Re: Entre l'inné et l'acquis, le cas du métier d'historien...

par Mer 12 Mar 2008 - 22:17

~~Baalberith a écrit:~~Bah simplement l'expérience (la mienne et celle de nombreux autres que je connais ou ai connu), plus les stats, plus les rapports. Si t'arrives à l'oral tout juste (ce qui aurait été le cas avec les notes que tu as évoquées), tu as très peu de chance de l'emporter au final...

Tiens, tu peux me donner tes notes et les sujets sur lesquels tu es passé à l'oral ( et à l'écrit tu as eut des points d'avance ? ) , historie que je vois à quoi m'attendre... Faudra que je demande à une amie, qui a été recalée - et qui pourtant bosse beaucoup - la question qu'on lui a posée, une colle de chez colle.

par Jeu 20 Mar 2008 - 16:07

La possession de diplômes permet un accès aux sources ce que n'a pas accès le pequin lambda.

par Ven 21 Mar 2008 - 2:02

~~geminy a écrit:~~La possession de diplômes permet un accès aux sources ce que n'a pas accès le péquin lambda.

Rien n'est moins sûr. La possession de diplôme est accessible au péquin lambda. :mrgreen:

Mais il sûr que certaines sources sont gardées, mais on en trouve de bonnes copies.

par Wrath Ven 21 Mar 2008 - 2:24

~~Pagan a écrit:~~
~~geminy a écrit:~~La possession de diplômes permet un accès aux sources ce que n'a pas accès le péquin lambda.

Rien n'est moins sûr. La possession de diplôme est accessible au péquin lambda. :mrgreen:

Mais il sûr que certaines sources sont gardées, mais on en trouve de bonnes copies.

Ouaif, faudrait quand même pas exagérer...

par Wrath Jeu 26 Juin 2008 - 3:26

Quand un écrivain se veut historien...ça donne ça:

Croyez-vous que l'Europe, sans tenir compte de l'influence grecque, soit née avec Clovis et sa conversion ? Que faites-vous de l'héritage païen celtique ?

Il a été parfaitement intégré dans l'Imperium Chrétien, comme Saint Jean Chrysostome l'avait expliqué pour la conversion massive des Grecs. Saint Patrick a évangélisé l'Irlande en une génération avec une douzaine de prêtres. tous les peuples "païens" indo-européens se sont convertis VOLONTAIREMENT au christianisme, ne venez pas me parler de conversion au sabre, nous ne sommes pas des muslims, des missionaires solitaires ont converti des tribus entières de Celtes, Saxons, Angles, Francs, Lombards, Wisigoths, Slaves, etc.

C'est cela, précisément, le GÉNIE du CHRISTIANISME.

MgD

Apparemment ce cher monsieur Dantec n'a jamais entendu parler des chevaliers Teutoniques ou de la conversion de la Scandinavie et de la Finlande...Il devrait également lire Paul Veyne au lieu de se masturber sur les patristiques, enfin lire de vrais livres plutôt que des dissertations pseudo-philosophiques sur des phénomènes magiques.

par Jeu 26 Juin 2008 - 11:01

ouai! là pas bon pour son image :-D

faut être un peu concon pour sortir une énormité pareille.

par **Baalberith** Jeu 26 Juin 2008 - 11:44

:pendu:

PS: comme quoi l'aveuglement historique rend con, merci pour cette preuve supplémentaire!

par Sam 28 Juin 2008 - 10:21

Tant que ça ne se retrouve pas dans ses livres, ça ne me dérange pas. Là c'est un interview, on dirait.

J'ai jamais aimé Dantec de toutes façons.

par **Baalberith** Sam 28 Juin 2008 - 11:49

T'as entièrement raison, le principal est de se concentrer là où il est valable, mais bon quand on est con, autant éviter de le montrer et se concentrer sur ce que l'on sait faire, question d'image. C'est dommage que pas mal de gens ne le comprennent pas ça...

par Corb Sam 28 Juin 2008 - 14:35

En fait c'est là que je me dis que que ce soit dans ses romans, ses "essais" ou ses interviews, le bonhomme fait toujours de la science-fiction :mrgreen: .

par Wrath Dim 29 Juin 2008 - 6:21

Le probleme c'est que j'ai l'impression que de plus en plus de gens se prennent pour des historiens alors qu'ils n'ont ni formation, ni connaissance, et c'est tres tres irritant.

par Lun 30 Juin 2008 - 11:44

~~Wrath a écrit:~~Le probleme c'est que j'ai l'impression que de plus en plus de gens se prennent pour des historiens alors qu'ils n'ont ni formation, ni connaissance, et c'est tres tres irritant.

J'avais déjà posée la question à baalberith il me semble, il avait l'air du même avis que toi. Mais en quoi quelqu'un qui n'a pas suivi de formation d'historien ne peut pas se prétendre historien?

J'avoue avoir du mal à comprendre, donc quelqu'un doué d'un bon sens critique et possédant de grandes connaissances en ce domaine n'a aucune valeur à vos yeux parce qu'il n'a pas suivit la formation? A la fac, vous faites quoi? vous suivez des cours magistraux et travaillez par vous même (je me trompe peut-être), en quoi ça vous démarque du gars qui fait ça par lui-même?

Loin de moi l'idée de chercher la bagarre mais, j'ai plus tendance à voir une fierté mal placée qu'une vrai argumentation.

par DreamSquare Lun 30 Juin 2008 - 11:48

~~Quintessence a écrit:~~
~~Wrath a écrit:~~Le probleme c'est que j'ai l'impression que de plus en plus de gens se prennent pour des historiens alors qu'ils n'ont ni formation, ni connaissance, et c'est tres tres irritant.

J'avais déjà posée la question à baalberith il me semble, il avait l'air du même avis que toi. Mais en quoi quelqu'un qui n'a pas suivi de formation d'historien ne peut pas se prétendre historien?

J'avoue avoir du mal à comprendre, donc quelqu'un doué d'un bon sens critique et possédant de grandes connaissances en ce domaine n'a aucune valeur à vos yeux parce qu'il n'a pas suivit la formation? A la fac, vous faites quoi? vous suivez des cours magistraux et travaillez par vous même (je me trompe peut-être), en quoi ça vous démarque du gars qui fait ça par lui-même?

Loin de moi l'idée de chercher la bagarre mais, j'ai plus tendance à voir une fierté mal placée qu'une vrai argumentation.

C'est a dire surtout que Wrath a écrit précisémment ceci :

Le probleme c'est que j'ai l'impression que de plus en plus de gens se prennent pour des historiens alors qu'ils n'ont ni formation, ni connaissance, et c'est tres tres irritant

par Lun 30 Juin 2008 - 12:09

Oui je sais bien, mais je fais aussi référence à d'autres propos que j'ai lu ici. Je pose juste une question, commencez pas la chasse aux sorcières imbéciles :?.

par Wrath Lun 30 Juin 2008 - 23:58

Parec qu'en fac on fait aussi de l'historiographie et on APPREND a ecrire l'histoire, et a disserter sur l'histoire. C'est comme les maths ou la physique en ce qui concerne la methodologie. Apres on peut, comme mon grand pere, en amateur, faire des recherches dans son coin et posseder plus de connaissances qu'un historien de formation, et un historien peut aussi se planter lamentablement meme s'il a suivit la dite formation. Donc avoir un master ou meme une licence d'histoire est un bon debut, mais ca ne fait pas tout, il doit y avoir une grosse remise en question de son boulot tout le temps et ne pas rester sur des positions rigides.

par **Baalberith** Mar 1 Juil 2008 - 0:11

J'avais déjà posée la question à baalberith il me semble, il avait l'air du même avis que toi. Mais en quoi quelqu'un qui n'a pas suivi de formation d'historien ne peut pas se prétendre historien?

J'avoue avoir du mal à comprendre, donc quelqu'un doué d'un bon sens critique et possédant de grandes connaissances en ce domaine n'a aucune valeur à vos yeux parce qu'il n'a pas suivit la formation? A la fac, vous faites quoi? vous suivez des cours magistraux et travaillez par vous même (je me trompe peut-être), en quoi ça vous démarque du gars qui fait ça par lui-même?

Loin de moi l'idée de chercher la bagarre mais, j'ai plus tendance à voir une fierté mal placée qu'une vrai argumentation.

Pour faire très simple, je te renvoie la balle: en quoi quelqu'un qui n'a pas suivi la formation de médecin ne peut pas se prétendre médecin? Suffit d'avoir el sens de l'observation et de connaître des noms de médocs et des symptômes? Sans vouloir t'offenser, ta question est la preuve flagrante que tu ne sais pas ce qu'est l'Histoire. Tout ce que tu connais, c'est la petite histoire, celle des romans et des émissions, rien à voir avec le métier d'historien qui t'apprend (comme l'a dit Wrath) à critiquer les documents, à recontextualiser (très dur ça) et comprendre les événements en les replaçant dans leur ensemble. Lier le métier d'historien aux seules connaissances est une aberration, d'autant que quelqu'un qui connaît bien les événements d'une période, sera amené sans aucun doute à faire plein de contresens et de conneries car il a beau avoir les connaissances, il est incapable de les réutiliser et de les comprendre, car pour cela, il faut avoir appris...

par Mar 1 Juil 2008 - 8:52

Le problème est plus complexe que ca. Dire que le christianisme a uniquement converti à coup d'épée ou que tout s'est fait volontairement n'est pas correct.

Souvent les tribus dites "barbares" et donc païennes (car à l'époque de la Rome chrétienne c'était bien ca l'amalgame) ont fait des conquêtes en terre romaine, ou même plus tard en gaule chrétienne, seulement il y a eu des marchés conclus du genre : "bon arrêtes d'envahir nos terres à longueur d'année et d'en piller les richesses, on te fait seigneur de la région, tu te convertis au christianisme et tu fais pareil pour tes troupes qui s'installeront ici. Et le gars se convertissait. Du coup tous ses potes font pareil : ils contactent le roi de machin , se convertissent et devient seigneur de la region bidulle.

Pour la norvège aussi ca n'a pas été très sanguinaire, il n'y a avait que des pélerins esseulés qui y sont allés, ils ont aussi tenté le coup en Islande.

Attention, je ne nie absolument pas que les chrétiens n'ont pas converti à coup de glaive, je dis juste qu'il y a certaines circonstance assez significatives où ce sont les européens qui ont été assez cons pour se convertir en masse;
et c'est bien connu c'est l'effet troupeau : "ah ben tiens machin s'est converti et il a des aides de Rome, bah j'y vais aussi".

C'est avant tout la faiblesse des chefs dirigeants dans leurs manoeuvres politiques (comme toujours celui qui est à la tête qui mène tout le reste dans le trou) ou qui ont manigancé qui ont christianisé l'europe. Une fois que le pouvoir devient chrétien difficile de résister face à ces nouveaux convertis zélés à qui on a demandé de convertir le reste de leur pays, et c'est certainement là qu'il y a eu affrontements et du sang répandu, par main des européens aux européens.

Et franchement au lieu de faire la guerre pour convertir ils auraient trouvé un autre prétexte pour se foutre sur la gueule , ils ont pas attendu Jésus pour ca. Juste là il y a eu changement de religion, moui bon et alors? Une fois la guerre finie c'aurait pas été dur de former des troupes pour incendier et tuer tout ce qui avait trait au clergé, un truc non officiel, non lié au seigneur ou au chef;
tout le monde à l'époque y trouvait son compte à la fin. C'est tout du politique.

En ce qui concerne votre débat sur l'historien etc... Ben il me semble que c'est une interview, il y répond, il ne va pas dire "je ne suis pas historien je n'y réponds pas". Si on devait se taire quand on est pas un spécialiste "certifié université" on entendrait peut-être moins de connerie mais alors on ne pourrait plus avoir d'avis sur rien.

En ce qui concerne l'université et sa capacité à apprendre je m'étonne un peu, j'ai toujours cru que la plupart qui en sortaient avaient passé de bonnes vacances.

Je suis certain que des passionnés dépourvus de cette absurdité de bac et donc d'études supérieures sont bien plus pertinents sur certains sujet que nombre d'historiens.

En fait ce qui me dérange dans ton argumentation Baalberith c'est que pour toi les connaissances sont accessibles à tout un chacun mais que les interpréter correctement non, qu'il faut avoir appris. c'est bier tout capacité individuelle à s'éduquer, à apprendre par soi-même. Ce serait comme de dire : tu sais utiliser la chaine hifi mais tu l'utilises mal parce que tu n'as pas lu le mode d'emploi...

Enfin ne te méprends pas, je comprends bien ce que tu dis, l'Histoire est un sujet bien plus vaste que mon vaseux exemple, mais je comprends pas la défense que tu prends de l'apprentissage scolaire et refuse le fait que certains peuvent être des autodidactes. Les mathématiques, exemple même de la norme puisque tout n'est que symbole arbitraires et tout se réfère à tout : ~~[url]~~http://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan[/url] . Bon les maths et l'histoire rien à voir je sais, mais quand même...

par Mar 1 Juil 2008 - 10:34

Pour faire très simple, je te renvoie la balle: en quoi quelqu'un qui n'a pas suivi la formation de médecin ne peut pas se prétendre médecin?

Je trouve l'exemple mal choisi, la médecine est une science dure (science de la vie) donc une science exacte. L'histoire n'en est pas une, ce n'est pas comparable.

Je vais certainement jouer sur les mots mais n'importe qui peut se dire médecin, la formation permet uniquement de pouvoir exercer. Ce qui n'est pas le cas pour historien.

En fait ce qui me dérange dans ton argumentation Baalberith c'est que pour toi les connaissances sont accessibles à tout un chacun mais que les interpréter correctement non, qu'il faut avoir appris. c'est bier tout capacité individuelle à s'éduquer, à apprendre par soi-même. [...] mais je comprends pas la défense que tu prends de l'apprentissage scolaire et refuse le fait que certains peuvent être des autodidactes

D'accord avec toi, encore une fois.

Lier le métier d'historien aux seules connaissances est une aberration

... et ce n'est pas ce que j'ai dit. Par "sens critique" j'entendais, ne pas partir du présent pour juger le passé, ce qui me semble en histoire le plus important.

Sans vouloir t'offenser, ta question est la preuve flagrante que tu ne sais pas ce qu'est l'Histoire. Tout ce que tu connais, c'est la petite histoire, celle des romans et des émissions

heum... je trouve ça quand même un peu gros comme affirmation, c'est un brin manichéen tout de même...

Tu vois pour le coup et encore une fois, je ne vois là que de la fierté mal placée dans tes propos. Contrairement à wrath, tu n'as pas l'air de pouvoir admettre que sans formation, on ne peut pas être un bon historien - Je me trompe? -, et c'est ton droit de penser ça, et le mien de ne pas être convaincu ;
).

Parec qu'en fac on fait aussi de l'historiographie et on APPREND a ecrire l'histoire, et a disserter sur l'histoire. C'est comme les maths ou la physique en ce qui concerne la methodologie. Apres on peut, comme mon grand pere, en amateur, faire des recherches dans son coin et posseder plus de connaissances qu'un historien de formation, et un historien peut aussi se planter lamentablement meme s'il a suivit la dite formation. Donc avoir un master ou meme une licence d'histoire est un bon debut, mais ca ne fait pas tout, il doit y avoir une grosse remise en question de son boulot tout le temps et ne pas rester sur des positions rigides.

ok.

par **Baalberith** Mar 1 Juil 2008 - 15:44

Souvent les tribus dites "barbares" et donc païennes (car à l'époque de la Rome chrétienne c'était bien ca l'amalgame)

Pas forcément, mais bon...

Pour la norvège aussi ca n'a pas été très sanguinaire, il n'y a avait que des pélerins esseulés qui y sont allés, ils ont aussi tenté le coup en Islande.

La Norvège comme le Danemark s'est surtout convertie par l'action royale, mais c'est aussi oublier les chevaliers Teutoniques et leur pacification quelques siècles après...

ce sont les européens qui ont été assez cons pour se convertir en masse;
et c'est bien connu c'est l'effet troupeau : "ah ben tiens machin s'est converti et il a des aides de Rome, bah j'y vais aussi".

Tout à fait, bien que le terme "con" soit un peu facile.

C'est avant tout la faiblesse des chefs dirigeants dans leurs manoeuvres politiques (comme toujours celui qui est à la tête qui mène tout le reste dans le trou) ou qui ont manigancé qui ont christianisé l'europe. Une fois que le pouvoir devient chrétien difficile de résister face à ces nouveaux convertis zélés à qui on a demandé de convertir le reste de leur pays, et c'est certainement là qu'il y a eu affrontements et du sang répandu, par main des européens aux européens.

Justement, il n'y a rien de faible là-dedans. C'est de la stratégie, tout comme pour Constantin. Le dilemme était de s'intégrer sur les nouvelles terres et être accepté par le pouvoir romain.

Ben il me semble que c'est une interview, il y répond, il ne va pas dire "je ne suis pas historien je n'y réponds pas". Si on devait se taire quand on est pas un spécialiste "certifié université" on entendrait peut-être moins de connerie mais alors on ne pourrait plus avoir d'avis sur rien.

Bah désolé, mais plutôt que de passer pour un con, je préfère m'abstenir. On me demande mon avis sur la dissolution du chlorure de potassium et ses effets, j'ai bien une idée, mais si j'osais la donner, je tâcherait de mettre toutes les parenthèses du monde. c'est ainsi que les gens devraient parler: soit affirmer en étant sûr, soit parler avec des guillemets, soit ferme sa gueule. c'est en tout cas ainsi que je procède...

En ce qui concerne l'université et sa capacité à apprendre je m'étonne un peu, j'ai toujours cru que la plupart qui en sortaient avaient passé de bonnes vacances.

Il y a du bon et du mauvais, le tout est de s'investir, être autonome et d'approfondir par soi-même. Mais le savoir-faire et les méthodes, seul c'est impossible ou presque. de plus, je rappelle qu'être historien, c'est connaître l'Histoire et non pas une petite période précise, surtout lorsque l'on sait que l'Histoire est en fait un formidable puzzle qui se rejoint en bien des points. On ne peut pas se dire mathématicien en ne maîtrisant que les nombres euclidiens!

En fait ce qui me dérange dans ton argumentation Baalberith c'est que pour toi les connaissances sont accessibles à tout un chacun mais que les interpréter correctement non, qu'il faut avoir appris. c'est bier tout capacité individuelle à s'éduquer, à apprendre par soi-même. Ce serait comme de dire : tu sais utiliser la chaine hifi mais tu l'utilises mal parce que tu n'as pas lu le mode d'emploi...

D'abord les connaissances ne sont pas accessibles à tous, un certain nombre le sont, tout dépend si tu approfondis ou pas. Par exemple il est très aisé de connaître pas mal de choses sur la société grecque, maintenant être capable de connaître des données bien plus poussées, par exemples les mentalités grecques, c'est autre chose. Ensuite, le problème vient du fait que vous pensez que l'Histoire ce n'est qu'une suite d'évènements ou de situations qu'il suffit de connaître pour ensuite les réinterpréter. C'est un peu comme si on te tendait un papyrus avec des hiéroglyphes. Tu peux en déchiffrer certains en devinant ou en ayant un lexique devant toi, faire un effort pour d'autres, mais de là à proposer une véritable traduction fidèle ou crédible... Il faut les clefs, comme dans tout métier, dans toute discipline, et le fait de croire que ces clefs sont accessibles à n'importe quel profane, simplement parce que l'Histoire, à première vue, rien de bien compliqué si on se donne un peu de mal, c'est d'une naïveté qui revient à croire que n'importe quel connaisseur peut-être médecin, comme je l'ai dit.

Enfin ne te méprends pas, je comprends bien ce que tu dis, l'Histoire est un sujet bien plus vaste que mon vaseux exemple, mais je comprends pas la défense que tu prends de l'apprentissage scolaire et refuse le fait que certains peuvent être des autodidactes. Les mathématiques, exemple même de la norme puisque tout n'est que symbole arbitraires et tout se réfère à tout : http://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan . Bon les maths et l'histoire rien à voir je sais, mais quand même...

Justement si! Cite-moi un matheux qui est autodidacte, ça n'existe pas. Il était peut-être prédestiné, mais ensuite il a appris à devenir mathématicien. Et il y a une différence entre être un "matheux" et être un mathématicien. Après, les grands mathématiciens qui ont jalonnés notre Histoire, un peu comme les grands historiens, n'avaient que le nom, car ils ont construit les maths et n'avaient pas jusqu'à récemment une vision générale de la discipline...

Tu vois pour le coup et encore une fois, je ne vois là que de la fierté mal placée dans tes propos. Contrairement à wrath, tu n'as pas l'air de pouvoir admettre que sans formation, on ne peut pas être un bon historien - Je me trompe? -, et c'est ton droit de penser ça, et le mien de ne pas être convaincu

Pense ce que tu veux. c'est quand même assez fou que dès que l'on parle en connaisseur, donc qu'on est bien placé pour évoquer quelque chose, l'argumentation tourne de suite à la prétention. Est-ce un syndrôme du complexe de supériorité? Tu n'as qu'à remplacer dans tout mon argumentaire Histoire et historien par une autre discipline, ça restera la même chose, mais t'auras peut-être moins l'impression que je me vante... Moi, ce que je trouve ridicule pour pas dire plus, c'est que ça viendrait jamais à l'idée de remettre en doute les compétences des études dans pas mal de domaines (cf. tes affirmations pour la médecine), mais parce que c'est de l'Histoire, alors là pas de problème, c'est ouvert à n'importe qui. Ce ne sont pas les paroles d'un frustré là, c'est juste que j'ai remis les choses en place car vous me paraissaient sur le coup bien naïfs. On a l'impression de lire des propos de paris-Match des fois...

par Mar 1 Juil 2008 - 17:01

Justement si! Cite-moi un matheux qui est autodidacte, ça n'existe pas. Il était peut-être prédestiné, mais ensuite il a appris à devenir mathématicien. Et il y a une différence entre être un "matheux" et être un mathématicien. Après, les grands mathématiciens qui ont jalonnés notre Histoire, un peu comme les grands historiens, n'avaient que le nom, car ils ont construit les maths et n'avaient pas jusqu'à récemment une vision générale de la discipline...

Tu en avais un au dessus de toi, Srinivasa Ramanujan. De plus pour être considéré comme mathématiciens, il ne suffit pas de savoir utiliser des théorèmes, selon l'encyclopédie, il faut avoir apporter quelques choses aux mathématiques.

Et wikipédia le dit aussi. Et je ne me limite pas à wikipédia comme seule source.

Pour mériter d'être qualifié de mathématicien, il faut quand même être reconnu d'avoir contribué significativement au développement de la science mathématique. Les personnes appliquant les résultats mathématiques ne sont pas considérés comme mathématiciens.

Alors avant de venir me faire des leçons sur "vous parlez sans savoir", heum...

Après, les grands mathématiciens qui ont jalonnés notre Histoire, un peu comme les grands historiens, n'avaient que le nom, car ils ont construit les maths et n'avaient pas jusqu'à récemment une vision générale de la discipline...

J'aimerai si tu veux bien, que tu développes un peu ceci. Je comprends pas bien où tu veux en venir.

Pense ce que tu veux. c'est quand même assez fou que dès que l'on parle en connaisseur, donc qu'on est bien placé pour évoquer quelque chose, l'argumentation tourne de suite à la prétention. Est-ce un syndrôme du complexe de supériorité? Tu n'as qu'à remplacer dans tout mon argumentaire Histoire et historien par une autre discipline, ça restera la même chose, mais t'auras peut-être moins l'impression que je me vante...

Oui, bon voilà où on en est... désolé si tu as pris mal le "fierté mal placée"... franchement ça vaut pas le coup de s'enflammer pour autant, ça n'avait rien de péjoratif. Je comprends qu'on peut être fier de sa formation.

Moi, ce que je trouve ridicule pour pas dire plus, c'est que ça viendrait jamais à l'idée de remettre en doute les compétences des études dans pas mal de domaines (cf. tes affirmations pour la médecine), mais parce que c'est de l'Histoire, alors là pas de problème, c'est ouvert à n'importe qui. Ce ne sont pas les paroles d'un frustré là, c'est juste que j'ai remis les choses en place car vous me paraissaient sur le coup bien naïfs. On a l'impression de lire des propos de paris-Match des fois...

Personne n'a remis en doute les compétences de l'historien, ni quoi ce soit, pourquoi le faire? Je n'arrive pas à comprendre comment on ne peut pas admettre que quelqu'un sans formation, un passionné, un acharné, un surdoué ou je sais quoi puisse acquérir tout seul les mêmes compétences. La conversation à la base tourne autour de ça, je te rappelle. Tu me dis

rien à voir avec le métier d'historien qui t'apprend (comme l'a dit Wrath) à critiquer les documents, à recontextualiser (très dur ça) et comprendre les événements en les replaçant dans leur ensemble.

Ma question était: pourquoi, selon toi, quelqu'un qui n'a pas suivi la formation d'historien, ne peux PAS apprendre "à critiquer les documents", "à recontextualiser" et "comprendre les évènements en les replaçant dans leur ensemble" par lui-même? c'est tout hein...

par **Nepenthes** Mar 1 Juil 2008 - 18:27

On a eu un débat sensiblement équivalent il y a quelques temps :

~~[url]~~http://www.postchrist.com/forumpc/viewtopic.php?f=26&
t=5388&
start=0[/url]

Sans être historien, la seule chose que je puisse affirmer, c'est que l'histoire est un éternel recommencement :innocent:

par **Nepenthes** Mar 1 Juil 2008 - 18:31

Pour répondre plus sérieusement, Baalberith et Quintessence ne se placent pas du tout sur le même plan.

Quintessence part d'une possibilité qui existe effectivement pour en tirer une généralité : certains, sans formation, peuvent être de meilleurs historiens que de vrais historiens ;
donc on peut être historien sans avoir de formation, ce qui, à mon avis, est une généralisation excessive. C'est comme de citer 1 mathématicien n'ayant pas de formation, pour en tirer la règle que l'on peut être mathématicien sans formation...

Et Baalberith reste dans la généralité : en règle générale, pour être un bon historien, il faut avoir une formation, et cela, personne ne peut le nier.

Je suis donc plutôt d'accord avec Baalberith.

par Mar 1 Juil 2008 - 18:45

On a eu un débat sensiblement équivalent il y a quelques temps :

http://www.postchrist.com/forumpc/viewtopic.php?f=26&
t=5388&
start=0

Exact, je n'avais pas vu la suite de ce sujet.

donc on peut être historien sans avoir de formation, ce qui, à mon avis, est une généralisation excessive. C'est comme de citer 1 mathématicien n'ayant pas de formation, pour en tirer la règle que l'on peut être mathématicien sans formation...

Sauf d'après moi il est beaucoup plus facile d'égaler des gens ayant une formation dans tout ce qui concerne les sciences non exactes. C'est peur être stupide, mais c'est mon sentiment. Juste un exemple bâteau, les bacheliers, pourquoi les bacheliers S ont-ils accès à toutes les filières dans le supérieur contrairement aux autres? (à moins que cela n'ai changé) C'est parce qu'il est beaucoup plus dur de rattraper un cursus scientifique que littéraire ou économique.

Quintessence part d'une possibilité qui existe effectivement pour en tirer une généralité : certains, sans formation, peuvent être de meilleurs historiens que de vrais historiens ;

Pas forcément meilleurs, tout aussi bon que les diplômés (j'aime pas le terme de "vrai historien".)

Et Baalberith reste dans la généralité : en règle générale, pour être un bon historien, il faut avoir une formation, et cela, personne ne peut le nier.

Justement, ça je ne l'ai pas compris. On dirait plus un "on ne peut pas être un bon historiens sans avoir eu la formation". D'où ma question, qui n'avait rien d'offensante.

par Mar 1 Juil 2008 - 19:48

Une question, une seul : Qui peut se dire historien si c'est connaitre toute l'histoire, toutes les pièces du puzzle qui compose l'histoire;
n'est-ce pas une notion purement arbitraire donnée par des universitaires?

Alors que finalement un mathématicien tout le monde l'est, il suffit d'avoir les nombres et les 4 opérations de bases ainsi que les symboles qui codent tout cela, et hop (comme mon exemple avec Srinivasa Ramanujan qui n'a eu comme base que des études scolaires on ne peut plus sommaires, il a tout appri seul à partir de seuleùment deux livres on ne peut plus non conventionnels et non expliqués.

Pour ma part je pense que chacun peut-être historien à sa mesure (donc toujours relativement à lui), après tout est-ce que la plupart des savoirs historiques ne sont pas basés sur des écrits qui forcément à l'époque étaient faits par des érudits plus ou moins impliqués dans le sujet dont ils traitaient? Y a-t-il des écrits réellement objectifs? Dans 2000 ans un historien va tomber sur le blog d'un débile de gauche et un autre sur celui d'un débile de droite, et un autre sur autre chose, on mettra tout ensemble ca ne nous donnera vraiment pas une visiobn objective de la société. Tout est très relatif, l'historien dira "Nous pensons que c'était ainsi" , donc quitte à penser je ne vois pas pourquoi on devrait se priver de donner son avis sur un truc... (mais ce n'est que mon avis hé hé)

par Knyght Mar 1 Juil 2008 - 21:18

~~vesperal a écrit:~~
Alors que finalement un mathématicien tout le monde l'est, il suffit d'avoir les nombres et les 4 opérations de bases ainsi que les symboles qui codent tout cela,

Un mathématicien, c'est quelqu'un qui a fait de la recherche en mathématiques à un moment ou un autre. Les théoriciens de la physique et de l'informatique (si si) sont des mathématiciens qui n'en portent pas le nom officiellement.

Faire des calculs de niveau "école primaire", ce n'est pas être mathématicien, ce n'est même pas faire des maths.

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