Re: Quand un écrivain se veut historien...

par Mar 1 Juil 2008 - 21:35

Je me suis mal exprimé

par **Baalberith** Mer 2 Juil 2008 - 12:45

Tu en avais un au dessus de toi, Srinivasa Ramanujan. De plus pour être considéré comme mathématiciens, il ne suffit pas de savoir utiliser des théorèmes, selon l'encyclopédie, il faut avoir apporter quelques choses aux mathématiques.

Et wikipédia le dit aussi. Et je ne me limite pas à wikipédia comme seule source.

Citation:

Pour mériter d'être qualifié de mathématicien, il faut quand même être reconnu d'avoir contribué significativement au développement de la science mathématique. Les personnes appliquant les résultats mathématiques ne sont pas considérés comme mathématiciens.

Je connaissais cet homme. D'abord ce qu'il avait d'inné, c'est la conception mathématique et la logique, ce qui lui a permis de progresser très rapidement ensuite pour progresser. Ensuite, ça va peut-être te faire hurler, mais ce gars est un génie, mais pas un mathématicien pour moi s'il ne se contente que d'appliquer son génie sur des raisonnements matheux. Il doit connaître les maths, les mettre en pratique, connaître l'Histoire des maths, les grandes problématiques de la discipline, etc... En gros être "professeur" de maths et non matheux. Enfin en même temps on débat ici peut-être de la seule discipline un peu à part, donc ça fausse la route...

J'aimerai si tu veux bien, que tu développes un peu ceci. Je comprends pas bien où tu veux en venir.

Ce que je veux dire, c'est que faire des maths ou n'importe quoi, même avec génie, n'est pas être mathématicien ou Historien. Etre mathématicien ou historien (ou autre), c'est porter un regard général, dans le savoir et le savoir-faire, sur l'ensemble de la discipline. En gros, par exemple, un gars qui n'a pas de concours ou qui n'a jamais tenté de les passer sérieusement, mais qui a une thèse sur une partie très précise de l'Histoire, n'est pas un historien. Alors certes il va être balaise sur le domaine très précis qu'il a étudié, mais rien ne dit qu'il connaisse les clefs et le "savoir-faire" de l'historien et surtout, il est très certainement une quille en dehors de son domaine précis...

Oui, bon voilà où on en est... désolé si tu as pris mal le "fierté mal placée"... franchement ça vaut pas le coup de s'enflammer pour autant, ça n'avait rien de péjoratif. Je comprends qu'on peut être fier de sa formation.

Alors mince. je vais finir par croire qu'on parle une autre langue!!! Alors je répète pour le énième fois: je ne suis pas du tout vexé! Paul Veyne dirait de mon ouvrage une fois fini que c'est une daube, là j'avoue que je l'aurais mal, mais qu'un illustre inconnu (sans vouloir t'offenser) affirme que presque n'importe qui peut devenir historien, ça ne me vexe pas, je m'en fous si tu veux savoir, j'essaie juste ici de montrer que c'est faux et idiot, car comme toute discipline scientifique, il faut avoir fait ses preuves et être habilité pour se prétendre "professionnel". Voilà bien la seule chose que je dis. j'en parle parce que justement je suis bien placé pour en parler et non parce que je veux me faire mousser et, j'en viens à la 2e chose que je voulais dire, prendre un prétexte à la vantardise à ce sujet c'est aussi ridicule que de traite de vantard un gars comme Bourdieu, parce qu'il se permet (oh le vantard) de parler de sociologie qui est justement ce domaine. Donc en gros, si le fait que je sois historien ne me permet pas de parler d'Histoire sans être traité de vantard, alors bon ok, je la ferme, mais c'est quand même bien débile d'en arriver là non? maintenant si effectivement tu préfères avoir l'avis de profanes sur le sujet, bah pas de problème libre à toi d'aller t'adresser à des gars comme Dantec, qui m'a l'air d'être un grand spécialiste de l'Histoire du christianisme...

Je n'arrive pas à comprendre comment on ne peut pas admettre que quelqu'un sans formation, un passionné, un acharné, un surdoué ou je sais quoi puisse acquérir tout seul les mêmes compétences.

Comme tu le dis, là est tout le problème. mais ce n'est pas que tu n'arrives pas, mais que tu refuses de considérer l'Histoire comme une science crédible et que pour toi, c'est l'histoire avec un eptit h, donc accessible à tout le monde. Ce que Wrath et moi avons essayé en vain de te faire comprendre. Si pour toi en effet l'Histoire ce sont les romans de Christian Jacq, alors ok, n'importe qui peut le faire...

Ma question était: pourquoi, selon toi, quelqu'un qui n'a pas suivi la formation d'historien, ne peux PAS apprendre "à critiquer les documents", "à recontextualiser" et "comprendre les évènements en les replaçant dans leur ensemble" par lui-même? c'est tout hein...

Et comme je te l'ai dit: parce qu'à moins qu'il ait la science innée, il faut qu'on lui montre comment. Ta question revient à remettre en cause toute la nécessité de l'instruction: à quoi ça sert d'apprendre à quelqu'un, d'aller à l'école, de suivre des études, d'avoir de sprofs, autant tout faire seul. Ca, ça n'est valable qu'au bout d'un moment, quand tu es suffisamment mâture et comptent, ce que j'ai fait à partir du CAPES (où je ne suis plus allé en cours), avant ce n'est pas possible à quelques exceptions mondiales évidemment. Moi ce qui m'énerve en dehors de cette négation de l'instruction que tu sembles faire, c'est que tu prêt à accepter la pertinence de l'instruction pour n'importe quelle science sauf l'Histoire en gros, ce qui me fait dire, encore une fois, que tu es ignorant (ce qui n'est pas un mal) de ce qu'est l'Histoire (j'en reviens à mon premier post à ce sujet). Tu n'as jamais lu un véritable livre d'Histoire peut-être...

Sans être historien, la seule chose que je puisse affirmer, c'est que l'histoire est un éternel recommencement

Marrant parce que justement je ne suis pas d'accord avec cette maxime. Pour moi, c'est surtout parce que les hommes et la société sont très marqués par les permanences et qu'au final, cette impression d'éternel recommencement, n'est en fait que la mise ne avant de permanences. Voilà le passage que j'avais mis dans mon livre à ce sujet: "On a l’habitude d’affirmer que l’Histoire n’est qu’un éternel recommencement, mais il faudrait plutôt voir une certaine permanence de la société et des hommes, une sorte de substrat civilisationnel, qui ne s’efface jamais. Les temps changent, les sciences et les techniques aussi, mais au fond la société évolue surtout en surface, conservant une bonne partie de sa réalité social et culturel, morale. Ce recommencement est alors plus une prise de conscience de la part des contemporains de ces permanences, ou la mise en avant de celles-ci à certains moments, certaines périodes, de notre Histoire. "

D'où ma question, qui n'avait rien d'offensante.

Et je l'avais compris, mais à mon avis, tu avais tellement peur d'offenser que tu penser que je l'étais...

Une question, une seul : Qui peut se dire historien si c'est connaitre toute l'histoire, toutes les pièces du puzzle qui compose l'histoire;
n'est-ce pas une notion purement arbitraire donnée par des universitaires?

Alors que finalement un mathématicien tout le monde l'est, il suffit d'avoir les nombres et les 4 opérations de bases ainsi que les symboles qui codent tout cela, et hop (comme mon exemple avec Srinivasa Ramanujan qui n'a eu comme base que des études scolaires on ne peut plus sommaires, il a tout appri seul à partir de seuleùment deux livres on ne peut plus non conventionnels et non expliqués.

Pour ma part je pense que chacun peut-être historien à sa mesure (donc toujours relativement à lui), après tout est-ce que la plupart des savoirs historiques ne sont pas basés sur des écrits qui forcément à l'époque étaient faits par des érudits plus ou moins impliqués dans le sujet dont ils traitaient? Y a-t-il des écrits réellement objectifs? Dans 2000 ans un historien va tomber sur le blog d'un débile de gauche et un autre sur celui d'un débile de droite, et un autre sur autre chose, on mettra tout ensemble ca ne nous donnera vraiment pas une visiobn objective de la société. Tout est très relatif, l'historien dira "Nous pensons que c'était ainsi" , donc quitte à penser je ne vois pas pourquoi on devrait se priver de donner son avis sur un truc... (mais ce n'est que mon avis hé hé)

Alors autant je trouve ta question de base tout à fait pertinente, autant la suivante est carrément à la masse. Evidemment, personne ne connaît l'Histoire dans son ensemble, c'est certain! Il faut donc fixer des bases et des limites, et ça seul les spécialistes de la discipline peuvent le faire (encore un nouvel intérêt de l'instruction et des diplômes). Par contre, c'est valable aussi pour les maths ou n'importe quelle autre matière scientifique: personne n'est au point sur toutes les maths, d'autant qu'on en découvre tous les jours et Einstein serait vraisemblablement dépassé par pas mal de nouvelles découvertes! Là aussi il faut fixer des limites.

Après, tu évoques le principe de subjectivité en Histoire, il n'y a pas lieu d'en débattre, c'est une évidence! Mais ça me permet de rajouter une couche sur la nécessité d'être un professionnel de la discipline, encore plus en Histoire, pour se permettre d'en parler au risque d'accumuler les erreurs...

PS: Pour finir, vous connaissez mon style abrupte, je ne suis pas pour autant vexé ou méchant hein!;
)

par Deugmartre Mer 2 Juil 2008 - 13:00

mais au fond la société évolue surtout en surface, conservant une bonne partie de sa réalité social et culturel, morale

Tiens c'est marrant je me faisait le même réflexion en lisant Sénèque. Quant il critique sa société, cela peu tout à fait s'appliquer à la notre... Les mêmes caractères types, les même vices ect ...

par Mer 2 Juil 2008 - 15:31

Alors mince. je vais finir par croire qu'on parle une autre langue!!! Alors je répète pour le énième fois: je ne suis pas du tout vexé!

Il me semble que tu l'avais précisez nul par avant. Mais passons, c'est sans importance.

Paul Veyne dirait de mon ouvrage une fois fini que c'est une daube, là j'avoue que je l'aurais mal, mais qu'un illustre inconnu (sans vouloir t'offenser) affirme que presque n'importe qui peut devenir historien, ça ne me vexe pas, je m'en fous si tu veux savoir, j'essaie juste ici de montrer que c'est faux et idiot, car comme toute discipline scientifique, il faut avoir fait ses preuves et être habilité pour se prétendre "professionnel".

Voilà bien la seule chose que je dis. j'en parle parce que justement je suis bien placé pour en parler etnonparce que je veux me faire mousser et, j'en viens à la 2e chose que je voulais dire, prendre un prétexte à la vantardise à ce sujet c'est aussi ridicule que de traite de vantard un gars comme Bourdieu, parce qu'il se permet (oh le vantard) de parler de sociologie qui est justement ce domaine. Donc en gros, si le fait que je sois historien ne me permet pas de parler d'Histoire sans être traité de vantard, alors bon ok, je la ferme, mais c'est quand même bien débile d'en arriver là non? maintenant si effectivement tu préfères avoir l'avis de profanes sur le sujet, bah pas de problème libre à toi d'aller t'adresser à des gars comme Dantec, qui m'a l'air d'être un grand spécialiste de l'Histoire du christianisme...

Mais bordel, j'ai jamais dit l'inverse... et cesse de ramener la conversation à cette petite remarque... qui n'a plus lieu d'être. Au moment où j'ai posé ma question - plusieurs fois- tu ne m'avais pas répondu et surtout expliquer ton point de vue. Ce qui est maintenant fait... j'avais trouvé juste l'affirmation "parce qu'il est historien" un peu simple et vantarde, voilà tout. Et ça n'a rien à voir avec le fait que tu parles d'histoire... vraiment.

Comme tu le dis, là est tout le problème. mais ce n'est pas que tu n'arrives pas, mais que tu refuses de considérer l'Histoire comme une science crédible et que pour toi, c'est l'histoire avec un eptit h, donc accessible à tout le monde. Ce que Wrath et moi avons essayé en vain de te faire comprendre. Si pour toi en effet l'Histoire ce sont les romans de Christian Jacq, alors ok, n'importe qui peut le faire...

Moi ce qui m'énerve en dehors de cette négation de l'instruction que tu sembles faire, c'est que tu prêt à accepter la pertinence de l'instruction pour n'importe quelle science sauf l'Histoire en gros, ce qui me fait dire, encore une fois, que tu es ignorant (ce qui n'est pas un mal) de ce qu'est l'Histoire (j'en reviens à mon premier post à ce sujet). Tu n'as jamais lu un véritable livre d'Histoire peut-être...

L'éducation pour moi, devrait ce résumer aux bases, j'ai toujours compris plus vite par moi-même. Et cela ce confirme pour plein d'autre chose, pas uniquement l'école. Certes elle est utile, mais je suis persuadé qu'avec du temps - surtout -, on arrive à tout. Donc on a deux conceptions différentes, de ton côté tu sembles croire aux dons innés sorti d'on ne sait où, et moi non. Picasso disait "le génie ça s'apprend".

Je dois avoir encore mes illusions de gamins, quand j'aurai passé la trentaine, ou la quarantaine, j'aurai certainement plus de vécu et peut-être une vision différente.

Et rien à voir avec l'histoire en particulier, mon raisonnement s'applique à tout. Comme il n'y a pas d'égalité en ce bas monde, je trouve qu'il doit être plus dur d'être mathématiciens qu'historien, philosophe, psychologue... enfin, toutes les sciences qui se base malgré elle sur la subjectivité.

Ceci dit, j'ai trouvé ta réponse très pertinente, j'y réfléchirai ;
).

edit: Si rien n'est égal, on ne nait donc pas tous égaux. Je vois une contradiction avec ce que j'ai dit, si on ne nait pas tous égaux, pourquoi certains ne pourraient-ils pas naître un don ou je ne sais quoi. A moins que leurs origines n'aient une autre explication? je doute de moi, maintenant...

par Dim 31 Jan 2010 - 21:49

J'ai lu attentivement (et pour faire suite à ma question de cet aprem) le sujet très bien fait, et je ne vois rien à redire en général (plutot d'accord avec les remarques de wrath, qu'on pourrait meme appliquer à tous corps de métier) si ce n'est:

Très bonne question. Si tu veux mon avis, il faut au moins 2 des trois points suivants:

_ être reconnu en tant que tels par la profession

_ avoir au moins un concours/diplôme d'un certain niveau (capes, agreg, thèse)

_ avoir un certain nombre d'années de recherche ou de travail scientifique à son actif, soit en privé avec "preuve" à l'appui (ex: publication diverses) soit sanctionné par un diplôme/concours, soit les deux

Pourquoi pas les 3 points tous simplement (quoique pour moi, dans les diplomes, seule devrait compter l'agrégation) ? N'est-ce pas une conception extensive d'un titre aussi prestigieux que d'en sélectionner ce que l'on souhaite ?

par **Baalberith** Dim 31 Jan 2010 - 23:53

Parce que certains sont des historiens confirmés sans avoir ces 3 points.

par Lun 1 Fév 2010 - 2:49

J'avoue avoir bien rigolé en lisant ce sujet (ce que je n'avais pas fait auparavant) puisque je suis maintenant en L1 d'Histoire, contre les conseil de tous (mais j'emmerde "tous"), et je suis en train de bosser à la bourre un texte de Strabon. Y'à bon Histoire.

par **Baalberith** Lun 1 Fév 2010 - 9:57

Ca te fera peut-être moins rire plus tard... ;
)

par Lun 1 Fév 2010 - 12:17

Mais pour te dire historien, tu as donc écrit un certains nombre d'ouvrage, et/ou tu es reconnu par la profession (terme par défaut) en tant que tel ?

par laelle Lun 1 Fév 2010 - 13:47

~~Baalberith a écrit:~~Ce que je veux dire, c'est que faire des maths ou n'importe quoi, même avec génie, n'est pas être mathématicien ou Historien. Etre mathématicien ou historien (ou autre), c'est porter un regard général, dans le savoir et le savoir-faire, sur l'ensemble de la discipline. En gros, par exemple, un gars qui n'a pas de concours ou qui n'a jamais tenté de les passer sérieusement, mais qui a une thèse sur une partie très précise de l'Histoire, n'est pas un historien. Alors certes il va être balaise sur le domaine très précis qu'il a étudié, mais rien ne dit qu'il connaisse les clefs et le "savoir-faire" de l'historien et surtout, il est très certainement une quille en dehors de son domaine précis...

Je "saute" les pavés donc excuse-moi si une réponse à cette question figure déjà quelque part : est-on d'accord pour affirmer qu'il faut avoir un Doctorat en Histoire pour pouvoir obtenir le titre d'historien ? Selon moi, pour "mériter" le titre d'historien, il faut en effet avoir prouvé de manière concrète que l'on est capable d'effectuer des recherches dans un domaine particulier.

Edit : je vois qu'Ark a déjà abordé le thème. Ta réponse à ses questions me font quand même penser que "n'importe qui" peut être historien du moment qu'il a les connaissances et le talent. Tu me diras si ma déduction est bonne.

Edit 2 : J'ai vu que sur Wikipedia "Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire" sans avoir nécessairement de formation dans le domaine de l'histoire. Ce qui permet d'en déduire que n'importe qui peut être histoirien. De là à dire que "l'historien" en question est crédible, il y a un gouffre. Je pense qu'il faut avoir fait ses preuves pour pouvoir affirmer être un historien, c'est à dire avoir écrit au moins un ouvrage reconnu par ses pairs comme ayant apporté quelque chose à l'histoire. Que la personne soit diplômée dans le domaine de l'histoire ou non.

par Lun 1 Fév 2010 - 14:19

Pour être historien il faut d'abord avoir une chaire au Collège de France

par **Baalberith** Lun 1 Fév 2010 - 15:24

Mais pour te dire historien, tu as donc écrit un certains nombre d'ouvrage, et/ou tu es reconnu par la profession (terme par défaut) en tant que tel ?

Bah disons que je suis plutôt dans le 1 et 2, car dans le 2 le concours te donne accès de fait au 1), càd de rentrer dans la communauté scientifique. Après le 3) est en cours comme tu le sais peut-être...

Je "saute" les pavés donc excuse-moi si une réponse à cette question figure déjà quelque part : est-on d'accord pour affirmer qu'il faut avoir un Doctorat en Histoire pour pouvoir obtenir le titre d'historien ? Selon moi, pour "mériter" le titre d'historien, il faut en effet avoir prouvé de manière concrète que l'on est capable d'effectuer des recherches dans un domaine particulier.

Non, cf. les 3 pts ci-dessous. Encore une fois un historien c'est un spécialiste de l'Histoire (de manière générale) et tu trouves plus honnêtement une telle personne parmis les agrégés ou certifiés que parmi les doctorants. Un doctorant par contre peut prétendre (et c'est discutable) être médiéviste, antiquisant, etc..., càd spécialiste d'une partie (seulement) de l'Histoire. Evidemment c'est sans compter que de nombreux doctorants sont déjà certifiés ou agrégés, dans ce cas c'est autre chose...

Ta réponse à ses questions me font quand même penser que "n'importe qui" peut être historien du moment qu'il a les connaissances et le talent. Tu me diras si ma déduction est bonne.

je ne comprends pas ce que tu entends par "n'importe qui"? Répondre à 2 des 3 précédents points cités (je ne sais même plus d'ailleurs, avec le temps si c'est moi qui aies fixé ces 3 points, mais en tout cas je suis d'accord avec ces points) n'est pas à la portée de "nimporte qui"!

J'ai vu que sur Wikipedia "Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire" sans avoir nécessairement de formation dans le domaine de l'histoire. Ce qui permet d'en déduire que n'importe qui peut être histoirien.

Ah là en effet, je te suis, dans ce cas n'importe qui peut être historien, genre le nombre incalculable de gens qui font guide dans un château ou qui connaissent par coeur l'histoire de leur bled et qui s'auto-qualifie (ou on les médias les qualifient) d'historien! Dis-toi que connaître l'Histoire ce n'est pas comprendre l'Histoire et que ça, ça s'apprend pas dans quelques bouquins! ;
)

Après pour revenir sur la définiton de wikipedia, elle est volontairement généraliste, aussi je pense pour répondre au qualificatif d'historien accordé à plusieurs personnages au cours du temps qui n'avait rien de professionnels comme aujourd'hui. Il est évident que ma vision de l'historien est actuelle.

Je pense qu'il faut avoir fait ses preuves pour pouvoir affirmer être un historien, c'est à dire avoir écrit au moins un ouvrage reconnu par ses pairs comme ayant apporté quelque chose à l'histoire. Que la personne soit diplômée dans le domaine de l'histoire ou non.

Ca ce serait plus valable pour la philosophie car son champ d'étude et d'application est différent. De plus, écrire un livre n'est pas forcément faire de la recherche en soi-même car l'innovation du contenu n'est pas toujours au coeur des choses.

par laelle Lun 1 Fév 2010 - 15:32

~~Baalberith a écrit:~~ Dis-toi que connaître l'Histoire ce n'est pas comprendre l'Histoire et que ça, ça s'apprend pas dans quelques bouquins! ;
)

L'histoire n'est-elle pas un ensemble de faits passés et connus ? Qu'y a t'il donc à comprendre, pour moi l'histoire équivaut à un ensemble de connaissances qu'il suffit de connaître (travail de mémorisation et pas de compréhension) ?

par Seigneur Sven Lun 1 Fév 2010 - 15:52

~~Baalberith a écrit:~~
Non, cf. les 3 pts ci-dessous. Encore une fois un historien c'est un spécialiste de l'Histoire (de manière générale) et tu trouves plus honnêtement une telle personne parmis les agrégés ou certifiés que parmi les doctorants. Un doctorant par contre peut prétendre (et c'est discutable) être médiéviste, antiquisant, etc..., càd spécialiste d'une partie (seulement) de l'Histoire. Evidemment c'est sans compter que de nombreux doctorants sont déjà certifiés ou agrégés, dans ce cas c'est autre chose...

A chaque fois que tu dis ça je t'assure que tu me fais bondir!

Etre certifié c'est juste avoir un concours pour enseigner dans le secondaire et qui requiert le niveau Licence, me fait pas croire (parce que ça t'arrange) qu'un certifié est plus historien qu'un doctorant. Un doctorant est DE FAIT historien puisqu'il est docteur en histoire (avec une spécialité). Un certifié est "juste" prof et je peux te dire que quand je vois le niveau de certains certifiés, ça fait peur...

Ensuite l'agrégation est également un diplôme d'enseignement spécifique à la France qui n'est donc pas reconnu à l'étranger si bien que pour être chercheur et collaborer avec des universités ou centres d'études à l'étranger ils te demanderont tes diplômes universitaires et non tes concours.

Je te prend mon cas, j'ai une maîtrise d'histoire médiévale, j'espère être (enfin) certifié à la fin de l'année, si c'est le cas je ne me revendiquerais pas comme "historien" j'attendrais de faire ma thèse en histoire médiévale pour ça, quitte à ce que je mette 10 ans. Par contre je peux prétendre avoir des notions au dessus des autres, sanctionnées à la foi par un diplôme et par un concours.

Dans le cadre de la réforme des concours je suis actuellement en M2 professionnalisant (mais en réalité c'est une prépa concours), admettons que j'échoue au CAPES et à l'Agrégation, je serai professeur vacataire l'an prochain. Déjà j'aurais du mal à me dire "prof" sans CDI (donc sans concours), alors historien... Pourtant j'aurais BAC+5 dont 1 an de recherche et 2 ans à préparer les concours, CAPES et Agrégation.

par Seigneur Sven Lun 1 Fév 2010 - 15:54

~~laelle a écrit:~~
L'histoire n'est-elle pas un ensemble de faits passés et connus ? Qu'y a t'il donc à comprendre, pour moi l'histoire équivaut à un ensemble de connaissances qu'il suffit de connaître (travail de mémorisation et pas de compréhension) ?

L'histoire en tant que "matière" surement, en tant que science non. Sinon il n'y aurait pas d'historiographie.

par Lun 1 Fév 2010 - 16:41

Les éléments factuels n'ont aucune utilité en eux-mêmes mais en ce qu'on peut en dégager des processus, systèmes, modes de pensée etc... C'est une évidence. Après tout ce qui fait l'homme c'est sa capacité d'abstraction et d'interrogation sur son être même, c'est à peu près tout le travail des sciences humaines.

Il est bien rare que le simple fait de bachoter rende intelligent ou cultivé, au mieux on en retire une érudition très superficielle.

par **Baalberith** Lun 1 Fév 2010 - 18:20

L'histoire n'est-elle pas un ensemble de faits passés et connus ? Qu'y a t'il donc à comprendre, pour moi l'histoire équivaut à un ensemble de connaissances qu'il suffit de connaître (travail de mémorisation et pas de compréhension) ?

Sans vouloir t'offenser c'est la phrase typique du profane. C'est une preuve flagrante de la méconnaissance de l'Histoire. On est plus au XIXe siècle ou avant où les seuls à réfléchir sur l'Histoire était surtout des penseurs (ex: Montesquieu ou Voltaire). Faire de l'Histoire c'est savoir contextualiser et mettre en relation, c'est comprendre pourquoi un fait X et Y existe et qu'est-ce qui l'a créé, quels sont les enjeux qu'il implique et qui l'ont engendré, etc... Si tu lis un peu les discussions présentes en section sciences humaines entre des historiens (ex: moi) et des profanes, tu verras que c'est récurrent: des confusions à propos de termes ou de notions, des conceptions civilisationnelles, de contextes et d'analyses. Le dernier exemple dont je me souvienne est le terme d'agglomération (http://forum.postchrist.com/paganismes-rites-et-croyances-prechretiennes/topic753.html) qui n'a rien d'évident à comprendre, même avec des données sérieuses devant soi! La conception de la sexualité chez les Romains également est difficile compréhensible sans de solides connaissent qui n'ont rien de factuels!

A chaque fois que tu dis ça je t'assure que tu me fais bondir!

Etre certifié c'est juste avoir un concours pour enseigner dans le secondaire et qui requiert le niveau Licence, me fait pas croire (parce que ça t'arrange) qu'un certifié est plus historien qu'un doctorant. Un doctorant est DE FAIT historien puisqu'il est docteur en histoire (avec une spécialité). Un certifié est "juste" prof et je peux te dire que quand je vois le niveau de certains certifiés, ça fait peur...

On rebondit sur le débat. Encore une fois, ça ne m'arrange pas, je ne dis pas ça pour me servir! Ca me fait penser que j'en discuté avec deux potes dernièrement:

_ l'un est diplômé de supélec paris, a fait Centrale Lille, travaille pour le CNRS et va partir pour la Silicone Valley dans peu de temps

_ l'autre a fait aussi Centrale Lille, puis ENS cachan paris, a terminé 3e à l'agreg et bosse comme commissaire des brevets européens à Muncih aujourd'hui

Les deux sont thésards.

Marrant car je n'ai même pas abordé le sujet, c'est aux qui l'ont spontanément abordé le mois dernier quand je les ai vu et ils m'ont dit avant que je ne dise quoi que ce soit qu'aujourd'hui, pour avoir mention bien à sa thèse, fallait vraiment s'être planté, et que pour ne pas avoir sa thèse, il fallait limite avoir fait une faute professionnelle ou arrêter en cours de route. Bref, selon eux, à partir du moment où tu es pas trop con et que tu fais un minimum, tu l'as automatiquement ta thèse. Et ayant une maîtrise, quand j'ai vu avec quelle facilité tu l'as (un de mes potes l'as eu alors que franchement, c'est une sacré merde truffée de fautes qu'il a donnée!), je veux bien les croire. J'en avais parlé avant ça à deux autres personnes (une en Histoire, thésard et agrégé), l'autre thésard et sans concours en lettre. J'en ai également parlé à quelques collègues depuis quelques années. TOUS m'ont en gros dit la même chose: tu travailles un peu et tu l'as sans grand problème.

Bref, loin de moi l'idée de dire que les thésards sont des abrutis, mais c'est certainement bien plus facile d'avoir une thèse qu'un concours, agreg et même capes. Je pourrais te le prouver en la passant, malheureusement je ne peux pas pour des raisons personnelles (et ça ne m'apporterait rien personnellement). Et quoi, dans trois ans je serais doctorant et du coup ça fera de moi quelqu'un de bien plus calé sur l'Histoire que je le suis actuellement?! Foutaises tu t'en doutes bien! Je le dis et le répète: la thèse ne t'apprend rien de plus en Histoire de manière générale, elle t'inculque une méthodologie de recherche, des savoirs-faires précis et des connaissances sur ton sujet et sur son contexte élargi (mais pas général), c'est tout!

Alors tu me dis que y'a de rudes clampins en certifié, c'est discutable à travers le terme clampin, même si certains peuvent passer entre les mailles du filet, mais le % est certainement bien inférieur à celui des thésards. Renseigne-toi un peu si tu veux et tu verras.

Après ça, je le répète: un certifié ou un agrégé connaît (on va parler de ceux qui font bien leur boulot, que ce en thèse ou dans les concours, ça évitera les cas particuliers que tu as soulevés) bien mieux l'Histoire qu'un doctorant simple. C'est normal, réfléchi: le doctorant a une licence (quand on connaît le niveau que ça demande!), puis il plonge dans un sujet très précis agrémenté de quelques cours plus généraux autour de ce sujet (donc sur sa période historique en Histoire, voire quelques trucs de langues ou de civilisation). Le reste ce n'est que sa culture et son travail personnel! Avec tout le temps qu'il passe dedans, comment veux-tu qu'il ait au final les mêmes connaissances qu'un gars qui a potassé à fond les 4 périodes plusieurs années de suite (parfois)!

Après, crois ce que tu veux hein, mais la réalité est bien là!

Ensuite, la qualité pédagogique et la qualité scientifique vont de paire mais ne sont pas forcément toujours bien présentes en chaque historien. Un historien n'est pas un gars qui fait de la recherche mais quelqu'un qui connaît et comprend l'Histoire comme je le disais précédemment. De plus, ton "Déjà j'aurais du mal à me dire "prof" sans CDI (donc sans concours), alors historien... " montre clairement que tu établis une hiérarchie entre prof et historien comme si le précédent était en-dessous du suivant, ce qui est un non-sens! C'est complémentaire comme je le disais avant, ce n'est pas un garde! Et quand tu y réfléchis: comment veux-tu enseigner (donc synthétiser un tout bine plus complexe que ce que tu fais passer) quelque chose que tu ne comprends pas (et je ne dis pas connaître mais bien comprendre?). Alors que stricto sensu la thèse n'a pas vocation de t'amener à enseigner l'Histoire, mais faire le point sur une question d'Histoire précise...

Les éléments factuels n'ont aucune utilité en eux-mêmes mais en ce qu'on peut en dégager des processus, systèmes, modes de pensée etc... C'est une évidence. Après tout ce qui fait l'homme c'est sa capacité d'abstraction et d'interrogation sur son être même, c'est à peu près tout le travail des sciences humaines.

Il est bien rare que le simple fait de bachoter rende intelligent ou cultivé, au mieux on en retire une érudition très superficielle.

Entièrement d'accord!

par Seigneur Sven Lun 1 Fév 2010 - 21:16

Je ne conteste aucunement ce que tu dis, c'est une question de "cas". Si le recrutement se fait sur "mention très bien" + agrégation pour les universités, c'est qu'il y'a une raison. Je suis sur ce point, tout à fait d'accord.

Néanmoins une thèse, et la participation à des conférences, plus des publications reste un gage de sérieux dans la période donnée, or un historien intervient comme spécialiste d'un point donné, non comme un généraliste.

Si on découvre une villa gallo-romaine, on va pas demander à un certifié d'intervenir mais à un historien spécialisé d'histoire antique, etc...

Après j'établis une hiérarchie car c'est celle qui existe à l'étranger où on distingue le rôle d'enseignant (vulgarisateur) et celui de chercheur (spécialiste). Cela n'enlève pas que je pense qu'il faut une bonne maîtrise scientifique pour enseigner, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire!

Mais l'argument du CAPES reste bancal, le CAPES c'est 50% histoire et 50% géographie, tu ne vas pas te proclamer géographe parce que tu es certifié... Quant on voit les plans de cours des profs d'histoire-géo lorsqu'il s'agit d'aborder la géo, ça fait peur... L'approche est presque tout le temps thématique ou simplement un gros catalogue et il n'y a aucune approche scalaire ou typologique. Certes ils ne sont pas tous comme ça, mais permet moi de penser que le CAPES sert à faire le boulot que l'université ne fait pas (ou plus) mais que ce n'est pas un gage de qualité historique comme géographique de très haut niveau.

Regarde mon cas, sans donner mes notes parce qu'on va pas pousser le bouchon non plus, ma moyenne au CAPES l'an dernier m'aurait permis de l'avoir du premier coup il y'a encore 3 ou 4 ans, le tout sans savoir faire un plan d'histoire d'un bon niveau! Je n'ai été recalé qu'en raison des réductions de poste (de 1000 à 600 en 3/4 ans). C'est depuis que je me suis mis en tête de préparer l'agrégation que je me suis attelé à bosser des plans d'histoire d'un bon niveau.

par laelle Lun 1 Fév 2010 - 23:00

~~Baalberith a écrit:~~Un historien n'est pas un gars qui fait de la recherche mais quelqu'un qui connaît et comprend l'Histoire comme je le disais précédemment.

Personnellement, je trouve ça un peu facile de s'établir historien en disant de soi-même que l'on connait et comprend l'Histoire. Pour moi, il faut avoir produit des travaux un peu sérieux, reconnus par des pontes du domaine (ou publiés), pour y avoir droit. Mais ce n'est que mon opinion. Selon moi, encore une fois, il y a bien une notion de recherche là dedans également (recherche = découvertes novatrices sinon aucun intérêt).

Je trouve également bien plus cohérent ce qu'écrit Seigneur Sven par rapport à tes explications. C'est sans doute car "je suis totalement novice dans le domaine".

par Mar 2 Fév 2010 - 12:37

~~Seigneur Sven a écrit:~~Après j'établis une hiérarchie car c'est celle qui existe à l'étranger où on distingue le rôle d'enseignant (vulgarisateur) et celui de chercheur (spécialiste).

Oui d'autant que j'imagine qu'en France, les quelques 250 000 professeurs titulaires du CAPES, formés à la dispense d'un savoir dans le secondaire, ne se disent pas appartenir à la communauté scientifique, laquelle perdrait tout son sens avec une proportion aussi élevée.

par Seigneur Sven Mar 2 Fév 2010 - 13:20

~~Ark a écrit:~~
Oui d'autant que j'imagine qu'en France, les quelques 250 000 professeurs titulaires du CAPES, formés à la dispense d'un savoir dans le secondaire, ne se disent pas appartenir à la communauté scientifique, laquelle perdrait tout son sens avec une proportion aussi élevée.

Oui et puis ça reste un concours avec ce que ça a d'aléatoire quoi qu'on en dise. Les postes disponibles changent chaque année, si bien qu'une année le 700e sera certifié et pas l'année suivante, etc... Le but est aussi de recruter des enseignants et non des historiens ce qui implique des critères qui sont aussi ceux d'un futur enseignant, d'un futur fonctionnaire aussi.

L'agrégation qui valide souvent des cursus ENS et ouvre la porte de la recherche à ceux qui font en plus une thèse est un concours sensiblement différent (ne serait-ce qu'avec la question hors-programme qui oblige à traiter un sujet inconnu). D'ailleurs je connais une fille brillante (5e nationale au CAPES) qui n'a jamais eu l'agrégation en 3 tentatives, alors que chaque année (ou presque) des gars qui finissent 100 ou 200e au CAPES se retrouvent agrégés.

Le fait est que je ne pense pas qu'il faille être un généraliste pour être historien, un historien est toujours spécialisé dans quelque chose. Que Baalberith se dise historien car spécialisé en histoire romaine, je l'admet, mais toutes les "profs-mamans" qu'on retrouve qui sont des filles appliquées, studieuses mais cherchent juste à faire leur métier d'enseignant, j'ai du mal à considéré comme des historiennes. Enfin c'est un exemple parmi d'autres.

Mais je prenais l'exemple de la géo, on a des profs à l'université de Lille qui sont tous agrégés mais aucun n'est doctorant... et inversement certains doctorants ne sont pas agrégés en géo mais je sais que l'agrégation de géo est considérée comme un gage de qualité suffisant pour enseigner (j'insiste sur ce mot) à l'université. Seuls les chercheurs sont amenés à faire leur doctorat. Le doctorat a bien ici comme vocation de devenir chercheur, donc de contribuer au progrès scientifique. Les agrégés sont très souvent amené à intervenir en classes préparatoires (hypokhagnes, etc...) mais ne contribuent pas au progrès scientifique.

C'est pour ça qu'il faut distinguer celui qui contribue au progrès scientifique et celui qui n'y contribue pas mais valide une solide culture générale et une très bonne méthode par l'agrégation.

La troisième catégorie est celle des professeurs du secondaire dont fait parti Baalberith et dont j'espère faire parti un jour qui sont "juste" enseignants mais peuvent se prévaloir d'une spécialité dans laquelle ils interviennent par des publications ou des interventions en colloques. Un ami (ancien ENS) qui fait son doctorat et enseigne en TD pour les licences m'a par exemple proposé d'écrire pour Histoire et Image Médiévale ou de faire une intervention en colloque ce que j'ai refusé car j'estime que c'est pas avec ma maîtrise seule que je peux me prévaloir de quoi que ce soit. J'ai une très grande humilité vis à vis de ça. J'attends d'avoir un peu d'expérience et un métier avant de me lancer dans de telles entreprises.

Je mettrais aussi la catégorie des historiens déchus du genre Max Gallo c'est à dire ceux qui ont de solides diplômes mais on dérivés vers la vulgarisation et le roman ou encore ceux qui une fois accroché à leur poste de fac partent dans des délires qui nuisent totalement à la recherche scientifique, ça concerne autant les délires marxisants sur l'oppression seigneuriale que les délires paganisants sur les Templiers néo-païens.

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Entre l'inné et l'acquis, le cas du métier d'historien...