mais faire des impasses c'est suicidaire, surtout quand on sait que toute une "année" de travail (intense?) repose sur un coup de dé dans ce cas...

par Mar 11 Mar 2008 - 23:29

~~Seigneur Sven a écrit:~~Le problème de byzance c'est que leur théme avait une grande part d'économie, je trouve que l'économie et la terre à byzance entre le VIIIe et 1204 c'est vraiment pas humain comme préoccupations. :mrgreen: Y'avait pourtant de quoi faire un truc pas mal sur byzance en s'intéressant à la culture, à la religion, à la société en profondeur...

En ce qui me concerne, je l'ai passé un peu freestyle cette année, mais il me semble que à peu prés tout le monde s'attendait à la moderne, du moins autour de moi, j'ai un pote qui a révisé que ça, c'est pour dire... :mrgreen: J'ai du mal avec la période donc rien de transcednant à attendre. Et l'an prochain, je sens que ça pu l'histoire grecque à plein nez, m'enfin on verra...

Sinon, pas idiot la passion! ;
)

Ouais, l'ancienne est tombée l'année dernière, donc je sais pas si ce sera pour cette fois. Je penche sur la contempo la prochaine fois...

en ancienne on a eut de bons cours avec Pascal Payen à Toulouse.

Mais l'Atlande est aussi assez bien fait, le bresson aussi.

Sur byzance le sujet était la société, donc y'avait aussi de la matière. J'ai en fait découvert cette période et je doit dire que ça m'a beaucoup intéressé.

En moderne, j'avais révisé, mais pour le coup, la période est trop vaste : comment veux-tu appréhender la société au 17e s dans 3 pays d'europe ?!

Pour Baal : l'année dernière, le seul sujet que j'avais pas révisé,c'était la question de la terre en amérique latine. comme sujet de géo, on a fait mieux ! c'est un sujet pour une bonne partie historique, tu peux pas faire l'impasse la dessus. En plus j'ai en horreur cette question où l'on te bassine avec les cocos toutes les 5 minutes.

Bref, alors que j'avais eut 10 en histoire ancienne, je me tape 3 en géo... à 3.5 j'allai à l'oral :/

par Seigneur Sven Mer 12 Mar 2008 - 0:26

~~Pagan a écrit:~~
~~Seigneur Sven a écrit:~~Le problème de byzance c'est que leur théme avait une grande part d'économie, je trouve que l'économie et la terre à byzance entre le VIIIe et 1204 c'est vraiment pas humain comme préoccupations. :mrgreen: Y'avait pourtant de quoi faire un truc pas mal sur byzance en s'intéressant à la culture, à la religion, à la société en profondeur...

En ce qui me concerne, je l'ai passé un peu freestyle cette année, mais il me semble que à peu prés tout le monde s'attendait à la moderne, du moins autour de moi, j'ai un pote qui a révisé que ça, c'est pour dire... :mrgreen: J'ai du mal avec la période donc rien de transcednant à attendre. Et l'an prochain, je sens que ça pu l'histoire grecque à plein nez, m'enfin on verra...

Sinon, pas idiot la passion! ;
)

Ouais, l'ancienne est tombée l'année dernière, donc je sais pas si ce sera pour cette fois. Je penche sur la contempo la prochaine fois...

en ancienne on a eut de bons cours avec Pascal Payen à Toulouse.

Mais l'Atlande est aussi assez bien fait, le bresson aussi.

L'ancienne est tombé l'an dernier mais c'était de la romaine, donc il faut se méfier. Je préférerait 100 fois la contempo, d'autant que j'ai l'impression que à part moi la question de penser et construire l(europe gave tout le monde (je trouve ça pourtant super intéressant...).

Sur byzance le sujet était la société, donc y'avait aussi de la matière. J'ai en fait découvert cette période et je doit dire que ça m'a beaucoup intéressé.

Dans ce que j'avais sur byzance y'avait trop d'économie et pas assez société, surement une question de bouquin.

En moderne, j'avais révisé, mais pour le coup, la période est trop vaste : comment veux-tu appréhender la société au 17e s dans 3 pays d'europe ?!

Je suis d'accord, mais c'est pour ça que je pense qu'il faut prendre de la distance sur le sujet et pas dresser un tableau exhaustif de chaque recoin de ces sociétés, mais je me trompe peut-etre. Je ne saurais pas dire ce qu'il fallait faire précisément, certains sont restés focalisés sur la question du rang à proprement parlé d'autres (dont moi) ont cherché à mettre en perspective le sujet en raison des mutations sociales de ce siècle, dans la noblesse à proprement parlé.

Pour Baal : l'année dernière, le seul sujet que j'avais pas révisé,c'était la question de la terre en amérique latine. comme sujet de géo, on a fait mieux ! c'est un sujet pour une bonne partie historique, tu peux pas faire l'impasse la dessus. En plus j'ai en horreur cette question où l'on te bassine avec les cocos toutes les 5 minutes.

Bref, alors que j'avais eut 10 en histoire ancienne, je me tape 3 en géo... à 3.5 j'allai à l'oral :/

Arf... ca c'est vraiment dommage... je hais les questions sur la terre et l'agriculture en histoire comme en géo... :pendu:

par **Baalberith** Mer 12 Mar 2008 - 12:42

Pour Baal : l'année dernière, le seul sujet que j'avais pas révisé,c'était la question de la terre en amérique latine. comme sujet de géo, on a fait mieux ! c'est un sujet pour une bonne partie historique, tu peux pas faire l'impasse la dessus. En plus j'ai en horreur cette question où l'on te bassine avec les cocos toutes les 5 minutes.

Bref, alors que j'avais eut 10 en histoire ancienne, je me tape 3 en géo... à 3.5 j'allai à l'oral :/

Donc ce n'est pas une impasse, c'est juste un contournement d'un problème dans une des 7 questions au programme. Mais je ne sais pas comment ut bosses, mais si t'as bossé chaque question, je en vois pas comment un sujet dans une des questions peut être contourné!:confus:

Sinon c'est vrai que c'est moche pour l'oral, mais bon sans vouloir être méchant, t'aurais pas été loin de toute façon (si ça peut te rassurer)!

PS: j'adore le titre du topic, je ne sais pas qui l'a mis, mais bon c'est pas vraiment ça hein!;
)

par **Nepenthes** Mer 12 Mar 2008 - 13:45

~~Baalberith a écrit:~~
PS: j'adore le titre du topic, je ne sais pas qui l'a mis, mais bon c'est pas vraiment ça hein!;
)

Mouarf, c'est moi et je dois t'avouer que je ne savais vraiment pas quoi mettre comme titre de topic :-D

N'hésite surtout pas à le remplacer par un titre mieux adapté si tu en trouves un :pendu:

par Mer 12 Mar 2008 - 13:50

Ah non ! L'auto-dérision ça ne peut que faire du bien à ces apprentis historiens ! :mrgreen:

par Mer 12 Mar 2008 - 15:24

Sinon c'est vrai que c'est moche pour l'oral, mais bon sans vouloir être méchant, t'aurais pas été loin de toute façon (si ça peut te rassurer)!

Je ne sais pas à quoi tu vois cela...

par **Baalberith** Mer 12 Mar 2008 - 21:38

Bah simplement l'expérience (la mienne et celle de nombreux autres que je connais ou ai connu), plus les stats, plus les rapports. Si t'arrives à l'oral tout juste (ce qui aurait été le cas avec les notes que tu as évoquées), tu as très peu de chance de l'emporter au final...

par Seigneur Sven Mer 12 Mar 2008 - 22:02

Certes mais l'oral sert aussi à éliminer les bachotteurs avec un charisme d'huitre et une voix de doriphore. :mrgreen:

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Entre l'inné et l'acquis, le cas du métier d'historien...

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