Re: L'absurde monde du techno-féminisme

par Wrath Ven 20 Mar 2009 - 11:17

En gros tu viens de poser une question essentielle:

Qu'est-ce qu'une femme?

Et alors qu'est-ce qu'un homme?

J'ai pas de réponse prémachée.

par Ven 20 Mar 2009 - 15:05

En gros tu viens de poser une question essentielle:

Qu'est-ce qu'une femme?

Et alors qu'est-ce qu'un homme?

J'ai pas de réponse prémachée.

Une bonne façon de réorienter le débat.

Je n'ai pas non plus de réponse...

Ce qui me frappe c'est que les révendications des féministes elles-mêmes sont accompagnée d'un misogynie (!) difficilement imputable à leur détracteurs.

Cela renvoie aux questions de "qu'est-ce qu'un homme?" et "qu'est-ce qu'une femme?", à un problème d'identité sexuelle, biologique, psychique, de rôle sociaux etc.

Certaines semblent avoir une haine non seulement de leur condition mais de leur corps lui-même, de l'être au monde "femme".

Si je comprends parfaitement le combat pour l'égalité et n'ai rien à objecter contre, je peine à comprendre comment on peut vouloir s'épanouir tout en se niant soi-même, sa biologie, son corps.

C'est presque considérer la nature comme immorale, l'évolution comme inégalitaire, misogyne, alors que tout cela n'est pas immorale, mais amoral.

Lutter pour l'égalité, c'est intervenir dans le social, le politique, l'éducation, peut-être.

Mais, arriver sur le terrain du biologique, cela relève d'un problème identitaire, d'une impossibilité à assumer sa condition.

Cela présuppose aussi que la femme est celle qui a une condition pire, biologiquement, que celle de l'homme. Est-ce certain? Est-ce mesurable? Cela ne dépend-il pas des cultures et des époques? Qu'est-ce que c'est que cette perpétuelle victimisation?

Le fait d'être une femme, est-ce une tare, une maladie? On croit l'entendre en écoutant ces discours. Et, aussi légitimes que soient les aspirations à plus de liberté et d'égalité, c'est assez déprimant. Car c'est de la haine de soi. Attaquer les cultures et toutes les petites manifestations de différences homme-femme ne suffit pas: il faut aller jusqu'à la biologie. Mais qui ou quoi incriminer alors? Étonnante scène que de voir celles qui à trop chercher un responsable à leur condition s'en viennent à se retourner contre elles-mêmes, contre leur corps, contre l'évolution etc. A croire qu'il y a une rancoeur, une haine là-derrière qui demande à s'exprimer, par la projection sur quelque objet que ce soit...

A l'absurdité se joint le dégoût.

Il y a, au fond, une confusion entre "is" et "ought" (décidément...). Rechercher la liberté et l'égalité en droits et en devoirs, c'est vouloir avoir des règles, des traitements égalitaires sur le plan du politique, d'une éthique, du social etc. C'est donc du domaine de ce qu'on doit faire, de ce qui devrait être, d'une dimension éthique, morale.

Par contre, penser l'identité biologique féminine comme étant discriminatoire, c'est ne pas comprendre que ce ne sont pas les faits qui discriminent, qui introduisent des jugements de valeurs, mais la réponse ou la non-réponse social, politique, au fond éthique à leur endroit. Plus clairement, personne n'est assez bête pour dire que l'évolution, les faits sont coupables de discrimination, puisqu'un fait, des processus biologiques, n'ont pas d'intentionnalité. Donc, c'est ce que l'on fait ou ne fait pas des inégalités ou différences biologiques ("is") sur le plan de l'équité (égalité en droits et devoir), en terrain politique, social, éthique ("ought") qui est déterminant, potentiellement source de problèmes.

Le problème ne doit donc pas être sorti du "ought". Sinon, c'est une confusion de l'égalité et de l'équité.

En fait, on peut se demander si rechercher l'égalité dans un contexte de fait ("is") et non de droit ("ought") ne revient pas à nier son identité, en somme, à refuser d'être une femme, à dévaloriser ce qu'est la femme, et n'ayons pas peur du terme: à être misogyne.

Qui est moralement responsable? L'évolution? La biologie? Ou certaines personnes?

Qui sont "malades"? La "Femme", la féminité et/ou certaines féministes?

Un exemple de projection de problèmes personnels sur des causes?

Si on dit que, par exemple, on est un transhumaniste qui abhorre les vicissitudes de la condition humaine, et qui aimerait se départir de sa chair et de ses tracas pour n'être qu'un pur esprit, encéphale habitant d'un bocal, et s'exprimant par le truchement d'un ordinateur, une telle existence semblera à tout le monde absurde, peut-être même à certaines féministes. Pas étonnant: nous n'existons qu'en tant qu'incarnés et reliés au monde. Tout le reste, c'est de l'aliénation. L'ipséité n'est-elle pas forcément démolie si on touche à l'identité à ce point?

Pourtant, cela participe de la même logique: vouloir être ce qu'on n'est pas. Se haïr.

Cela dénote d'une difficulté d'adaptation, de (r)établissement d'une cohérence dans son existence. Et une rupture de cohérence, d'équilibre (homéostasie), c'est plutôt une bonne façon de définir le fondement du pathologique.

La féminité comme la masculinité, nos représentations des sexes et des rôles, semblent en crise, voire malades, disfonctionnels. On se doit de les reformuler, de les reconfigurer à l'aune de nos référentiels actuels. Mais, plutôt que d'idéologies ou de représentations sociales, il y a surtout des individus qui se sentent mal vis-à-vis de leur identité soit féminine, soit masculine.

Sans vouloir trop psychologiser, il me semble que ces discours qui visent à diviser homme et femme, à les couper de leur interdépendance, à réintroduire une notion hiérarchique soit pour victimiser soit pour dominer, à valoriser la lutte plutôt que la collaboration, tous, font fausse route, et ce des points de vue historique, évolutif, adaptatif, psychologique, sociologique, politique et surtout éthique. Il s'agit certainement pour les tenants les plus acharnés, des deux bords, d'extraire un conflit personnel, psychique, en le projetant, sur la scène du social et du politique, et ce afin d'éviter d'avoir à l'affronter en soi.

par **Baalberith** Ven 20 Mar 2009 - 16:46

En même temps ce texte par un soucis iconoclaste est d'un tel degré de débilité que je ne vois pas pourquoi et ce que je développerai. De plus, c'est un peu facile de balancer des propos d'une telle utopie sans aucun fondement concret derrière.

par **Baalberith** Ven 22 Mai 2009 - 22:32

Un Soral que j'aime déjà plus... ;
)

~~[url]~~https://www.dailymotion.com/related/x9b5p3/video/x1s2xk_alain-soral-cest-mon-choix-2-13_news?hmz=74616272656c61746564[/url]

(les deux autres parties sont dans les vidéos à droite)

par Suicidium Ven 22 Mai 2009 - 22:40

De nos jours il préfère les femmes voilées le Soral...

par Sam 23 Mai 2009 - 0:23

Ouais... Ce débat, franchement, ça vole pas haut, de part et d'autre.

Soral place quand même des réflexions intéressantes. Mais, son attitude volontairement provocatrice, même si elle fait débat, lui donne de la visibilité, reste quand même contre-productive à la fin.

Tout est effectivement bourré d'attaque ad hominem d'èthos et pathos. Le logos, il faut le chercher et se contenter de bribes.

Le débat fonctionne sur une idéologie dominante discutable, c'est clair, mais aussi sur de gros malentendus.

On confond égalité biologique, psychologique, sociale et égalité en droits et en devoirs. Comme si le simple fait de reconnaître, en moyenne, biologiquement, des différences objectives entre hommes et femmes conduisait nécessairement à ne plus considérer hommes et femmes, malgré tout, égaux en droits et en devoirs.

Les gens s'affrontent aussi sur un modèle de société. Et là, tout le monde croit toujours avoir LA bonne solution, savoir comment les enfants font bien ce qu'on veut qu'ils fassent (soit gentil, fais bien tes devoirs, sois pas délinquant etc.), savoir ce qui est naturel ou pas, ce qui est souhaitable pour que la société soit saine.

Or, tout le monde se perd en justification de son idéologie, ou pire, de ses propres choix de vie.

Mais rien à foutre de ces points de vue personnels: les gens font leur choix dans le cadre des limites légales, après qu'il les assument! Cela ne nous concerne pas!

Il y a de l'autoritarisme dans tout cela: chacun détient la vérité et cherche à l'imposer. On peut pourtant avoir son avis, écouter celui d'autrui, ne pas du tout être d'accord, mais ne pas chercher toujours à persuader, à juger, voire à trainer les opinions d'autrui, son mode de vie etc. dans la boue...

Bachelot a évoqué un certain nombre de faits qui me semble plutôt pertinents et vrais. Sur le coup du rôle de la mère qui ne serait pas équivalent à celui du père, i me semble que Soral a tort. Les conceptions qui estime qu'il faut nécessairement une mère pour l'éducation, pour l'affectivité, pour un apprentissage des interactions sociales ou que sais-je, ces conceptions sont datées et réfutées, à ma connaissance. On me dira que c'est une histoire d'idéologie qui pénétrerait la recherche etc. Mais, il faut réaliser que les cliniciens qui constatent des problèmes soit chez l'enfant, soit dans les interactions, soit chez le père ou la mère, ils se fichent de l'idéologie dominante: ils doivent expliquer et résoudre ces problèmes. Ils font des recherches et je pense que l'immense majorité n'oriente pas ses résultats. Je n'en vois pas l'intérêt.

Bref, le débat est très moralisé: d'un côté, la femme qui ne voudrait pas avoir d'enfant serait comme une femme qui nie son être, qui serait égoïste etc.;
de l'autre, celle qui veut avoir des enfants et s'en occuper serait une sorte d'anti-féministe, une conservatrice, une femme "politiquement incorrect", si on veut (c'est-à-dire pas dans la norme valorisée hic et nunc).

D'un côté, on veut culpabiliser celle qui ne veut pas, ne peut pas, ou craint d'avoir des enfants;
de l'autre, on culpabilise celle qui fait le choix de ne pas "être libre", au sens d'avoir des responsabilités, d'être au centre d'un foyer, dépendante d'un mari etc.

Mais, ce sont les choix de chacun! Point! On n'a pas à moraliser. Il faut distinguer cette sphère privée, personnelle, liée à la décision, (dans laquelle le débat s'immisce) de la sphère de la chose publique, du politique, de la législation et de l'action politique (qui est censé nous aider à résoudre des problèmes globaux, et pas à s'appesantir sur des cas personnels).

Après, la question de savoir ce qui serait bon ou pas pour la société est une question délicate. Il faut interroger les sciences sociales. Interroger l'histoire, l'anthropologie est certainement d'un grand intérêt. Mais, il ne faut pas oublier que la société moderne a changé en peu de temps et de façon radicale, si bien que les comparaisons culturelles et historiques ne suffisent pas, à mon avis, pour tout comprendre. Il faut de l'étude solide, du quantitatif, en sociologie et pourquoi pas en psychopathologie de l'enfant. Sinon, on en reste à des opinions, des lieux communs (qui sentent l'urine en l'occurrence).

La démarche parfaite consisterait à, d'une part, mettre à plat ses valeurs, les principes éthiques et philosophiques qui basent notre conception de la société, d'autre part, examiner les faits tels qu'ils sont. Après, on peut commencer à imaginer des solutions pour que les faits, quand ils sont délétères, atteignent les objectifs fixés à nos valeurs.

Même s'il n'a pas tort sur une série de raisonnements qu'on n'a pas assez le temps de voir développés, Soral me déçoit, car il est vraiment trop provocateur, de façon peut subtile et ça nuit complètement non seulement à ce qu'il veut dire, mais pire: à toute réflexion critique par rapport aux normes bien-pensantes et conformistes valorisées actuellement, puisque dès qu'on va critiquer cela va susciter des réactions du type "t'es un macho comme soral".

Ce type prend trop à coeur son rôle d'outsider, de "rebelle", si bien qu'il se grille et avec lui tout ce qu'il dit. Il y a quelque chose chez lui qui, à la fois, lui donne envie d'être sur le devant de la scène (il n'est pas le seul), mais en négatif: on dirait qu'il fait tout pour se prendre des coups (sans jeu de mots), des tomates etc. Il sur-provoque les autres parce qu'il a bien compris quelles sont leur fonctionnement, leur valeurs etc. Mais, c'est contre-productif.

Les autres ne sont pas malins non plus. Mais on ne peut pas trop attendre de gens qui ne sont pas intellectuels de réagir autrement que par le pathos, surtout dans un talk show qui recherche le scandale, le viscéral, l'émotionnel...

En fait, on peut reprocher à ce cher Soral de faire trop l'avocat du diable, car on sent bien que ce n'est pas l'égalité en droits et en devoirs qu'il veut remettre en question, même s'il ne l'explicite pas clairement et titille énormément ses détracteurs. (Il ne faut pas prendre cette critique de Soral "avocat du diable" mal : elle pourrait m'être faite ici et m'a été faite maintes fois ailleurs. C'est juste que le type intelligent qu'il est ne devrait pas tomber dans le panneau du débat pourri, émotionnel, de la provocation, de la montée du ton, car il n'en sort rien de bon, Soral passe pour le méchant, il reste incompris, les gens sont alors définitivement incapables de l'écouter, de comprendre ses propos et de réfléchir.)

Il est aussi relativement contradictoire: il invoque les différences biologiques (conception, allaitement) pour établir le rôle social et souhaitable de la femme comme mère, alors qu'il précise au type que les sociétés humaines ne peuvent pas être vue de la même façon que les animaux à travers l'éthologie. Cela illustre bien ces passages indus entre niveaux, c'est-à-dire entre nature et culture, puis entre "is" et "ought". Soral aurait avantage à simplement dire qu'il est contre le fonctionnement actuel de la société et la répartition des rôles, contre les conceptions des identités féminines et masculines, sans aller jusqu'à des justifications naturelles ou culturelles (natures et cultures devraient être de simples explications;
comme justification, rien d'autre que des valeurs). Des données sociologiques seraient intéressantes. De ce fait, il pourrait différencier et évaluer selon certains critères les différents systèmes de répartition des rôles etc.

par **Baalberith** Sam 23 Mai 2009 - 12:16

Sur le coup du rôle de la mère qui ne serait pas équivalent à celui du père, i me semble que Soral a tort. Les conceptions qui estime qu'il faut nécessairement une mère pour l'éducation, pour l'affectivité, pour un apprentissage

Il n'a pas dit ça il me semble, il a dit que les deux rôles sont différents mais tous deux indispensables... Donc il n'y a dans ce sens en effet aucune équivalence.

Soral me déçoit, car il est vraiment trop provocateur,

J'ai trouvé aussi. c'est dommage de devoir s'énerver, ça ne montre qu'une faiblesse et en rien une force. Même si autour de toi la tempête fait rage. Et la fin où il s'excuse de s'être énervé mais qu'il n'avait pu s'en empêcher montre bien un défaut de sa cuirasse dommageable!

par Dim 24 Mai 2009 - 14:12

Il n'a pas dit ça il me semble, il a dit que les deux rôles sont différents mais tous deux indispensables...

Justement, il semble qu'au niveau affectif, il n'y ait pas un rôle maternel ou paternel mais un rôle de figure d'attachement qui puisse être tenu soit par la mère biologique, soit par le père biologique, soit par un tiers (ex. une infirmière dans un orphelinat).

Cependant, on connaît très peu sur le rôle du père. Typiquement, on a ce stéréotype (fondé ou pas?) selon lequel le père incarne l'autorité et inculque les règles etc. Mais, il ne faudrait pas penser que cela se limite à ça.

Il y a un résumé théorique pas trop mal sur l'attachement (cf. l'enfant d'abord). Il va dans le sens de dire que, suite à Bowlby, on a constaté non pas l'importance uniquement de la mère, mais plus généralement d'une figure d'attachement (mère ou père biologique, ou tiers).

Même dans de bonne condition d'hygiène et de nutrition, l'absence de figure d'attachement et la carence affective qui en résulte provoquent ce que l'on appelle le syndrome de l'hospitalisme. Sa dernière phase est la dépression anaclitique, dont les enfants meurent! Ce n'est pas la mère qui est vitale mais une figure d'attachement (ex. dans un orphelinat, la même infirmière).

Ensuite, les rôles hommes - femmes seraient différents, mais, si je comprends bien, il y a des différences en moyenne. Cela doit suggérer que le système est plastique, adaptatif (soit c'est plus la mère, soit c'est plus le père), même si biologiquement il y a un lien souvent particulier avec la mère (ex. rôle des hormones), cependant très difficile à quantifier, et peut-être 'vestigial' (=reliquat évolutif avec peu de fonction).

Donc, les idées de partitionner les rôles sociaux de façon strictement traditionnelle, parsonienne, ne me semble en aucun cas une solution miracle. Cela ne devrait pas faire de différence suffisante.

Ce qui est bien plus pertinent c'est la personnalité (telle que mesurée par le NEO-PI-R basé sur le modèle du Big Five), et elle est individuelle et pas (ou peu?) sexuelle. Il y a toujours des hommes et des femmes avec des personnalités différentes. Imaginez: une mère plutôt anxieuse, plutôt froide, peu accueillante, peu chaleureuse. Dans ce cas, il est fort probable que l'enfant se tourne plutôt vers son père.

Notez, dans le résumé (cf. lien en haut), on évoque le rôle du père dans la résolution de problème et celui de la mère dans ce qui est plus affectif. La question qui tue, alors, c'est: nature ou culture? Bien malin qui saura y répondre. Il me semble que les hommes et les femmes ne sont pas plus ou moins doués dans la résolution de problèmes, par exemple, ils ont surtout des stratégies différentes. Et on sait que les stratégies sont fonction de la situation (une bonne stratégie n'est bonne que relativement à une situation). Or, les situations ont tellement changé au cours de ces derniers siècles...

En plus, on retrouve souvent (au moins à certains âges), le fait que les enfants sont plus à l'aise avec le parent du sexe opposé (ce qui pose la question du fameux "complexe d'Oedipe"). Cette idée de complémentarité et, plus loin, celle de saisie de son propre Soi par l'autrui du sexe opposé sont d'ailleurs très importantes chez C.G. Jung. Et même si ça n'est pas testé scientifiquement, il me semble que parfois nos existences en paraissent de criants exemples.

Après, selon les histoires qu'on vécues les parents, il y aura par exemple certains sujets (ex. sexualité, affectivité) où un parent est plus à l'aise qu'un autre et pourra mieux aider ses enfants. Et, même si ce genre de sujet est plus affectif, émotionnel et est associé de préférence au stéréotype féminin, ça pourra très bien être le père qui aura une attitude plus sereine quant à cela et sera mieux à même d'aider par son expérience son fils ou sa fille.

Tenir compte du sexe, si vous voulez, mais sans tenir compte du passé de chaque parent, de sa personnalité, c'est absurde. Il me semble que dans les consultations et les problématiques de psychopathologie de l'enfant, on ne s'occupe pas tellement du sexe des parents, mais plutôt des rôles qu'ils ont choisis d'assumer, des problèmes concrets qu'ils rencontrent, et des facteurs comme l'histoire personnelle / événements de vie et la personnalité.

En effet, on sait très bien que la personnalité de la figure d'attachement, conditionne le type d'attachement (sécure, insécure etc.), qui lui-même est un prédicteur de certaines difficultés ou avantages ultérieurs de l'enfant en société. Quant aux événements de vie, le fait qu'ils conditionnent nos comportements me paraît peu discutable.

Un petit lien: on a évoqué plus haut la composante relationnelle plutôt que structurelle du facteur familiale dans l'explication de la criminalité/délinquance. Il me semble bien plausible que l'histoire de vie des parents ainsi que leurs personnalités influent sur l'ambiance dans la famille, les relations interindividuelles, ce facteur relationnel tel qu'on peut le mesurer.

En gros, les choses sont bien moins simples qu'on veut bien nous le faire croire.

par **Baalberith** Dim 24 Mai 2009 - 18:22

Justement, il semble qu'au niveau affectif

Tout à fait, il n'a jamais été question d'affect ici, il s'agit d'éducation au sens le plus large possible. Il serait totalement ridicule à mon sens de faire une généralité sur le degré d'engagement affectif différenciable entre père et mère.

Après je ne remets pas en cause le reste ton argumentaire, mais ce n'est pas trop le débat qui est ici l'éducation...

par Dim 24 Mai 2009 - 21:54

Tout à fait, il n'a jamais été question d'affect ici, il s'agit d'éducation au sens le plus large possible.

Comme tu l'as dit ailleurs, difficile de séparer ou dénier l'affect.

Il n'est pas impossible que le type d'attachement influence l'éducation. C'est un truc très fondamental.

Par exemple, les recherches du français Hubert Montagner sur l'agressivité de l'enfant (méthode éthologique appliquée aux interactions dans des cours de récréation) ont montré qu'une hiérarchie s'établit dans les cours de récréation et que divers statuts (ex. enfant leader) influencent la suite du parcours des enfants.

Un texte intéressant et simple se trouve ici: -->
"organisation sociale".

Il semble que l'attachement ait de l'importance dans la socialisation, l'intégration sociale, qui facilite le respect des normes sociales et juridiques.

Il serait totalement ridicule à mon sens de faire une généralité sur le degré d'engagement affectif différenciable entre père et mère.

Effectivement. Même s'il existe peut-être de petites différences homme-femme (ex. mécanismes hormonaux "post partum" et/ou phéromones liées à un attachement biologique précoce?;
"Le Parfum" de P. Süskind n'est pas à prendre comme une boutade... On ne doit pas sous-estimer l'olfaction.).

Après je ne remets pas en cause le reste ton argumentaire, mais ce n'est pas trop le débat qui est ici l'éducation...

Tu avais simplement raison dans un autre sujet lorsque tu disais que l'émotionnel ne peut être évacué.

Pour ce qui est du topic, "Machisme", l'idée que les rôles au niveau éducatif ne soient pas (stéréotypes culturellement fondés, mais pas forcément biologiquement) casse toute idée que la partition des rôles selon les stéréotypes masculins et féminins est la bonne, la seule valable et la plus saine. Des arguments machistes ne sont pas recevables de ce point de vue (tel que définit sur Machisme @ wiki).

Plus généralement, sur le sens du mot "machisme".

Machisme, subst. masc. Idéologie héritée de la civilisation ibérique et plus spécialement ibéro-américaine, qui prône la suprématie du mâle (d'apr. M.-T. Guinchard ds Pt Rob.).

(cf.Machisme @ CNTRL)

Si l'homme est par nature supérieur, pourquoi avoir besoin d'assurer sa suprématie?

Serait-il encore "supérieur" si des facteurs culturels, par exemple, peuvent menacer sa "suprématie"?

Si cela tient à des facteurs culturels, alors n'est-ce pas plutôt quelque chose de culturel, de plastique?

Si on parle d'une suprématie physique, sur certaines choses, on peut dire que oui, mais en moyenne. Vous ne faites pas le poids face à une nageuse est-allemande ou à une haltérophile bulgare. Exception? Oui. Juste pour dire que les variations interindividuelles (ex. génétiques) et l'environnement (ex. entrainement physique) remettent en question les généralités. Heureusement dans une minorité de cas. Du reste, les performances sportives des hommes et des femmes convergent avec les "progrès".

Bref, comme d'habitude, l'empreinte de l'implicite est pesante. Le besoin d'affirmer une supériorité trahit la mise en doute de cette supériorité. Et si elle est mise en doute, c'est qu'elle n'est pas naturelle. C'est moins une réaction à une domination féminine qu'une preuve de manque de confiance en soi du mâle, d'une sorte d'angoisse, d'incertitude du mâle quant à son rôle.

Tout cela certainement pas pour dire que les mâles se doivent de se comporter comme des lopettes ou comme les femmes, mais, simplement, pour dire que plus on montre un besoin d'affirmer sa supériorité, mieux on montre qu'elle manque d'évidence, mieux on met en doute sa réalité. Si cette supériorité était si évidente et si réelle, on aurait simplement pas besoin de l'affirmer.

Et, en raisonnant par l'absurde, si l'homme était si supérieur et la femme si inférieure, en quoi cela rendrait ce premier supérieur de dominer cette dernière, être si inférieur? Médiocrité.

Et puis, la supériorité résulte souvent d'un jugement de valeur. Or un jugement de valeur n'est pas un fait. Et un jugement de valeurs n'a pas à déterminer une politique. Les valeurs le font. Si on veut être machos, autant le dire franco et ne pas se cacher derrière des "pseudo-données scientifiques". Il faut simplement avoir le courage et l'honnêteté intellectuelle d'assumer un choix inégalitaire et discriminant au sein de l'organisation sociale. Curieusement, personne ne fait ça. Peur de la sanction sociale? Rationnalisation? Lopettes???

par Wrath Dim 24 Mai 2009 - 22:03

Tenez, je trouve que ça peut vous intéresser quand au sujet ici "étudié"

trouvé sur Wikipedia:

Sexisme envers les hommes [modifier] Cet article est évasif ou trop peu précis.

Améliorez sa qualité à l'aide des conseils sur les sources !

La discrimination des hommes dans la société n'est marginale qu'en apparence par rapport à l'inverse. Elle est cependant dénoncée, y compris par des femmes, en particulier lorsque les institutions judiciaires des pays occidentaux se prononcent en matière de divorce ou de séparation. Le droit des pères, notamment en ce qui concerne la garde des enfants, y serait insuffisamment reconnu. Ainsi, jusqu'en 2002, l'enfant était confié dans 90% des cas à sa mère.3. La sous-performance scolaire des garçons n'est ni étudiée ni combattue par les ministères de l'Education.

Les violences contre les hommes, en particulier conjugales, ne sont ni reconnues ni combattues par les pouvoirs publics.4

Les très nombreux hommes visés par de fausses accusations de violence physique ou sexuelle à l'égard d'enfants ou de femmes ne bénéficient pas de la part de la Justice de la présomption d'innocence, et sont a priori considérés comme coupables.5

Au Canada, jusqu'en 1999, seules les femmes étaient interrogées lors d'enquêtes importantes sur la victimisation en milieu conjugal, ce qui reflète un préjugé sexiste. 6 7 8 9

D'une manière plus universelle, le caractère obligatoire du service militaire pour les hommes et de leur fonction de "chair à canon" a été pendant longtemps une distinction sexiste en défaveur de ces derniers.

Le sexisme envers les hommes provient généralement non pas des féministes, puisque le féminisme lutte contre un système qui, en imposant des qualités et des injonctions comportementales pour chaque sexe, brime également les hommes dans leurs désirs de paternité ou d'expression de leurs émotions, mais au contraire par les défenseurs de ce système. Ainsi, c'est parce que la société sexiste attribue aux femmes la compétence exclusive des soins aux enfants que dans les jugements de divorce la justice a tendance à confier la garde de ceux-ci à leur mère. C'est parce que l'on considère que l'homme bénéficie, quand il est marié, d'une aide domestique dévouée, que l'entreprise se permettra de lui imposer des réunions tardives ou de nombreux déplacements, etc.

Le sexisme envers les hommes peut cependant provenir aussi de féministes, mais ses manifestations sont différentes. L'idéalisation des valeurs féminines contraires à celles de la société patriarcale traditionnelle et le refus de la différence des sexes poussent les hommes à devoir se comporter comme des femmes. Ceux qui ont des difficultés ne sont pas considérés comme inférieurs mais comme "malades" ou en retard. Élisabeth Badinter intitule la deuxième partie de XY de l'identité masculine : "Vers la guérison de l'homme malade" et elle rajoute : « il sera toujours un peu plus long et un peu plus difficile de faire un homme qu'une femme ».

L'existence de services strictement interdits aux hommes est une forme de sexisme institutionnalisé par la nécessité invoquée d'une "discrimination positive". En Angleterre, un service de taxis roses conduits et destinés à des femmes (et donc interdits aux hommes) est une initiative mise en place pour limiter les risques d'agressions sexuelles le soir.10 À Tokyo, la compagnie tokyu propose un wagon interdit aux hommes. Certains lieux sont aussi réservés aux femmes, comme l'île d'Arezou en Iran ou une plage de Riccione en Italie du Nord.11

~~[url]~~http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme#Sexisme_envers_les_hommes[/url]

par Dim 24 Mai 2009 - 22:26

~~Wrath a écrit:~~Les violences contre les hommes, en particulier conjugales, ne sont ni reconnues ni combattues par les pouvoirs publics.

Des hommes qui se font agresser par leurs femmes... C'est du grand n'importe-quoi.

M'enfn c'est l'histoire de n'otre époque : à vouloir briser les règles on crée le néant...

par **Baalberith** Lun 25 Mai 2009 - 15:45

Voilà une occasion de montrer que "machisme" (je n'aime pas trop ce terme très vague) n'est pas sexisme et perso j'ai à redire sur ce texte:

Le droit des pères, notamment en ce qui concerne la garde des enfants, y serait insuffisamment reconnu. Ainsi, jusqu'en 2002, l'enfant était confié dans 90% des cas à sa mère.3.

Pas d'accord. C'est normal que l'enfant soit plus relié à sa mère qu'à son père, même s'il faut veiller à ce qu'il ne soit pas séparé trop fortement de son père, pour son équilibre personnel comme pour son père.

La sous-performance scolaire des garçons n'est ni étudiée ni combattue par les ministères de l'Education.

Tout à fait! A ce sujet je rappelle que ce n'est nullement une question d'intelligence, mais d'assiduité et de discipline: les filles sont plus disciplinées et sérieuses, donc elles réussissent mieux. Inversement, dans le supérieur, les chiffres ont tendance à s'inverser justement par ce que l'intelligence est privilégiée sur la discipline et que l'écrémage des garçons "mauvais" a été faite.

Les violences contre les hommes, en particulier conjugales, ne sont ni reconnues ni combattues par les pouvoirs publics.4

Les très nombreux hommes visés par de fausses accusations de violence physique ou sexuelle à l'égard d'enfants ou de femmes ne bénéficient pas de la part de la Justice de la présomption d'innocence, et sont a priori considérés comme coupables.5

Au Canada, jusqu'en 1999, seules les femmes étaient interrogées lors d'enquêtes importantes sur la victimisation en milieu conjugal, ce qui reflète un préjugé sexiste. 6 7 8 9

Entièrement d'accord sur cette présomption d'innoncence: trop de femmes abusent de leur faiblesse physique et de l'impact émotionnel ou social sur la justice pour en jouer!

D'une manière plus universelle, le caractère obligatoire du service militaire pour les hommes et de leur fonction de "chair à canon" a été pendant longtemps une distinction sexiste en défaveur de ces derniers.

Pas d'accord: c'est tout à fait normal! La guerre n'est pas un domaine pour les femmes, point barre! Nous en avons déjà aprlé ailleurs, mais je suis pour l'interdiction pure et simple des femmes au combat (pas dans l'armée). A noter que je suis aussi pour l'interdiction du service militaire dans le contexte technique et diplomatique actuel...

Le sexisme envers les hommes provient généralement non pas des féministes, puisque le féminisme lutte contre un système qui, en imposant des qualités et des injonctions comportementales pour chaque sexe, brime également les hommes dans leurs désirs de paternité ou d'expression de leurs émotions, mais au contraire par les défenseurs de ce système. Ainsi, c'est parce que la société sexiste attribue aux femmes la compétence exclusive des soins aux enfants que dans les jugements de divorce la justice a tendance à confier la garde de ceux-ci à leur mère. C'est parce que l'on considère que l'homme bénéficie, quand il est marié, d'une aide domestique dévouée, que l'entreprise se permettra de lui imposer des réunions tardives ou de nombreux déplacements, etc.

Ramassis de conneries. L'inégalité sociale des sexes est pour moi une évidence à entretenir, nous en avons déjà discuté.

Le sexisme envers les hommes peut cependant provenir aussi de féministes, mais ses manifestations sont différentes. L'idéalisation des valeurs féminines contraires à celles de la société patriarcale traditionnelle et le refus de la différence des sexes poussent les hommes à devoir se comporter comme des femmes. Ceux qui ont des difficultés ne sont pas considérés comme inférieurs mais comme "malades" ou en retard. Élisabeth Badinter intitule la deuxième partie de XY de l'identité masculine : "Vers la guérison de l'homme malade" et elle rajoute : « il sera toujours un peu plus long et un peu plus difficile de faire un homme qu'une femme ».

Là c'est quand même bien plus pertinent ici...

L'existence de services strictement interdits aux hommes est une forme de sexisme institutionnalisé par la nécessité invoquée d'une "discrimination positive". En Angleterre, un service de taxis roses conduits et destinés à des femmes (et donc interdits aux hommes) est une initiative mise en place pour limiter les risques d'agressions sexuelles le soir.10 À Tokyo, la compagnie tokyu propose un wagon interdit aux hommes. Certains lieux sont aussi réservés aux femmes, comme l'île d'Arezou en Iran ou une plage de Riccione en Italie du Nord.11

Encore une fois c'est normal.

Je conclurais en disant qu'à vouloir à tout prix uniformiser socialement (si ce n'est plus) les sexes on en vient à des absurdités dignes des meilleurs chef-d'oeuvres de science-fiction! :pendu:

par Wrath Lun 25 Mai 2009 - 15:55

Pas d'accord. C'est normal que l'enfant soit plus relié à sa mère qu'à son père

Complètement con.

Excuse moi, mais là ce genre d'affirmations balancées en l'air sans aucun fondement à part des propres idées, je ne vois pas l'utilité.

Si ta femme se barre avec tes gosses, je suis sur que tu seras bien content de mettre ta théorie en pratique.

par Lun 25 Mai 2009 - 19:03

A la base il y a quand même un lien physique évident entre la mère et l'enfant.

Après bon un lien se créer avec le père...

~~[size=50]~~(Inné contre acquis, le retour)[/size]

par Deugmartre Lun 25 Mai 2009 - 19:19

(Inné contre acquis, le retour)

héhé Une des questions fondamentales!

par Lun 25 Mai 2009 - 21:33

Je conclurais en disant qu'à vouloir à tout prix uniformiser socialement (si ce n'est plus) les sexes on en vient à des absurdités dignes des meilleurs chef-d'oeuvres de science-fiction! :pendu:

Si on peut "uniformiser les sexes", cela signifie que l'on peut aller contre la nature?!

C'est plus l'inné ou l'acquis?

C'est toujours le même problème: tu pars du principe qu'il y a différence innée, naturelle qui fonderait une différence (inégalité si tu préfères), mais tu penses que la culture permet de renverser cette situation... Mais, comment se peut-il que la nature peut être modifiée par la culture??? Ce n'est simplement pas logique.

Tu te bases sur des différences naturelles, mais tu trahis une vision plus culturelle de la différence sexuelle...

Bref.

C'est ton opinion que d'être un peu "autoritaire" sur les différences hommes-femmes.

Personnellement, je pense que la société n'a pas à décider quel métier fait un femme, ou comment le couple s'organise pour élever ses enfants. Cette idée de tout légiférer pour le "bien" de la société et des gens, c'est très prétentieux (c'est prétendre connaître "le bien" et avoir toutes les solutions) et à quelque part c'est hypocrite. En effet, si on veut le bien pour les gens, on commence par les laisser libres, surtout quand ça ne concerne, ni ne nuit à personne...

Je m'en tiendrais là.

par **Baalberith** Lun 25 Mai 2009 - 22:10

Complètement con.

Excuse moi, mais là ce genre d'affirmations balancées en l'air sans aucun fondement à part des propres idées, je ne vois pas l'utilité.

Si ta femme se barre avec tes gosses, je suis sur que tu seras bien content de mettre ta théorie en pratique.

Merci de ne pas amputé la fin de mon passage, à savoir "même s'il faut veiller à ce qu'il ne soit pas séparé trop fortement de son père, pour son équilibre personnel comme pour son père." Donc comme apparemment c'est mal placé je répète: c'est dans le cas où il faut faire un choix entre un dominant dans la présence vis-à-vis de l'enfant, et non exclure l'un ou l'autre!

Si on peut "uniformiser les sexes", cela signifie que l'on peut aller contre la nature?!

Je parlais d'une uniformisation sociale, mais ça peut en effet devenir aussi moral. Donc je ne vois pas le rapport avec la nature de l'homme?!

Personnellement, je pense que la société n'a pas à décider quel métier fait un femme, ou comment le couple s'organise pour élever ses enfants. Cette idée de tout légiférer pour le "bien" de la société et des gens, c'est très prétentieux (c'est prétendre connaître "le bien" et avoir toutes les solutions) et à quelque part c'est hypocrite. En effet, si on veut le bien pour les gens, on commence par les laisser libres, surtout quand ça ne concerne, ni ne nuit à personne...

Je m'en tiendrais là.

Attends, quand tu vois un poisson à qui il pousse des nageoires tu ne viens pas dire que c'est étrange et pas normal, c'est juste l'évolution. Je caricature évidemment, mais ce que je veux dire c'est que si la société s'est progressivement élaboré ainsi partout dans le monde, sans concertation sociétale de manière à élaborer un tel schéma, c'est qu'il y a une raison.

par Wrath Lun 25 Mai 2009 - 22:41

Les religions comme fait sociale sont toutes apprues aussi à un moment donné, et on s'en passe très bien.

(pour ceux qui vont chercher la petite bête: je parle de religion, dogme, Eglise, etc...pas de valeurs ou de morales).

par Lun 25 Mai 2009 - 23:12

Religion, dogme, Eglise = valeur, morale;
d'autant plus que le spirituel n'a d'impact directe sur la personne uniquement, le groupe et l'Histoire n'enregistrent que l'aspect temporel, structurel et dogmatique (càd de la pure valeur).

Le mot qui convenait était "institution" ;
)

par Deugmartre Lun 13 Juil 2009 - 12:29

Pour ma part parler de sexe faible aujourd'hui est tout à fait inapproprié, nous avons depuis longtemps dépassé ce stade primitif. Une femme en forme aujourd'hui est vachement plus forte et dangereuse qu'un gros homme oisif et ventru.

Si on parle de faiblesse mentale ou de cœur, alors là c'est le comble de l'absurde.

Il ne faudrait peut être pas aller jusqu'à nier la nature...

par Lun 13 Juil 2009 - 12:43

Oui même si je considère socialement les femmes comme étant égales aux hommes, il ne faut pas oublier que physiquement ça n'a rien à voir (je parle de forces physique, d'endurance), il est même scientifiquement prouvé que les hommes sont plus dans la logique pure que les femmes je parle de logique spatiale par exemple (un homme va te dire tu prends la 3° a droite et c'est à 100M, une femme va plus te dire tu prends a droite au niveau de la boulangerie et c'est juste a côté du fleuriste), ça ne veut pas dire qu'on est plus intelligent, loin de là. Mais le gros homme ventru si il en colle une bonne à sa femme elle va finir sur le carreau, l'inverse me semble peu probable (même si on parle d'une grosse femme ventrue).

J'ai l'impression que tu es un peu féministe sur les bords non Gabrielle ?

(Les féministe ont le don de m'agacer ...)

par Lun 13 Juil 2009 - 16:57

Féministe? Non, dans la mesure où je respecte profondément l'homme et son rôle de chef. J'accepte mon rôle de femme dignement. J'aime le gros mâle machiste et dominateur, d'ailleurs. haha

Par contre je trouve le terme sexe faible dépassé. La raison est bien simple. Du haut de mon mètre 75, je suis plus forte et plus dangereuse que bien des hommes. La période des déménagements ici l'aura prouvé, d'ailleurs. Ainsi que beaucoup d'autres occasions. L'homme est plus fort en général car dans l'espèce humaine il est plus gros que sa femelle. Mais si c'est l'inverse, justement? La notion de sexe faible s'applique-t-elle encore? Est-ce que c'est un concept à la fois social, intellectuel, émotionnel et physique, ou simplement physique?

par **Baalberith** Lun 13 Juil 2009 - 18:21

Un historien que j'ai rencontré dans ma jeunesse rebelle m'avait expliqué que selon lui c'était du au fait que pendant longtemps nous avons été nomades, puis ensuite sédentaires, la vie n'étant pas plus facile pour autant. Vu l'absence de moyens de contraception, la femme était la plupart du temps enceinte et donc plus faible, en plus de générer toujours plus de bouches à nourrir et d'âmes à protéger. Un peu comme un fardeau exponentiel. J'aimerais savoir ce que Baal pense de cette théorie, comme quoi la vision de la femme incarnant le sexe faible, puisque c'est elle qui porte l'enfant et en est physiquement diminuée, nous parviendrait du tout début des hommes et aurait traversé les âges jusqu'à aujourd'hui malgré l'essor de la modernité, de l'évolution des civilisations.

Le début de ta phrase m'a fait un peu bondir, la fin moins. En fait la conception d'infériorité sociale de la femme a toujours été pour un certain nombre de raisons (tu ne peux faire comme ton "historien" d'une seule raison la cause unique), parmi lesquelles en effet la gestion du foyer et l'enfantement qui confine en dehors de la société traditionnelle face au domaine politique qui est celui de l'homme. Il faudrait aussi voir que toutes les civilisations n'ont pas eu les mêmes visions de la femme, ni la même vision sur toute la période civilisationnelle. Ainsi à l'époque romaine la conception de la femme était plus misogyne dans les premiers temps (comme chez les Grecs) et purement patriarcale par la suite.

Pour ma part parler de sexe faible aujourd'hui est tout à fait inapproprié, nous avons depuis longtemps dépassé ce stade primitif. Une femme en forme aujourd'hui est vachement plus forte et dangereuse qu'un gros homme oisif et ventru.

Si on parle de faiblesse mentale ou de cœur, alors là c'est le comble de l'absurde.

Le problème en effet est que la "faiblesse" est un terme à définir. Qu'est-ce qu'être faible? La femme est elle le sexe faible? D'un point de vue de l'endurance biologique, c'est le sexe fort, d'un point de vue de la puissance musculaire, elle est le sexe faible, d'un point de vue du pouvoir social et politique elle est plutôt le sexe faible, surtout en dehors de l'Occident, etc...

Au final, il faut à mon avis (désolé de sortir un peu du débat du sujet initial) comprendre que les deux sexes ont chacun une place dans un schéma social traditionnel et qu'il n'y a pas lieu de faire une hiérarchie. Comme je dis souvent: diriger son foyer n'est pas moins glorieux que sa commune. ce que je n'aime pas c'est quand le système se dérègle, comme aujourd'hui et que les repères se brouillent à profusion. C'est bien une vision féministe récente que de vouloir absolument mettre une hiérarchie des rôles et des sexes dans notre société, on ne se posait pas la question avant!

Non, dans la mesure où je respecte profondément l'homme et son rôle de chef.

Exactement, c'est dans l'ordre des choses et ça ne signifie nullement que tu es pour autant inférieure. le machisme comme certains l'appellent, ce n'est au final que la logique saine de l'existence sociale depuis des millénaires...

par Lun 13 Juil 2009 - 21:48

Je me demande si le machisme ne serait pas justement une invention féministe.

Pour moi il est naturel de m'en remettre au chef de clan, au patriarche. Je ne me sens pas diminuée là-dedans, c'est tout à fait le contraire en fait. Il faut être très fort pour respecter l'ordre établi, pas par crainte ou par contrainte, simplement par désir de voir les choses rester en ordre et par humilité. Après, cela ne m'a jamais nuit de suivre les décisions du patriarche.

Par contre, je pense que je serais aussi assez forte pour quitter le clan ou en renverser le chef si c'était pour le mieux. J'ignore d'où me vient ce concept là.

Tous les hommes, malheureusement, ne sont pas conscients de leur rôle rassembleur, tel un guide pour qui le bien commun du clan est le premier souci. C'est une notion que le féminisme a noyée en voulant nous mettre dans la tête que la femme est l'absolue égale de l'homme, qu'elle peut même le surpasser. C'est de l'opposition rebelle et réactionnaire sans véritable fondement, selon moi.

Que pensez-vous des ménages dont l'homme reste à la maison puisque c'est la dame qui a le métier le plus payant? Logique implacable et désir absolu du meilleur pour sa famille, ou féminisme déjanté visant à vous ramollir et à vous voler votre pantalon?

Machisme, identité sexuelle et relations homme/femme