Re: Philosophies et religions antiques, christianisme

par graal Mar 2 Sep 2008 - 20:12

T'appelles ça des chamailleries ??

Ils sont pas d'accord sur le fond carrément ouais.

par Deugmartre Mar 2 Sep 2008 - 20:28

Tu m'avais dit que tu n'avais rien lu? ;
) ... Ils sont d'accord sur le faite que le bonheur est le souverain bien, que la vertu est nécessaire, le détachement. D'ailleurs les Stoïciens dise que le cynisme est un raccourci vers la vertu. Sénèque admet même (alors que Stoïcien et Epicurien ce n'est pas l'amour en principe huhu) qu'Epicure est un sage. Ils ont bien des choses en commun mais aussi des points où ils ne sont pas d'accord. D'ailleurs même plus fort on retrouve certaine valeur Stoïcien similaire dans le Bouddhisme! Alors que c'est une religion et une philosophie de culture totalement différente!

par graal Mar 2 Sep 2008 - 20:39

c'est vrai que de toute manière, il y a toujours des bases communes chez les grands esprits, c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnais :cool: , aprés c'est des divergences d'appréciations qui restent toujours subjectives quoique l'on en dise.

merci de ta patience, là je dois y aller. ;
)

par **Baalberith** Mer 3 Sep 2008 - 12:34

Non car on se cale sur le bonheur. N'importe qui peux dire que n'importe quoi est un bien est ce pour autant vrai? Je peux dire que me foutre des barreau de chaise dans le cul d'enfants morts nés c'est un bien pour moi ou violer toute ta famille avec une brebis soudanaise...(Socrate prenait des exemples simples mais c'est plus marrant avec des chaise et des animaux)Ces comportements entrainent plus de mal simplement par folie ou ignorance ils PENSENT que c'est un bien car il n'y ont pas réfléchit, ils s'adonnent au plaisir sans modération.

C'est là où nous ne sommes pas d'accord: pour toi le bien est définissable, pour moi ce n'est qu'un sentiment fluctuant selon le contexte et la personne. Ce qui est bien pour l'un peut être mal pour l'autre et en ce sens les exemples que tu as choisi sont très parlants...

Bien (sans vouloir t'offenser cette faute me dérange énormément, n'y vois aucune attaque hein que ce ne soit qu'un outil méthodologique de la réflexion qui ne se base que sur des observations et la logique, le coté émotionel humain est impossible à écarter, dailleurs ça serait une science pourquoi y a t'il differéntes écoles et différentes interprétations selon les inclinaisons de chacun.

Il existe également plusieurs types d'écoles scientifiques ou du moins théories à une seule question, parce que la réalité est souvent plurielle, non dans son essence même, mais dans la compréhension que l'on a d'elle. La philo est une science car la méthode et la finalité est celle d'une science...

Si la philo est un moyen, il faut un moment donné trouver le but qui est, je crois tout simplement le bonheur et je pense que beaucoup ne restent que sur le chemin (moyen) en oubliant le véritable objectif.

C'est pas sympa de venir pomper le compte de Graal, Deug!;
)

Plus sérieusement, pour ma part la philo est bien un moyen car c'est une manière de raisonné, c'est une méthode, une démarche. Je ne fais jamais de philo (si j'ai la prétention de pouvoir dire cela) pour arriver au bonheur, je fais de la "philo" pour essayer de comprendre et parce que j'aime me questionner et apprendre...

j'ai bien peur que souvent, la philo n'est qu'un moyen supplémentaire de s'ennivrer de concept, de phrase ou d'envolées intellectuelles qui sonnent creux et ne servent qu'à flatter son égo en vain..est ce crédible ?

C'est vain uniquement si tu n'as rien compris au final, si tu n'en tires rien! Réfléchir, raisonner, discuter, possède toujours une finalité qui est celle d'en apprendre davantage et de comprendre plus de choses, mais c'est bien la démarche et non la finalité qui est importante. En plus, raisonner, c'est aussi écouter et échanger. Le cas dont tu parles, ce sont ceux (très nombreux hélas) qui parlent sans jamais écouter (purée, le nombre de profs ainsi), ça m'insupporte et je finis par ne plus parler avec ces gens-là. Comment veux-tu apprendre et comprendre si tu n'écoutes pas. Ou alors tu te places dans le domaine du magistral, de l'unilatéralité, et dans ce cas ce n'est plus de la philo, mais du cours (éventuellement de philo).

il y a les stoiciens, les epicuriens, les cyniques etc...

C'est qui les bons ?

Les cyniques: ils sont athées!;
) Non, sérieusement, je doute très fort qu'ils le soient, car l'athéisme n'existait pas dans les sociétés gréco-romaines. Après, je ne dis pas qu'il n'existait pas quelques illuminés...

par Deugmartre Jeu 4 Sep 2008 - 8:08

C'est là où nous ne sommes pas d'accord: pour toi le bien est définissable, pour moi ce n'est qu'un sentiment fluctuant selon le contexte et la personne

Je te dis non, regarde à la naissance. Il y a une aversion pour ce qui fait souffrir et une attirance pour ce qui nous avantage mais c'est encore animal. Ensuite à cela il faut greffer le fait que l'on soit doué d'intelligence et donc éduquer l'attirance et le dégout pour ces choses.

Je t'ai montré aussi que ce n'est pas parce qu'un illuminé ou un mec qui ne respecte pas notre nature déclare que c'est bien qu'il faut dire "ah c'est son point de vu alors c'est bien" (cf les barreau de chaise huhu). On doit agir conformément à notre nature dans l'optique de notre bonheur, c'est la le point de départ pour caller le "bien". On ne part pas d'un délire c'est Dieu qui a dit ou aider son prochaine c'est cool.

par **Baalberith** Jeu 4 Sep 2008 - 19:10

Mais pour moi le bien et le mal sont des concepts, donc découlent d'une mise en condition socialisée, ce ne sont pas des réalités innées, animales...

par Dim 5 Oct 2008 - 0:10

Intéressante discussion.

Je suis très marqué par la réflexion comme quoi "nous poursuivrions tous un bien, vouloir un mal ne serait qu'un accident" (si j'ai bien compris!).

Il y a, selon moi, plusieurs ambiguïtés dans le débat, dont la discussion va éclairer mon point de vue:

- On parle à propos du mal sans distinction, de la souffrance en tant que conséquence d'un mal infligé et en tant que mal infligé sur autrui. L'affirmation "on recherche uniquement un bien, même en étant masochiste", cela ne tient que pour le mal-souffrance. En effet, je crois que si on cherche à ne pas souffrir, il est bien moins sûr qu'on cherche à ne pas faire souffrir. Les dimensions actives et passives sont fondamentales pour le problème du mal. C'est prosaïque de le dire mais en être l'auteur est infiniment plus tolérable que d'en être la victime.

Il faudrait distinguer, définir mal et bien, car ce sont des termes fourre-tout.

- On parle aussi de morale/éthique. Il faut distinguer deux idées de la morales: basée sur les conséquences (déontologie) et basées sur l'intention (chaiplucomensasapel). Si on ne fait rien au contraire de la "règle" "on recherche uniquement ce qui nous permet un bien", il peut arriver, par accident, que cela se trouve être un mal. Donc, ce qui a une intention bonne peut avoir une conséquence mauvaise.

A nouveau, dans le débat, il faudrait préciser ces distinctions: préciser sur quelle option des intentions ou des conséquences nous nous basons pour parler de bien et de mal.

- Je n'aime pas l'idée que bien et mal soient universels. Il me semble aussi que c'est faux, en partie du moins. Mais, il faut reconnaître qu'ils peuvent l'être pour une partie. En effet, je dis cela car lorsque l'on parle du mal-souffrance et sur le plan intentionnel, il est vrai que tout organisme n'en veut pas et tend à l'éviter! On n'a donc pas l'intention de se faire un mal pour un mal. Mais, ce mal souffrance peut être lu comme une rupture de l'homéostasie, de l'état d'équilibre de l'organisme, gage de sa pérennité (survie, taux de reproduction, survie des gènes).

Or, nous tendons à maintenir en état d'équilibre notre organisme en assouvissant nos besoins (ex. faim, soif, sexe) et en évitant des déséquilibres (ex. perte de sang lors d'une bataille trop dangereuse avec un rival pour, évidemment, des femelles). Donc, poursuivant ma lecture biologisante, je veux bien que nous tendions tous vers un "bien" de cette sorte. Mais, nous n'en avons pas vraiment le choix ou tout au moins pas l'initiative! Ce n'est, pour moi, pas du domaine de l'intention. Nous ne choisissons pas de tendre vers un état d'homéostasie. Nous y sommes naturellement poussés (pulsions freudiennes?) et nous autres humains pouvons simplement y opposer notre véto grâce à nos fonctions supérieures (conception du libre-arbitre à la B. Libet, un peu éculé). D'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, nous sommes la seule espèce à pouvoir nous donner la mort. Cela représente le triomphe des fonctions supérieures, plus précisément volitives, sur les fonctions inférieures qui nous poussent à agir de façon à conserver notre homéostasie, la pérennité de notre entité organique. Donc, pour moi, (un aspect au moins de) ce bien dont tu parles n'a pas affaire avec la morale/éthique, mais avec les contraintes du réel.

Ce qui précède est à rattacher avec une certaine conception du libre-arbitre, je vous l'accorde, conception discutable, s'il en est.

Ma conception de la morale/éthique est aussi très discutable. Elle pourrait se rapprocher de ce que disent de façon différente Lorenz (dont je ne partage pas d'autres idées par contre) ou une certaine sociobiologie, à savoir que toute éthique/morale ou autres sont des interprétations culturelles de règles naturelles, des contenus mentaux qui viennent de contraintes biologiques et se greffent sur des comportements préexistants. (Je vais peut-être plus loin ici que les influences précitées.) Toujours est-il que j'adore cette idée que, non, la pensée ne règle pas la pratique, mais que la pratique règlerait la pensée plus souvent qu'on le croit. En gros: on rationaliserait ce qu'on fait, car il n'y aurait pas de raisons conscientes, réfléchies du pourquoi on l'a fait. Pourquoi la pratique ne serait pas antérieur à la pensée? Cela ne se vérifie-t-il pas et phylogénétiquement (évolution des espèces) et ontogénétiquement (évolution individuelle)? Passons.

Donc, en fait, qu'est-ce qui nous empêche de dire que ce que nous appelons "morale", "éthique", "bien", "mal" etc. sont des constructions sociales, culturelles, basées sur des règles de fonctionnement sociales, biologiques, physiologiques ou psychologiques naturelles ? Rien. Par contre, ce n'est pas vérifiable en tant que tel.

Inné et acquis, nature et culture, offrent donc à la fois un aspect très universel (ex. on a tous un corps grandement semblable) et relatif, context-dépendant (ex. notre corps est différent selon notre milieu, froid, chaud, selon notre mode de vie etc.). On retrouve cette distinction au travers de l'opposition génotype - environnement.

Il n'y a ni bien ni mal en soi, sur le plan moral;
sur le plan biologique/physiologique, il y a déséquilibre et équilibre. L'état ou la marche vers le déséquilibre pourrait être codé en termes de douleurs, souffrance;
l'état d'équilibre en terme de satiété;
un rétablissement de l'état d'équilibre comme le plaisir;
l'anticipation de ce rétablissement comme le désir. Hypothèses, visions personnelles.

En somme, j'ai un point de vue constructiviste;
et, à mon avis, la science peut apporter du sang neuf à la philosophie par sa tentative de redéfinir, critiquer et tester les concepts de cette dernière.

par **Baalberith** Dim 5 Oct 2008 - 11:11

Je te suis dans l'ensemble, pour ma part, le bien et le mal ne sont pas universels mais les interprétations humaines (sociales ou individuelles) de la portée d'une situation, tout comme la chance du hasard...

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